Oleg Maddox писал(а): Если вы вдруг решитесь на принтер, то даже Эпсон R290 за 5400 р будет печатать лучше, чем в любой "минилабе".
У меня его самого нет. У меня намного дороже. Но подобный был давно. Он меня отучил вообще печатать в минилабах. Не смотря на то, что отпечаток стоил несколько дороже, чем минилабе.
А последний купленный мной принтер отменил мои походы в профессиональную ручную фотопечать даже для выставочных фото.
Ну у струного принтера вполне возможно что цветовой охват больше и детализация выше (стохастическое смешивание при печати 1440х1440dpi). Лабы то печатают 240. 300, 400dpi всего и это при кривизне рук печатника или конвеерной обработке (как правило)
www.maddoxart.net Oleg Maddox писал(а): Большинство лабов ограничиваются 140-150 DPI (точно не помню) быстрой поточной оцифровки для последующей печати изображения вплоть до 15*20.
У современных принтеров с переменным размером капли даже растр невозможно различить под мощным увеличительным стеклом.
Ну а сам Эпсон уже года 3-4 как объявил о том, что превзошел по качеству и долговечности снимков по сравнению с печатью традиционным способом.
И снимок распечататанный на таком принтере содержит детали в светах и тенях, которые даже на отличных мониторах не видны при просмотре не в Photoshop, а вьювером c sRGB
на информацию, содержащуюся в NEF не влияют, влияют на ее интерпретацию при открытии в вьюере или в капчере.
Настройки на информацию, содержащуюся в РАВ, никак не влияют. В лучшем случае они перекочуют в настройки конвертора (если он их "увидит").
Конечно это NEF если снимаете в NEF или JPG если снимаете в JPG, если пишите сразу два фотрмата - ну тут не знаю что показывает фотоаппарат. Но точно могу сказать что разницы что он показывает нету, ибо это всего ляи превью в первозданном значении этого слова и света или тени оценить по нему практически невозможно. Удобно включать отображение гистограммы - вот это точная информация, взятая из NEF. На экране фотаппарата видна картинка, просто картинка!
Yoshi писал(а): Специально проверил только что.
Снимаю только в рав.
Менял настройки: режим цвета, насыщенность, контраст, в общем все кроме резкости. По одному параметру. Делал парные снимки.
Разница видна, даже на экране фотоаппарата, как говорится, невооруженным взглядом, собственно как и по гистограмме...
На мониторе Вы видите жпег, сделанный внутрикамерным конвертором с учетом, естественно, Ваших настроек.Yoshi писал(а): Специально проверил только что.
Снимаю только в рав.
Менял настройки: режим цвета, насыщенность, контраст, в общем все кроме резкости. По одному параметру. Делал парные снимки.
Разница видна, даже на экране фотоаппарата, как говорится, невооруженным взглядом, собственно как и по гистограмме...
Но как я понял,эта разница будет видна не только в аппарате,но и в просмотрщике...но в отличие от Jpeg,кадр с "недостатками" NEF исправить больше шансов...Разница видна, даже на экране фотоаппарата, как говорится, невооруженным взглядом, собственно как и по гистограмме...
Мне кажется вы не совсем понимаете, что такое РАВ (NEF) файл. Так вот это информация о яркости каждого пикселя(1) (изображение в ч\б) + информация(2) как эти пиксели интерпретировать (режим цвета, резкости, контраст, насыщенность...). Фотоаппарат умеет показывать, результат применения (2) к (1). Если есть при этом джпег, то будет показываться онYoshi писал(а): Специально проверил только что.
Снимаю только в рав.
Менял настройки: режим цвета, насыщенность, контраст, в общем все кроме резкости. По одному параметру. Делал парные снимки.
Разница видна, даже на экране фотоаппарата, как говорится, невооруженным взглядом, собственно как и по гистограмме...
