Вопрос по брекетингу: Аппарат щелкает один раз? или три раза

[Axel33]

Аппарат щелкает (делает снимок) 1 раз? или три раза, три снимка и как следствие движущиеся объекты размоются?



Читал у буржуев что аппарат щелкает затвором 1 раз и получается 3 снимка, но что то мне в это мало верится (писали о балансе белого)

[serg dp]

Аппарат щелкает (делает снимок) 1 раз? или три раза, три снимка и как следствие движущиеся объекты размоются?



Читал у буржуев что аппарат щелкает затвором 1 раз и получается 3 снимка, но что то мне в это мало верится (писали о балансе белого)

При брекетинге по ББ действительно щелкает 1 раз.

При брекетинге по экспозиции - столько раз, сколько снимков в серии...

[Marassa]

Читал у буржуев что аппарат щелкает затвором 1 раз и получается 3 снимка, но что то мне в это мало верится (писали о балансе белого)

"Баланс белого" - один из параметров перевода RAW картинки в JPEG. В RAW никакого баланса белого нет. Для того, чтобы сделать три JPEG'а с разным балансом белого, достаточно одного RAW-кадра.

[drug_off]

Аппарат щелкает (делает снимок) 1 раз? или три раза, три снимка и как следствие движущиеся объекты размоются?



Читал у буржуев что аппарат щелкает затвором 1 раз и получается 3 снимка, но что то мне в это мало верится (писали о балансе белого)

При брекетинге баланса белого, камера делает один снимок с разным балансом белого. Если Вы снимаете в РАВ, то смысла в этом, действительно, нет. Насколько я помню данная функция доступна как раз для съёмки в Jpeg.

Если имеется ввиду брекетинг экспозиции - то делается серия из нескольких снимков.

[Axel33]

Спасибо! Наконец что то стало понятно.

Очень жаль что брекетинг не делается по выдержке.

Вот еще на это дайте ответ плз :

1 А может есть аппараты где брекетинг по выдержке делается за 1 снимком?

2 Сколько примерно по времени занимает брекетинг, например 3 снимка по выдержке с максимальным шагом?

[VladZol]

1 А может есть аппараты где брекетинг по выдержке делается за 1 снимком?

2 Сколько примерно по времени занимает брекетинг, например 3 снимка по выдержке с максимальным шагом?

По первому, брекетинг по выдержке за один раз сделать, я думаю, не возмолжно, но есть (в D80) функция мультиэкспозиция, там как раз делается один снимок, а вот проэкспонирован он по разному. Может это то, что вы ищите.

Брекетинг займёт времени столько, сколько составляет в сумме три выдержки плюс, то как быстро вы нажмёте на спуск.

[Marassa]

Очень жаль что брекетинг не делается по выдержке.

Как это не делается? Ставьте режим A, и при брекетинге по экспозиции будут сделаны три снимка с одинаковой диафрагмой и разными выдержками. Или Вы что-то другое имели в виду?

А может есть аппараты где брекетинг по выдержке делается за 1 снимком?

А как Вы это себе представляете технически?

Сколько примерно по времени занимает брекетинг, например 3 снимка по выдержке с максимальным шагом?

Зависит от скорострельности камеры в режиме серийной съемки, ну и от значений выдержки, естественно - если в полной темноте снимать, то очень долго может получиться.

[Oleg Maddox]

"Баланс белого" - один из параметров перевода RAW картинки в JPEG. В RAW никакого баланса белого нет. Для того, чтобы сделать три JPEG'а с разным балансом белого, достаточно одного RAW-кадра.

в RAW баланс белого как раз есть. По крайней мере в камерах Д100, Д200, Д300, Д3, Д700 и всех Кенонах EOS , которым мне довелось поснимать.

И неправильная или ошибочная его установка приводит к увеличению шумов в цвете, который был недоэкспонирован в результате такой ошибки при последующей правки ББ в конверторе RAW.

[Axel33]

По первому, брекетинг по выдержке за один раз сделать, я думаю, не возмолжно, но есть (в D80) функция мультиэкспозиция, там как раз делается один снимок, а вот проэкспонирован он по разному. Может это то, что вы ищите.

Брекетинг займёт времени столько, сколько составляет в сумме три выдержки плюс, то как быстро вы нажмёте на спуск.

мультиэкспозиция не подходит...