Но как я понял,эта разница будет видна не только в аппарате,но и в просмотрщике...но в отличие от Jpeg,кадр с "недостатками" NEF исправить больше шансов...
Yoshi писал(а): Специально проверил только что.
Снимаю только в рав.
Менял настройки: режим цвета, насыщенность, контраст, в общем все кроме резкости. По одному параметру. Делал парные снимки.
Разница видна, даже на экране фотоаппарата, как говорится, невооруженным взглядом, собственно как и по гистограмме...
www.maddoxart.net Мне кажется вы не совсем понимаете, что такое РАВ (NEF) файл. Так вот это информация о яркости каждого пикселя(1) (изображение в ч\б) + информация(2) как эти пиксели интерпретировать (режим цвета, резкости, контраст, насыщенность...). Фотоаппарат умеет показывать, результат применения (2) к (1). Если есть при этом джпег, то будет показываться он
Oleg Maddox писал(а): Загрузите в Редактор RAW - имеете возможно все это изменить и насторить гораздо точнее.
Не все конверторы RAW читают камерные настройки из файла. Однако когда читают, они все равно доступны для изменений, благо эти настройки - это пришлепка к неизменной информации самого RAW, которая может записаться как внутрь RAW, так и в отдельном файле.
В большинстве случаев в разных редакторах будет запечатлен только баланс белого, а остальные установки - по дефолту.
Так что тут вам правильно сказали про сравнение с пороявлением пленки. Это очень похоже. Только быстро и без порчи исходной пленки (RAW)
Мне кажется вы не совсем понимаете, что такое РАВ (NEF) файл. Так вот это информация о яркости каждого пикселя(1) (изображение в ч\б) + информация(2) как эти пиксели интерпретировать (режим цвета, резкости, контраст, насыщенность...). Фотоаппарат умеет показывать, результат применения (2) к (1). Если есть при этом джпег, то будет показываться он
www.maddoxart.net То результат применения настроек к РАВу.А если нет жпга?
А если в ф/а залить определенные кривые, РАВ будет их учитывать или нет?
www.maddoxart.net Спасибо за совет. Теперь, значит, озадачен выбором принтера. Как-то не состыковывалось в голове, что в минилабах могут печатать хуже, чем ты можешь сам.Oleg Maddox писал(а): Если вы вдруг решитесь на принтер, то даже Эпсон R290 за 5400 р будет печатать лучше, чем в любой "минилабе".
У меня его самого нет. У меня намного дороже. Но подобный был давно. Он меня отучил вообще печатать в минилабах. Не смотря на то, что отпечаток стоил несколько дороже, чем минилабе.
А последний купленный мной принтер отменил мои походы в профессиональную ручную фотопечать даже для выставочных фото.
Представьте на минутку, что массив данных РАВ - это информация на муз. СД (нолики-единички-нолики...), а конвертор - усилитель (в первом приближении это ЦАП + эквалайзер + усилитель мощности).А если в ф/а залить определенные кривые, РАВ будет их учитывать или нет?
Да, у меня Capture Editor в разделе Tone пишет user defined custom curve Но учитывать при обработке, сама базовая (сырая, raw) информация не зависит от настроек никакА если в ф/а залить определенные кривые, РАВ будет их учитывать или нет?
www.maddoxart.net Я к чему спрашиваю. Видел пару снимков сделанных с установками ФуджиХром, вроде и пленка есть такая, так вот заинересовало. Хотелось бы попробовать...
www.maddoxart.net Oleg Maddox писал(а): Есть плагин такой для фотошопа. Имитирует десятки пленок, вплоть до их зерна если нужно, а не только цветопередачу, контраст и насыщенность.
Сам побаловался, но бросил. Могу ручкаим в конверторе получить и получше.
Если интересно, полностью называется Alien Skin Exposure - один из его модулей.
Какой, любопытно? СНПЧ не пробовали? Себестоимость (по чернилам, без бумаги) - около 1руб. за А4.Oleg Maddox писал(а): Если вы вдруг решитесь на принтер, то даже Эпсон R290 за 5400 р будет печатать лучше, чем в любой "минилабе".