[Marassa]

в RAW баланс белого как раз есть. По крайней мере в камерах Д100, Д200, Д300, Д3, Д700 и всех Кенонах EOS , которым мне довелось поснимать

В виде чего он там есть - можете техническим языком описать? RAW - это сырые данные с матрицы, что может поменяться в матрице, если мы решили "установить баланс белого"?

[Marassa]

ВОТ, вот это и я ищу!

мультиэкспозиция!

Вы можете простым человеческим языком, без использования непонятных Вам терминов, объяснить, чего Вы хотите добиться?

При мультиэкспозиции аппарат делает несколько "щелчков затвором", но объединяет все экспозиции в один файл.

[Axel33]

Вы можете простым человеческим языком, без использования непонятных Вам терминов, объяснить, чего Вы хотите добиться?

При мультиэкспозиции аппарат делает несколько "щелчков затвором", но объединяет все экспозиции в один файл.

да почитал, мультиэкспозиция это не то...



Мне нужен аппарат для того что бы делать HDRI с быстро подвижными элементами ....

[Marassa]

Мне нужен аппарат для того что бы делать HDRI с быстро подвижными элементами снимка....

Тогда Вам нужен аппарат с максимальной "скорострельностью" (количество кадров в секунду при съемке очередями), а если объекты не очень хорошо освещены, то желательно еще и с малошумящей матрицей на высоких ISO. Но в любом случае для отстрела полной серии потребуется время не менее одной секунды - если нужно уложиться в десятые или сотые доли секунды, то, при условии, что динамический диапазон снимаемых Вами сцен влезает в динамический диапазон RAW, можно просто делать один кадр в RAW и потом из него делать HDRI - так гарантированно ничего не смажется.

[Axel33]

Тогда Вам нужен аппарат с максимальной "скорострельностью" (количество кадров в секунду при съемке очередями), а если объекты не очень хорошо освещены, то желательно еще и с малошумящей матрицей на высоких ISO. Но в любом случае для отстрела полной серии потребуется время не менее одной секунды - если нужно уложиться в десятые или сотые доли секунды, то, при условии, что динамический диапазон снимаемых Вами сцен влезает в динамический диапазон RAW, можно просто делать один кадр в RAW и потом из него делать HDRI - так гарантированно ничего не смажется.

да не всегда вытащишь с RAW, например белое небо или белое лицо



по скорострельности, 3 кадра в секунду это сильно плохо?

[hum@no.id]

А может есть аппараты где брекетинг по выдержке делается за 1 снимком?

Есть... один из них (5 стоповый) установлен на телескопе Хабл

Мне нужен аппарат для того что бы делать HDRI с быстро подвижными элементами снимка....

Обратитесь в NASA

[Marassa]

да не всегда вытащишь с RAW, например белое небо или белое лицо

Ну почему - если рядом нет чего-нибудь чорного-пречорного, то запросто вытащишь правильной установкой экспозиции.

по скорострельности, 3 кадра в секунду это сильно плохо?

Кто же кроме Вас может знать, далеко ли Ваши объекты съемки убегут примерно за одну секунду (которую займет съемка серии из 3 кадров при хорошем освещении)?

[Oleg Maddox]

В виде чего он там есть - можете техническим языком описать? RAW - это сырые данные с матрицы, что может поменяться в матрице, если мы решили "установить баланс белого"?

RAW это не совсем сырые данные с матрицы. Это данные матрицы сформированные в изображение и уже прошедшее предварительную обработку в процессоре камеры. Просто кто-то, кто не разбирается, когда-то написал такую чушь, что это прямые данные с матрицы и потом все обзорщики в журналах наперебой начали повторять, как истину. А на самом деле первоначальная обработка процессором уже прошла.

И боюсь со временем все больше данных различных настроек будут записываться или проходить предварительную обработку в процессоре камеры до формирования файла под названием RAW, как-то антиалиасинг(уже входит), программный противомуар(уже предварительно по минимому входит), исправление виньетирования, автоматическая уборка хроматизма (какуже есть для JPG в Д300, Д3, Д700) и тд.



Возвращаясь к ББ: ББ это регулировка чувствительности пикселей по цветовой принадлежности. При недоэкспонировании, то есть не совпадении установленного ББ с реальными условиями освещенности, получаем при увеличении чувствительности уже программным способом в редакторе при пост обработке увеличение шумов точно также, как мы увеличиваем шумы во всех каналах цвета, вытягивая недоэкспонированный кадр. Только это происходит не во всех каналах одновременно и одинаково, а в 2х увеличиваем, а в 1ом уменьшаем (если отбросить один дополнительный цвет).... или может и такое быть, как в 1ом увеличиваем, в 2х уменьшаем.