У меня его самого нет. У меня намного дороже. Но подобный был давно. Он меня отучил вообще печатать в минилабах. Не смотря на то, что отпечаток стоил несколько дороже, чем минилабе.
А последний купленный мной принтер отменил мои походы в профессиональную ручную фотопечать даже для выставочных фото.
Правда, чернил надо сразу помногу брать - чтоб откалибровать под данную партию. Хотя если пользовать родные (и ОЧЕНЬ дорогие), то калибровка принтера, скорее всего не нужна. Ага, ниже прочитал - Ломонд пользуете-таки. Калибруете? Если да, то каким образом? (Всё собираюсь, но не знаю, с какого бока подойти.) 
Ну вот теперь мне всё с принтерами ясно. Когда-то очень давно у меня уже был фото-принтер Эпсон, я сейчас не вспомню его модель, но он был из топ-линейки фото-принтеров своего времени. Фотографией я тогда не увлекался, печатал только тексты и лишь изредка, чтобы ещё раз удостовериться в его качестве, я распечатывал на нём различные сочные картинки и демонстрировал окружающим плоды японской инженерной мысли. Только могу представить, с каким содроганием буду ждать из принтера свой собственный "шедевр", когда всё таки им обзаведусь!Oleg Maddox писал(а): Самые дешевые по соотношению качество/цена - Эпсон R290 и новейший R295 (если память не изменяет)
Не покупайте левых картриджей. Ремонт может стоит столько, что проще будет купить новый принтер (что со мной и было)
Из доступных (помимо относительно дорогой Эпсоновской бумаги), советую Lomond. Но лучше все же печатать на родной бумажке.
При использовании всего родного и Эпсонвской же программы печати в "три клика", скорее всего вам не понадобится никаких настроек.
Ну и помнить, что печать на принтере все же пока несколько дороже. Но увидив качество, думаю вы себе простите несколько большие затраты.
Монитор вам правильно посоветовали хороший. И очень жедательно его откалибровать, если есть у кого взять попользоваться калибратором.
Тогда точно будете наслаждаться... и увидите насколько фото на бумаге лучше, чем на мониторе не только по восприятию чего-то давно забытого, но и по качетсву.
Но это как я понимаю не родные чернила...не родная бумага и т.д. Когда происходит печать в минилабе,всегда прошу отключать автонастройку и печатать как есть...Правда, чернил надо сразу помногу брать - чтоб откалибровать под данную партию
sunlight писал(а): Ну вот теперь мне всё с принтерами ясно. Когда-то очень давно у меня уже был фото-принтер Эпсон, я сейчас не вспомню его модель, но он был из топ-линейки фото-принтеров своего времени. Фотографией я тогда не увлекался, печатал только тексты и лишь изредка, чтобы ещё раз удостовериться в его качестве, я распечатывал на нём различные сочные картинки и демонстрировал окружающим плоды японской инженерной мысли. Только могу представить, с каким содроганием буду ждать из принтера свой собственный "шедевр", когда всё таки им обзаведусь!
Ах да, ещё с монитором разобраться осталось... Раз уж мы от темы отклонились, кто у нас там чемпион среди ЖК в плане просмотра фотографий, NEC?
www.maddoxart.net hard2000 писал(а): Какой, любопытно? СНПЧ не пробовали? Себестоимость (по чернилам, без бумаги) - около 1руб. за А4.
По поводу АдобРЖБ - уже сказали. Могу ещё дать наколку, если сомневаетесь,- с кем пообщаться - на ФотоРУ есть очень неплохой спец niklens - он и в полиграфии профессионально работал, теперь профи-фотограф с фуджем С5 (по-моему, у него их даже два штуки одинаковых).
www.maddoxart.net
Процессор формирует цвет основываясь только на информации о расположении ячеек байеровского фильтра над ячейками и о яркости сигналов на этих ячейках, используя приближенный математический метод интерполяции.Во как.... Не знал... А я думал что все же любой цвет получается из трех основных (не важно вычитанием или сложением)... И все они формируют и оттенки зеленого, и голубого, и красного, и прочих... Чистых-то цветов в реальной жизни (читай фото пейзажа на закате или листвы) нет!
Воистину - происходит "натуральная компрессия"! Но - когда?А истина будет в том, что при конвертации из Adobe RGB в sRGB происходит самая натуральная компрессия... Приводящая к лучшему результату, нежели съемка просто в sRGB.
Вот это именно то, что я в начале назвал "забалтыванием".В свое время, снимая на Д100, а затем на Д200 солнышко из под воды (Частый прием подводной более-менее художественной фотографии), чтобы получить и понять ограничения цифры в данном случае перед пленкой, я проводил эксперименты с обоими пространствами и RAW (разницу конвертации с 12 бит и с 14 уже позже на Д300, далее с Д3 и Д700 уже таких экспериментов не проводил за ненадобностью).
Знаете, мне сейчас наверное будет тяжело найти эти тесты, потому как я их стирал или скидывал на диски и убирал далеко, после того как получил искомый результат... Но, результат был таков, что пастеризация, или проще говоря, ступенчатые переходы с искажениями цвета из засвеченного участка (солнышко) в отображаемый далее правильно проэкспонированный цвет в sRGB заметна сильнее, чем в Adobe RGB на кадрах снятых в одних и тех же условиях (у меня подводные боксы с полным функционалом-доступом в камеру под водой). А при конвертации из RAW - лучше, чем оба снимка в sRGB и Adobe RGB.
Такие переходы заметны лучше именно при съемки из под воды, а не просто синего неба с солцем, потому как поверхность воды не является гладкой и выявляет не одну – две ступеньки, а множество.
Олег, ну когда же Вы перестанете выдавать совершенно голословные и категорические высказывания?У некоторых Эпсонов превышает Adobe RGB, а не sRGB
Ну кто Вам сказал, что мне достаточно sRGB? Я изначально, с первой своей камеры (еще комакт), снимал в РАВ и всегда - в Adobe RGB.Остановимся на том, что вам и большинству достаточно sRGB, чтобы показать это в Internet browsers, как в прочем и мне, когда надо.
По поводу 1.Oleg Maddox писал(а): Плюс с неродными чернилами (читаем их) уже придеться строить цветовые профили бумаги... Что исключает:
1. использование родного эпсоновского софта.
2. указывает на то что краска не полимерная, а водорастворимая со всеми вытекающии последствиями изменения цветопердачи и зависимости ее от типа используемой фотобумаги.
Печатайте из Шопа, тогда на бумаге будет именно то кадрирование, что и на экране." Поэтому для меня эпсоновский софт - совсем не критерий выбора чернил. Но для самоуспокоения хотелось бы и профиль под Инктековские чернила (Е005), на Ломонде, построить, правда, не очень понял, как. 
Если только я Вас правильно понял. <noindex>Здесь</noindex> достаточно авторитетный человек в области колориметрии - Алексей Шадрин - пишет, что относительно дешёвый Асеr AL2723W практически не уступает лучшему NEC`у, к его удивлению. Ссылка на первоисточник с его исследованием там есть.Монитор - тот который обещано поддерживае охват Adobe RGB. NEC имеет такие. Но точно не дешевый Самсунг, который тоже обещает такой охват.
Ну и не затронув некоторых смежных вещей, не придет понимание основной.awo писал(а): Я сейчас изложу свое видение данного процесса, по возможности затронув все прозвучавшие вопросы, не цитируя их дополнительно.
Конечной целью для меня является попытка дать возможность тем, кому это интересно, систематизировать свои знания и углубить уровень понимания затронутых вопросов.