[Marassa]

И боюсь со временем все больше данных различных настроек будут записываться или проходить предварительную обработку в процессоре камеры до формирования файла под названием RAW, как-то антиалиасинг(уже входит), программный противомуар(уже предварительно по минимому входит), исправление виньетирования, автоматическая уборка хроматизма (какуже есть для JPG в Д300, Д3, Д700) и тд.

ББ - это "и т.д."? Можете привести ссылку на заслуживающий доверия источник, подтверждающий Ваше утверждение, что установка ББ как-то влияет на формирование RAW-файла?

[Oleg Maddox]

ББ - это "и т.д."? Можете привести ссылку на заслуживающий доверия источник, подтверждающий Ваше утверждение, что установка ББ как-то влияет на формирование RAW-файла?

А физики явления вам не достаточно?

Я думаю, что для наглядности вы просто сами снимите со вспышкой при установке бланса белого на камере для ламп накаливания... Или скажем установите на камере ББ в градусах кельвина 2400K И второй такой же кадр с правильным ББ. Затем загрузите, скажем в ACR и первый кадр вытяните, а второй сохраните как обычно. Добейтесь одинковых результатов по цветопередачи. Сравните шумы в тенях у одного и другого... Для пущей наглядности снимите с недодером в 1 ступень оба кадра.



На полном формате Д3 и Д700 из-за принципиально много меньших шумов разница будет еле заметна в таком случае, а на кропе заметна.

[Marassa]

А физики явления вам не достаточно?

То есть ссылки не будет? Так почему-то сразу и думал...

Я думаю, что для наглядности вы просто сами снимите...

Ладно, время будет - попробую

[Oleg Maddox]

при условии, что динамический диапазон снимаемых Вами сцен влезает в динамический диапазон RAW, можно просто делать один кадр в RAW и потом из него делать HDRI - так гарантированно ничего не смажется.

при условии, что динамический диапазон снимаемых сцен влезает в динамический диапазон RAW, надо просто использовать этот динамический диапазон при конвертации. Больше того ДД, что уже есть в RAW вы получить не можете. Можно только скомпрессировать ДД RAW до меньшего ДД монитора. И HDR - это как раз и делает - копрессирует из большого ДД в малый. И не важно как вы это получаете "вытаскивая" из одного RAW два-три скомпрессированных изображения и затем объединяя их в какой-нибудь программке HDR (что называется на самом деле псевдо HDR), или ползуясь правильно конвертором, чтобы сразу получить весь диапазон зарегестрированных матрицей яркостей.



А настоящее фото HDR - это как раз съемка нескольких кадров с замером как в светах, так и в тенях и последующим объединении этих фото в одно, в котором будут правильно проэкспонированы и света и тени, что в итоге, если не сильно компрессировать, дает больший чем у матрицы ДД... но не в програмках, которые громко называются HDR и на самом деле компрессируют, а в Фотошопе одним или другим способом (полуавтоматом или полностью вручную по слоям из этих фото, наложенных друг на друга... для чего нужен очень хороший дорогой монитор, чтобы увидеть весь ДД или хотя бы его большую часть), а затем уже выводим на печать на принтер, который воспроизводит лучше, чем монитор.

[Oleg Maddox]

То есть ссылки не будет? Так почему-то сразу и думал...



Ладно, время будет - попробую

Вот лучше попробуйте. А если не получится - дам вам ссылку на немецком, японском и финском.

[Marassa]

Вот лучше попробуйте. А если не получится - дам вам ссылку на немецком, японском и финском

Я бы, конечно, предпочел на русском, английском или французском, но за неимением готов и на немецком. А раз уж ссылка у Вас под рукой (если я правильно понял), то может не будем дожидаться, пока я попробую?

[VladZol]

да не всегда вытащишь с RAW, например белое небо или белое лицо

Про белое лицо не скажу (лучше с индейцами, которых ещё америкосы не добили, посоветоваться ), а вот небо светлое лучше градиентным фильтром делать, чем HDR.

[serg dp]

...Я думаю, что для наглядности вы просто сами снимите со вспышкой при установке бланса белого на камере для ламп накаливания... Или скажем установите на камере ББ в градусах кельвина 2400K И второй такой же кадр с правильным ББ. Затем загрузите, скажем в ACR и первый кадр вытяните, а второй сохраните как обычно. Добейтесь одинковых результатов по цветопередачи. Сравните шумы в тенях у одного и другого... Для пущей наглядности снимите с недодером в 1 ступень оба кадра.

Пример, как мне кажется, достаточно некорректный... Предустановки ББ (как в камере, так и в родном софте) учитывают специфику спектрального состава источников света, по крайней мере искуственных - ламп накаливания, вспышек и (особенно заметно)

люминесцентных ламп. Поэтому результаты конвертирования с одинаковой температурой, но с разными пресетами будут отличаться друг от друга.

Простой пример - берем РАВ, снятый, допустим, в автоББ и конвертируем его в НХ дважды: один раз с ББ "вспышка" (5400К), второй раз с ББ "direct sunlight" подтянутым с 5200К до 5400К (совсем немного, правда?). Теперь сравниваем - второй вариант

получился гораздо холоднее, чтобы получить примерно одинаковый результат ББ следовало бы тащить аж на 6200К...

[Константин]

На первый взгляд кажется, что Oleg Maddox чудовищно некомпетентен в матчасти устройства аналого-цифрового преобразования, в частности - считывания данных с матрицы. Полагаю, что с устройством матрицы (возьмём камеры Nikon) знакомы все - светочувствительные элементы (сенсоры, пиксели), спрятанные каждые за своим светофильтром ( R,G,B ) передают в качестве данных цифровой эквивалент степени их экспонирования. То есть, фактически, мы получаем не цветное изображение, а 3(4 - G+G) яркостных изображения, которые можем визуально представить как ч/б. Грубо, но ясно. А философия установки ББ в RAW после съёмки сводится к тому, что цветовая температура прикручивается к нашему серому изображению как некий, скажем, цветовой профиль, который задаёт соотношения уровня яркости того или иного пикселя к его цветовому коду, после вывода которого на экран монитора мы можем наблюдать цветовой тон, насыщенность и яркость этого пикселя.

То есть, говоря понятнее в файле RAW, мы имеем:

1) данные уровней яркости с матрицы

2) ББ как таблицу сопоставления цветов.

3) прочие (не рассматриваемые здесь) данные

причём 1 и 2 НИКАК не взаимосвязаны.



Так вот: Олег утверждает, что в камерах Nikon ПЕРЕД записью RAW-файла на флэшку происходит препроцессинг - корректировка считанных с матрицы уровней яркости в зависимости от предустановки (автоматической или вручную) ББ.

То есть, иными словами - сама Nikon херит (простите за выражение) САМУ СУТЬ RAW, включая предварительный улучшайзер.



Фактически Олегу осталось только доказать истинность последней фразы, дав ссылку на компетентный источник.

[serg dp]

...То есть, иными словами - сама Nikon херит (простите за выражение) САМУ СУТЬ RAW, включая предварительный улучшайзер.

Фактически и официально улучшайзер Никон уже использует - Active D-Lighting работает с аналоговым сигналом до оцифровки и является по сути нелинейным усилителем,

нелинейность которого задается в настройках самого ADL. Теоретически этот же усилитель можно использовать и для вмешательства в ББ...

[Marassa]

Фактически и официально улучшайзер Никон уже использует - Active D-Lighting работает с аналоговым сигналом до оцифровки

Да ну кто Вам сказал такое! Это ж надо такое придумать! Active D-Lighting - это чисто цифровой алгоритм вытягивания теней при внутрикамерном преобразовании NEF в JPG.

[serg dp]

Да ну кто Вам сказал такое! Это ж надо такое придумать! Active D-Lighting - это чисто цифровой алгоритм вытягивания теней при внутрикамерном преобразовании NEF в JPG.

Не путайте с обычным Д-Лайтингом...

[Marassa]

Не путайте с обычным Д-Лайтингом...

Я ничего не путаю. Обычный Д-Лайтинг - это фича конвертора, применяемая пост фактум. Active D-Lighting - практически то же самое, но встроенное во внутрикамерный конвертор.

[serg dp]

Я ничего не путаю. Обычный Д-Лайтинг - это фича конвертора, применяемая пост фактум. Active D-Lighting - практически то же самое, но встроенное во внутрикамерный конвертор.

Тогда почему нельзя применить ADL к РАВу, снятому с отключенным ADL?

.........почему увеличивается время записи РАВов, снятых с ADL?

.........почему уменьшается экспозиция при включении ADL?

.........почему...

Посмотрите на оф.сайте - ADL применяется в момент съемки без задействования процессора...

[hum@no.id]

Active D-Lighting - цифровое высветление пикселей (происходит на программном уровне с задействованием процессора).



В алгоритме зашит "пороговый уровень яркости пикселя"... происходит попиксельный анализ данных считываемый с сенсора... обработанное значение пикселя считающиеся ниже этого порогового уровня принудительно высвяетлятся до определенной величины и записывается. При включении Active D-Lighting менятся значение экспозиции для увеличения информации в светлых областях кадра т.к. Active D-Lighting все равно отрабатывает по теням.

[serg dp]

Active D-Lighting - цифровое высветление пикселей (происходит на программном уровне с задействованием процессора).



В алгоритме зашит "пороговый уровень яркости пикселя"... происходит попиксельный анализ данных считываемый с сенсора... обработанное значение пикселя считающиеся ниже этого порогового уровня принудительно высвяетлятся до определенной величины и записывается. При включении Active D-Lighting менятся значение экспозиции для увеличения информации в светлых областях кадра т.к. Active D-Lighting все равно отрабатывает по теням.

ADL реализован на аппаратном, а не программном уровне. При программной обработке никакой нужды в уменьшении экспозиции не было бы.

Для попиксельной коррекции информации процессор вовсе необязателен - достаточно, например, нелинейного усилителя... поверьте старому электронщику...

[Marassa]

Тогда почему нельзя применить ADL к РАВу, снятому с отключенным ADL?

Потому что это уже не будет ADL - это называеся DL и существует довольно давно.

почему увеличивается время записи РАВов, снятых с ADL?

Возможно потому, что формируется и пишется "поправочная таблица", которая потом может быть использована конвертором (внутрикамерным или внешним). А оно кстати точно увеличивается?

почему уменьшается экспозиция при включении ADL?

hum@noid ответил

Посмотрите на оф.сайте - ADL применяется в момент съемки без задействования процессора...

Сегодня какой-то день голословных утверждений... Ссылку можно?

поверьте старому электронщику...

Что-то мне подсказывает, что я постарше Вас электронщик

[serg dp]

Кропы с одного и того же РАВа с разными пресетами ББ при конвертации:

ББ в камере - Авто

[Oleg Maddox]

Пример, как мне кажется, достаточно некорректный... Предустановки ББ (как в камере, так и в родном софте) учитывают специфику спектрального состава источников света, по крайней мере искуственных - ламп накаливания, вспышек и (особенно заметно)

люминесцентных ламп. Поэтому результаты конвертирования с одинаковой температурой, но с разными пресетами будут отличаться друг от друга.

Простой пример - берем РАВ, снятый, допустим, в автоББ и конвертируем его в НХ дважды: один раз с ББ "вспышка" (5400К), второй раз с ББ "direct sunlight" подтянутым с 5200К до 5400К (совсем немного, правда?). Теперь сравниваем - второй вариант

получился гораздо холоднее, чтобы получить примерно одинаковый результат ББ следовало бы тащить аж на 6200К...

Речь вообще-то не об этом.

[Oleg Maddox]

Фактически и официально улучшайзер Никон уже использует - Active D-Lighting работает с аналоговым сигналом до оцифровки и является по сути нелинейным усилителем,

нелинейность которого задается в настройках самого ADL. Теоретически этот же усилитель можно использовать и для вмешательства в ББ...

До управления по раздельности чувствительностью каждого фотодиода (пикселя) с помошью аналогово усилителя в зависимости от освещенности по полю кадра в разных его участках, чтобы вогнать слишком светлые и слишком темые в ДД (динамический диапазон) до поступления сигнала на АЦП(Аналого-цифровой преобразователь) дело еще пока ни у кого не дошло. Вы думаете в верном направлении, но это пока не реализовано. Но это самый верный путь получить самый широкий ДД. Просто управлять такой массой аналоговых усилителей по раздельности.... процессоры понадобятся существенно помощней... Да и с программой управления будет довольно много проблем, чтобы не ошибалась.

Поэтому и рождались такие как S3 и S5Pro от фуджи, потому как разнопиксельную регулярную матрицу сделать проще, чем управляемые ПО РАЗДЕЛЬНОСТИ (причем линейно) 12-25 миллионов усилителей под кажым пикселем.



И это я вам как самый старый электронщик говорю, у которого полно патентов.

[awo]

До управления по раздельности чувствительностью каждого фотодиода (пикселя) с помошью аналогово усилителя в зависимости от освещенности по полю кадра в разных его участках, чтобы вогнать слишком светлые и слишком темые в ДД (динамический диапазон) до поступления сигнала на АЦП(Аналого-цифровой преобразователь) дело еще пока ни у кого не дошло. Вы думаете в верном направлении, но это пока не реализовано. Но это самый верный путь получить самый широкий ДД. Просто управлять такой массой аналоговых усилителей по раздельности.... процессоры понадобятся существенно помощней... Да и с программой управления будет довольно много проблем, чтобы не ошибалась.

Поэтому и рождались такие как S3 и S5Pro от фуджи, потому как разнопиксельную регулярную матрицу сделать проще, чем управляемые ПО РАЗДЕЛЬНОСТИ (причем линейно) 12-25 миллионов усилителей под кажым пикселем...

Олег, пожалуй, впервые я полностью согласен с Вами.

Касательно вопроса: программный или аппаратный активный D-Lighting: еще Декарт советовал, прежде, чем дискутировать - договориться о терминологии.

Я бы назвал чисто программной фишкой такую, которая, будучи не активна при съемке, может быть включена уже после снимка.

Либо наоборот: активна при съемке, и выключена при конвертации.

Если же включение опции перед съемкой оказывает непосредственное влияние на информацию а рав-файле, то это уже аппаратная фишка, т.к. ее не отключишь при конвертации.

Активный D-Lighting в рамках данной терминологии - несомненно аппаратный, т.к. его активация приводит к уменьшению экспозиции при съемке, что необратимо влияет на информацию в рав-файле.

А тени уже тянутся конвертером, причем есть мнение, что для теней гамма-кодирование выполняется с иным значением гаммы, нежели для остальной части тонального диапазона.

[Oleg Maddox]

На первый взгляд кажется, что Oleg Maddox чудовищно некомпетентен в матчасти устройства аналого-цифрового преобразования, в частности - считывания данных с матрицы. Полагаю, что с устройством матрицы (возьмём камеры Nikon) знакомы все - светочувствительные элементы (сенсоры, пиксели), спрятанные каждые за своим светофильтром ( R,G,B ) передают в качестве данных цифровой эквивалент степени их экспонирования. То есть, фактически, мы получаем не цветное изображение, а 3(4 - G+G) яркостных изображения, которые можем визуально представить как ч/б. Грубо, но ясно. А философия установки ББ в RAW после съёмки сводится к тому, что цветовая температура прикручивается к нашему серому изображению как некий, скажем, цветовой профиль, который задаёт соотношения уровня яркости того или иного пикселя к его цветовому коду, после вывода которого на экран монитора мы можем наблюдать цветовой тон, насыщенность и яркость этого пикселя.

То есть, говоря понятнее в файле RAW, мы имеем:

1) данные уровней яркости с матрицы

2) ББ как таблицу сопоставления цветов.

3) прочие (не рассматриваемые здесь) данные

причём 1 и 2 НИКАК не взаимосвязаны.



Так вот: Олег утверждает, что в камерах Nikon ПЕРЕД записью RAW-файла на флэшку происходит препроцессинг - корректировка считанных с матрицы уровней яркости в зависимости от предустановки (автоматической или вручную) ББ.

То есть, иными словами - сама Nikon херит (простите за выражение) САМУ СУТЬ RAW, включая предварительный улучшайзер.



Фактически Олегу осталось только доказать истинность последней фразы, дав ссылку на компетентный источник.

Так вот изменение уже записанных уровней яркости того или иного пикселя при увеличении его яркости постобработкой программой приводит к увеличению шума. Абсолютно также, как мы пытаемся вытянуть недодержанные при съемке группу пикселей, сделав их светлее алгоритмом пост-обработки. В записываемом процессором файле RAW уровни яркости задаются (как фиксированная величина для каждого пикселя) и чувствительностью, и балансом белого.

А про чудовищно некомпетентен я бы все же подумал, прежде чем написать.

А ссылку на свою собственную статью, переведнной с немецкого из журнала на несколько языков вам незачем давать, потому как вы уже здесь мне не верите. Лучше пробуйте сами.

[Oleg Maddox]

Олег, пожалуй, впервые я полностью согласен с Вами.

Я этому только рад. Даже очень.

[awo]

...А ссылку на свою собственную статью, переведнной с немецкого из журнала на несколько языков вам незачем давать, потому как вы уже здесь мне не верите. Лучше пробуйте сами.

Если не даете, то незачем и упоминать. А то странное впечатление создается...

[Константин]

А про чудовищно некомпетентен я бы все же подумал, прежде чем написать.

ну я же сказал "...на первый взгляд"



то есть, насколько я понимаю, ссылки на то как один из инженеров Никон говорит "Да, ребята, мы вас всё время обманывали, и равы у нас нечестные" - нет?



фактически что мы имеем:

снимаем в рав, есть предустановка на, скажем дневной свет (будем считать это эталонным-неизменным значением, без коррекции уровней яркости).

процессор считывает с матрицы уровни яркости и 1:1 пишет цифровые данные в рав.



после этого переключаем ББ на лампу накаливания, делаем снимок.

процессор считывает данные, видит - ББ на лампу, думает - "ага, спектр в основном красный, значит синий недоэкспонирован, дай-ка я его подтяну на всякий случай", подтягивает (искусственно завышая значения яркостей синих пикселей), и "улучшенные" данные записывает в рав.



то есть - если после съёмки обоих кадров в рав-конверторе выставить им одинаковую температуру, мы будем иметь две разные по оттенку картинки?

[Marassa]

Активный D-Lighting в рамках данной терминологии - несомненно аппаратный, т.к. его активация приводит к уменьшению экспозиции при съемке, что необратимо влияет на информацию в рав-файле.

Его активация не приводит к безусловному уменьшению экспозиции, а может к нему привести в некоторых случаях, если некий программно реализованный алгоритм решит, что для данной сцены будет лучше, если мы изменим экспозицию, а потом программно поколдуем с уровнями.



Ну и напоследок не соглашусь с Вашей терминологией - термины "программный" и "аппаратный" достаточно ясно определены, чтобы изобретать какое-то искусственное деление на "при съемке" и "после съемки".

[Oleg Maddox]

ну я же сказал "...на первый взгляд"





то есть - если после съёмки обоих кадров в рав-конверторе выставить им одинаковую температуру, мы будем иметь две разные по оттенку картинки?

Да. Но не могу утверждать про абсолютно все конверторы RAW. Я всеми не пользуюсь. А только теми, что читают всю информацию из RAW.

[Oleg Maddox]

Если не даете, то незачем и упоминать. А то странное впечатление создается...

Почему же странное. Я здесь уже написал именно то, что написано там. И если мне здесь не верят, не попробовав, утверждая, что ББ не записывается в RAW, то зачем давать ссылку на иностранный сайт, где мной же написано тоже самое? Правда там проверили сразу через 5 мин. и согласились, что пишется и что влияет. А здесь уже второй день не попробовали...

Я и пытаюсь "заставить" попробовать самим, а не искать заслуживающий доверия (то бишь меня, которому как раз и не доверяют) источник. Лично мне это не кажется странным, а наооборот логичным с моей стороны.

[Константин]

не поленился, сделал два кадра с недодержкой в рав

с балансом на дневной свет, t 4950 и на лампу накаливания t 2950. Разница 2000 градусов







открыл оба в Adobe Camera RAW, выставил температуру 5000

максимально высветлил, дабы подчеркнуть шумы.







как видно - разницы ноль. ни по цветовой температуре, ни по уровню шумов.

можно, конечно, придраться к еле заметной разнице в абсолютно тёмных участках, но я склонен это списать на флуктуации, нежели чем на препроцессинг.

[awo]

Его активация не приводит к безусловному уменьшению экспозиции, а может к нему привести в некоторых случаях, если некий программно реализованный алгоритм решит, что для данной сцены будет лучше, если мы изменим экспозицию, а потом программно поколдуем с уровнями.

Ваша реплика про ""некий" алгоритм, который может быть что-то там решит" - информационно и логически пуста.

В ответ предлагаю эксперимент.

Сейчас на улице пасмурно, стабильный по интенсивности, рассеянный, совершенно не контрастный свет.

В кадре отсутствуют выраженно темные предметы (только серый металлический забор и снег).

Т.е. сюжет, явно не требует вмешательства Вашего таинственного "некоего программно реализованного алгоритма"

Гистограмма занимает лишь 3/4 диапазона.

Ставлю на штатив камеру. Режим А, диафрагма 4 и не меняется.



Результат:



Active D-Lighting Выдержка

Выкл. 1/1250

Норм. 1/1600

Усиленный 1/2000



Тенденция очевидна?

Ну и напоследок не соглашусь с Вашей терминологией - термины "программный" и "аппаратный" достаточно ясно определены, чтобы изобретать какое-то искусственное деление на "при съемке" и "после съемки".

Насколько я заметил, в теме нигде не дано никаких определений. А понимание терминов участниками, ИМХО, ощутимо разное.

Поэтому для придания дискуссии смысла однозначно следует ясно оговорить, что именно означает тот или иной термин.

При чем не Важно, мои это будут определения, Ваши или Олега.

Важно, что термины должны одинаково пониматься всеми участниками дискуссии.

И снова камень в Ваш огород: Вы не соглашаясь с моими определениями, не предлагаете взамен никаких иных, довольствуясь тем, что лично Вам все "достаточно ясно".

Таким образом дискуссия сводится к пустой болтологии.

Настоятельно призываю Вас обосновывать свои утверждения конкретными фактами или примерами.

[Oleg Maddox]

не поленился, сделал два кадра с недодержкой в рав

с балансом на дневной свет, t 4950 и на лампу накаливания t 2950. Разница 2000 градусов



открыл оба в Adobe Camera RAW, выставил температуру 5000

максимально высветлил, дабы подчеркнуть шумы.





как видно - разницы ноль. ни по цветовой температуре, ни по уровню шумов.

можно, конечно, придраться к еле заметной разнице в абсолютно тёмных участках, но я склонен это списать на флуктуации, нежели чем на препроцессинг.

Списывать не надо.

Пока вы убедились точно в одной вещи, что ББ в RAW прописывается, что раньше не замечали .

Снимите с разницей в 4000К и на более высокую чувствительность. Остальное тоже самое.

И шумы не давите. В том числе и Color.



А какая камера? А то у меня чего-то экзиф не открылся.

Я это в свое время делал на Д100. Заметно было существенно больше.

[Antonych]

Мой Боже!

Все эти рассуждения о том, что и как делается с сигналом в камере после попадания света на сенсор, очень напоминает мне старую индийскую притчу о споре несколько слепых "что такое слон".

Конструкцию и алгоритмы Никон не раскрывает. Следовательно, фотокамера есть т.н. "черный ящик", о содержании которого можно судить только сопоставляя сигналы на входе и выходе. А если анализируются не цифровые значения, напрямую записанные в файле, создаваемом камерой (сиречь RAW), а уже прошедшие конвертацию (ACR, NX, etc.), то будьте любезны и конвертер засунуть в тот же черный ящик.

А чтобы проводить исследования "черного ящика", необходимо по меньшей мере иметь источник сигналов и измеритель, точности которых будут выше, чем погрешности этого самого "черного ящика".



PS. А для препроцессинга сигнала перед АЦП вовсе нет никакой необходимости иметь "управляемые ПО РАЗДЕЛЬНОСТИ (причем линейно) 12-25 миллионов усилителей под кажым пикселем". Достаточно и одного; в худшем случае - трех.

[Oleg Maddox]

В кадре отсутствуют выраженно темные предметы (только серый металлический забор и снег).

Т.е. сюжет, явно не требует вмешательства Вашего таинственного "некоего программно реализованного алгоритма"

Гистограмма занимает лишь 3/4 диапазона.

Ставлю на штатив камеру. Режим А, диафрагма 4 и не меняется.



Результат:



Active D-Lighting Выдержка

Выкл. 1/1250

Норм. 1/1600

Усиленный 1/2000



Тенденция очевидна?

Я думаю что у них алгоритм сложнее для ADL:

Я честно скажу, я не обращал внимания, как менялась выдержка... у меня стоял режим М + вспышка в потолок(конечно понятно, что вспышка импульс меняла). И пробовал я вытянуть тени, а не свет с помошью ADL. Светлых особо пятен не было в кадре - ребенок прячущийся под столом).

Тени вытянулись.

Второй вариант - я снимал тоже самое без вспышки, но опять же по одному первому замеру в ручном режиме для обоих снимков со включенным и выключенным ADL - все одинаково, кроме несколько вытянутых теней.



После этого я экперменты эти закончил, потому как из RAW получаю лучше. Более ADL не использовал и на последующих камерах.