Итак: формат РАВ. Не важно, как мы с Вами его назовем: графический он или нет. Важно понимать, что в нем содержится только следующее:
1. Информация о яркости сигналов, считанных с каждой ячейки матрицы. Некий аналог мозаичного ч/б изображения.
2. Информация о том, как именно расположены над матрицей цветные элементы байеровского фильтра (R-G-G-B, зеленых - в 2 раза больше, чем синих или красных)
Скажем, для 12-ти мегапиксельной матрицы будет 6 "мегов" ззеленых элементов и по 3 - красных и синих.
3. В дополнительной служебной области РАВ-файла записаны камерные установки в виде некиих тегов.
4. Небольшая ЖПЕГ-превьюшка для просмотра. (вы говорите, что сейчас она есть не везде - у меня нет такой информации, да и не имеет она никакого значения).
Всё!
Именно по этому размер РАВ-а заметно меньше, чем соответствующего тиффа (там информация о каждом пикселе состоит из яркости и "триединого" цвета).
Данный формат не стандартизован (исключая формат dng от Adobe, но там на данный момент тоже не все так уж хорошо).
Поэтому, строго говоря, только "родной" конвертер от производителя правильно интерпретирует камерные установки.
Прочие конверторы обрабатывают РАВ по иным в них заложенным алгоритмам.
Именно поэтомы мы все замечаем, что при первичном открытии одного РАВ-а в различных конверторах картинка существенно разная.
Важно понимать, что абсолютно все камеры снимают в РАВ. Только простейшие из них не позволяют его сохранить, а сразу подвергают обработке камерным процессором,
который осуществляет обработку РАВ-а с учетом выставленных на камере параметров съемки, давая на выходе уже графический файл.
Чаще всего это то, что мы называем внутрикамерным ЖПЕГ.
Более продвинутые камеры позволяют этот РАВ сохранить в чистом виде, и конвертировать уже на компьютере, имея возможность изменить практически все параметры съемки,
руководствуясь выводимым на монитор компьютера изображением.
И только после того, как мы подберем подходящие значения всех параметров, включая и цветовое пространство, и нажмем "ОК" (сами понимаете, в разных конвертерах это "ОК" может называться по-разному, например экспорт...),
процессор осуществляет "дебайеризацию" информации, в процессе которой формируется уже полноцветное изображение.
При этом всегда происходит некоторое размытие картинки, которое компенсируется легким шарпом.
*********************
awo писал(а): Баланс белого непосредственного влияния на уровень шумов НЕ оказывает. Однако есть некоторое опосредствованное влияние в том случае, если мы контролируем правильность экспозиции по монитору камеры (гистограмма или провалы/пересветы).
Так как на монитор выводится тот самый "внутрикамерный" ЖПЕГ, то на него выставленный ББ, естественно, влияет.
Скажем, при подобной съемке Никонами при лампах накаливания Вы получите некоторую недодержку, компенсация которой при конвертации и повлечет за собой увеличение шумов.
Реплика в сторону: этот момент уже обсуждался на форуме по ссылкам на блог Алексея Тутубалина)
*********************
awo писал(а): Фразу про свои сомнения на счет разницы ДД внутрикамерного и "компьютерного" ЖПЕГ-ов я сопроводил аббревиатурой ИМХО. Надеюсь, смыл ее Вам понятен.
А муссирование на западных форумах для меня никакого значения не имеет, тем более, что в данном конкретном моменте я всего лишь высказал свое личное "количественное" несогласие.
И больше о ДД ни слова не упоминал.
awo писал(а): Процессор формирует цвет основываясь только на информации о расположении ячеек байеровского фильтра над ячейками и о яркости сигналов на этих ячейках, используя приближенный математический метод интерполяции.
Причем тут Ваше упоминание о теории смешения цветов?
В моем посте приведены случаи, когда в природе встречаются ситуации, выходящие за пределы охвата sRGB.
Для подавляющего большинства природных сюжетов охвата sRGB целиком и полностью достаточно.
В тех случаях, когда сцена целиком лежит в пределах охвата sRGB, применение более широкого цветового пространства даже вредно.
Если Вы этого не понимаете - спросите, я подробно объясню.
awo писал(а): Воистину - происходит "натуральная компрессия"! Но - когда?
Да только в том случае, когда охват реальной сцены шире охвата sRGB.
А если он изначально уже ( а для подавляющего большинства сюжетов это именно так) - то никакой компрессии нет и в помине.
Точки изображения при этом просто переносятся из Adobe RGB в sRGB, и ничего при этом не происходит, кроме дополнительной и никому не нужной операции.
**********************
awo писал(а): Олег, ну когда же Вы перестанете выдавать совершенно голословные и категорические высказывания?
Я знаю только один Эпсон с охватом, близким к Adobe RGB. Если Вы знаете таких больше - пожалуйста, приведите ссылки на сайт адобе, либо результаты стронней серьёзной экспертизы.
Я первый буду Вам благодарен за информацию.
www.maddoxart.net Вы правы! Умение вовремя остановиться - одно из самых важных!Надо завязывать с этим офтопом... а то я работать перестал и спать...
Поэтому считаю весьма полезным распространенное в сети мнение: если человек задает вопрос: "в какое пространство ему снимать", то практически всегда для него оптимальным выбором будет ответ: sRGB.
Последний мой, я надеюсь, глупый вопрос - сРГБ 1 и сРГБ 3, чем отличаются и какой лучше ставить? Написано один лучше для портретов, второй для ярких красок. Почему?
ColdRock писал(а): <noindex>http://d700-vs-s5pro.livejournal.com/</noindex>
Имею на руках S5 и D700.
Буду проводить свои собственные тесты и изучение.
Спасибо.
www.maddoxart.net ColdRock писал(а): Осилил каждую страницу.
Всем спасибо.
Из всего я понял следующее:
1. При очень кривом авто-балансе белого может быть ухудшение тональности, увеличение шумов. Проверю сам.
2. Если у человека стоит дешёвый монитор (тип TN+film, MVA и пр. туфта) который даже не справляется с sRGB, он хочет просматривать свои фото только на этом мониторе, но также
хочет максимальное качество цвета в фотографии, то выход один - RAW - обработка - sRGB JPG. aRGB игнорируем. Верно?
www.maddoxart.net 
ColdRock писал(а): Осилил каждую страницу.
Всем спасибо.
Из всего я понял следующее:
2. Если у человека стоит дешёвый монитор (тип TN+film, MVA и пр. туфта) который даже не справляется с sRGB, он хочет просматривать свои фото только на этом мониторе, но также
хочет максимальное качество цвета в фотографии, то выход один - RAW - обработка - sRGB JPG. aRGB игнорируем. Верно?
Julysha писал(а): У меня тоже Д700 и S5. И еще Д200. Все они очень разные. Но взаимно дополняют друг друга.
Фуджи - для неторопливой съемки в сложных световых условиях (контровой свет, большие перепады яркости) и когда цвет - главное в кадре, Д700 - для репортажа, быстрой реакции, попиксельной детализации, при низкой освещенности.
Картинки с Фуджи мягче, они, как акварельки. И очень радует ее джипег, хотя из raw можно вытянуть очень много, больше, чем из НЕФа (Д700). Если снимать на не самых предельных ISO, разумеется.
Цветопередача Д200 мне нравится больше, чем цвета, которые дает CMOS. А фуджины цветопередача - вне всякой конкуренции.
Есть еще и Д300, но по самому поверхностному тесту показалось, что Д300 - это кропнутый и несколько урезанный Д700, поэтому картинки с этих двух камер очень похожи. А вот картинки с Д200, Д700 и Фуджи - совершенно разные, даже, если использовать одинаковую оптику.
Вот сначала разберитесь, а потом уже судить будете.Буду разбираться.
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей