Разделение темы о Nikon D80 (то, что не относится к D80)

[photo-photo]

Я всегда подчеркивал, что Ваши примеры взяты с других сайтов, а не получены лично. Самостоятельного сравнения, в отличии от Владимира Вы не проводили.

Ну и что что с других сайтов. Думаете там подделка? Конечно нет. Считаю брать примеры с других сайтов делом вполне допустимым. А вот мой оппонент утверждал все голословно, типа "я сравнивал - выводы такие-то", ничего не выложил, а я все-таки привел примеры - кто более корректен? Потом, все-таки, что касается D200 - получены лично (кстати, фото, которые я получаю со своего D200 лучше, чем на дпревью, скорее всего из-за того, что я снимаю на фиксы).

А по поводу грамотного сравнения Вам хорошо ответил Михаил. И если даже говорить о тестах с dpreview, где в результатах тестов Вы увидели "заметно выше" отличие в картинке D200 и D2X на малых ISO?

Он сам запутался там в показаниях, его ответ не считаю корректным. А то, что в одном месте он нашел не влияющий на результаты теста небольшой недочет - не страшно, из этого не следует, что все тесты с дпревью - лажа.

Мне было интересно узнать Ваше мнение, а Вы решили вместо аргументов перейти на личности.

Это вы перешли на личности, наехав на меня, просто вы это делаете более тонко, но сути это не меняет.

Согласен Вы писали "заметно выше"

"Качество отпечатка с D2X заметно выше, чем с D200"

Если Вы хотите, давайте считать, что "заметно выше" не равно "существенно".

Не равно. Заметно, я имел ввиду, что это легко заметить, если приглядеться близко, но в глаза не бросается. Если хотите - уточняю: для реальной работы можно этим пренебречь, но мне захотелось такой идеальной картинки, если бы не цена - разница не стоит таких напрягов с покупкой D2X - никто из заказчиков никогда не заметит этой разницы, да и, согласен, что 90% ценности фото - это сюжет, а не техническое качество.

Прочитайте еще раз, что было написано.

Там написано что столько-то мегапикселов нормально на такой-то формат - из этого, типа следует, что фотоаппараты с достаточным для этого разрешением будут одинаково хорошо смотреться на этом формате. Я утверждаю, что вы ошибаетесь - если даже у обоих фотоаппаратов их достаточно, то есть масса других факторов, влияющих на качество изображения - мегапикселы - один из факторов, далеко не всегда существенный.

Существенным моментом перехода к математическим вычислениям мегапикселов является отсутствие шумов. Т.е. сравнение идет на малых ISO, где шумами можно пренебречь. Далее, у разных производителей разные методики снятия информации с матрицы, что также может вносить разницу в картинку (в основном опять шумы). На Сони и Никоне используется разная оптики, а я много раз подчеркивал - "сравнеение надо проводить при одинаковой оптике". Продолжать?

Про шумы - вообще почти ерунду говорите, как будто это главный критерий качества при сравнении - шумы тут ни при чем - их действительно почти нет у совр. камер на изо 100, даже у Сони. И на первый план выходит то, что я называю "нерваность межпиксельных переходов", если хотите, или "пиксел ту пиксел" точность, пограничная точность между контрастными точками - не знаю, как общепринято это называть.



Про оптику - тоже ошибаетесь, что некорректно делать выводы с разной оптикой, т.к. я считаю, что фикс 50-1,4 немого лучше зума 17-55, но даже с зумом отпечатки с D2X лучше (и не один, а многие - а это уже система) - т.е. если с даже худшей оптикой D2X лучше снимает, то вывод, что он лучше корректен.



Ну, опять же, чтобы не быть голословным - распечатайте на А3 вот этот снимок



http://img2.dpreview.com/gallery/nikond2x_...raw-capture.jpg



или этот



http://img2.dpreview.com/gallery/nikond2x_...raw-capture.jpg



и сравните его с распечаткой снимка с D200 с таким же объективом. На экране это не так бросается в глаза, но на распечатке - просто поразительно - к D2X не придерешься, а к D200 можно.



Разумеется, я могу ошибаться, но мнение имею

[Mike_s]

Он сам запутался там в показаниях, его ответ не считаю корректным. А то, что в одном месте он нашел не влияющий на результаты теста небольшой недочет - не страшно, из этого не следует, что все тесты с дпревью - лажа.

ну, положим, я в показаниях не путался - если хотите, продолжим (только в неспешном режиме, не каждый день есть время сидеть в форуме подолгу). Можно вынести обсуждение в отделбную тему опять же.



тезисы вкратце (пардон, что не в той теме)

а) сам по себе размер матрицы - "полный кадр" или "кроп" - не является ни преимуществом, ни недостатком. говорить о преимуществах или недостатках можно только в рамках рассмотрения системы (в нашем случе - как минимум размера кадра DX и оптики под него)

а*) если мы говорим об идеологии - "DX против полного кадра" - давайте говорить об идеологии. А не о мегапикселях. Мегапиксели - дело наживное, не хватает сегодня - завтра добавят, резерв по добавлению пока есть.

Примечание если говорить о мегапикселях и прочей грубой материи, то все вырождается в беседу "пикейных жилетов". Ибо "полнокадровая" матрица всегда будет заметно дороже чем "DX" - в разы, скорее в десяток. В силу чисто технологических причин. Посему на нынешнем этапе развития - ожидать чего-то разумно-бюджетного (т.е. практически интересного) в области "полнокадровых матриц" в ближайшее время не приходится. А когда/если технология дойдет до того, что "полнокадровые" матрицы станут стоить хотя бы столько, сколкьо сейчас DX (а DX будут тогда стоить как сегодняшние матрицы для цифромыльниц) - дискуссия "DX против полного кадра" будет звучать совершенно иначе. Попомните мое слово Так что - поскольку разговор все равно обречен свалиться в чистое теоретизирование - полагаю разумным сразу в рамки познавательно-теоретические его и ввести. И на то, где сколько мегапикселей - не ссылаться. Это момент сугубо технологический и преходящий.



б) с точки зрения именно идеологии - комбинация "полнокадровой" оптики с DX есть некий ублюдок. Порождающий как очевидные плюсы ("обрезание" дефектов, возникающих на краях поля зрения объектива, "сужение" поля зрения, как бы "эквивалентное" увеличению фокусного), так и очевидные минусы (избыточность "полнокадровых" объективов для кропнутой матрицы и, значит, переплата лишних денег за ненужную на кропе конструкцию, проблемы с коротким фокусным, отсуствие "канонических" и востребованных пользователями диапазонов фокусных - с учетом изменения угла зрения, увеличение "эквивалентной" ГРИП, большая заметность проблем с точностью фокусировки - как ни смешно, это не противоречит предыдущему пункту). В общем, использование "полнокадровых" объективов на кропе - сродни использованию "среднеформатных" объективов на полном кадре по сути.



в) "кропнутый" объектив, к сожалению, не получается простым "обрезанием" (т.е. в сущности "диафрагмированием") полнокадрового. Хочется по меньшей мере не терять светосилу. И еще и иметь совсем другие фокусные расстояния. А это приводит к разработке новых оптических схем для DX, реализации которых ведут себя на краях кропа совсем не так здорово, как "полнокадровые" на том же кропе и оказываются ничуть не более дешевые, и ничуть не более компактные и легкие, чем функционально аналогичные "полнокадровые". Откуда преимущества "кропа" как системы из кадра и оптики - становятся не так и очевидны. Еще раз подчерну - во всей совокупности применений, а не в какой-то узкой задаче. Как раз в узких задачах - где-то может быть очевидно лучше кроп, а где-то - наоборот. И каждый отдельный пример, как водится, ничего не доказывает.



г) что касается "небольшого недочета" на dpreview, то на результаты теста он, конечно, не влияет, и недочетом в общем-то не является - с точки зрения полученных результатов теста. Что-то померяли, что-то получили. Все честно. А вот интерпретация результатов - что же на самом деле меряли и что получили - никуда не годится. Именно в силу того, что прелестнивался "полнокадровый объектив" на полном кадре и "полнокадровый" же - на кропе. И из этого делались какие-то выводы о "преимуществе кропа"... Например, с этой точки зрения узкий формат тоже лучше среднего окажется - если взять СФ объектив и снять им на средне- и на узкоформатной пленке сюжет, для которого различие форматов не является определяющим (есть масса сюжетов, когда возможностей узкого по "информационной емкости" более чем хватает, а средний - совершенно избыточен). Тут же окажется, что на узкой пленке картинка гораздо "равномернее" и без "краевых эффектов". Вот примерно то же самое в цитированном тесте на dpreview и проделано.

Примечание на правах личного мнения Вообще - с точки зрения корректности интерпретации презультатов тестов - dpreview сильно оставляет желать лучшего. Сами-то тесты - проделаны вполне добросвовестно. Ошибок в измерениях не допущено. Но вот что измеряли и что результаты показывают - совершенно причудливо трактуется. Я уже не раз говорил - того бы Фила на 1-й курс приличного ВУЗа, хотя бы серию лабораторных пройти.

[photo-photo]

а) сам по себе размер матрицы - "полный кадр" или "кроп" - не является ни преимуществом, ни недостатком. говорить о преимуществах или недостатках можно только в рамках рассмотрения системы (в нашем случе - как минимум размера кадра DX и оптики под него)

Ну, ладно, про DX-оптику+DX камеру пока ничего хорошего тоже сказать не могу, но собственно, а почему не принять как корректную систему DX-камера + не DX-оптика и рассматривать её преимущество. Пока ведь, нас не лишили такого варианта.

а*) если мы говорим об идеологии - "DX против полного кадра" - давайте говорить об идеологии. А не о мегапикселях. Мегапиксели - дело наживное, не хватает сегодня - завтра добавят, резерв по добавлению пока есть.

)

Ну, сказать по правде, в смысле идеологии мне, например не важно, а вот в смысле реализации (ваш аргумент, кстати), пока на мое имхо никоновский DX в его лучшем виде D2X лучше фулфрейма в его лучшем виде Mark 2.

И на то, где сколько мегапикселей - не ссылаться. Это момент сугубо технологический и преходящий.

Это я поддерживаю. Но в теоретическом смысле размер молекул позволяет сделать одинаковое качество дх-системы с не-дх, которая будет просто-напросто меньше, а технологически - действительно вопрос времени. (Практически, повторюсь, на мой взгляд, DX и на данный момент лучше).

б) с точки зрения именно идеологии - комбинация "полнокадровой" оптики с DX есть некий ублюдок. Порождающий как очевидные плюсы ("обрезание" дефектов, возникающих на краях поля зрения объектива, "сужение" поля зрения, как бы "эквивалентное" увеличению фокусного), так и очевидные минусы (избыточность "полнокадровых" объективов для кропнутой матрицы и, значит, переплата лишних денег за ненужную на кропе конструкцию, проблемы с коротким фокусным, отсуствие "канонических" и востребованных пользователями диапазонов фокусных - с учетом изменения угла зрения, увеличение "эквивалентной" ГРИП, большая заметность проблем с точностью фокусировки - как ни смешно, это не противоречит предыдущему пункту). В общем, использование "полнокадровых" объективов на кропе - сродни использованию "среднеформатных" объективов на полном кадре по сути.

Ну и ладно. Ничего страшного. Я согласен мириться с такой ситуацией, раз я получаю при этом более резкую картинку по всей площади кадра. Глубины резкости мне хватает на дх, избыточность объективов - дело субъективное, к примеру я в 90 процентах работ использую фул полтинник, который существенно меньше DX-кита. Короткого фокусного тоже хватает, с фокусировкой пока не заметил проблем.

в) "кропнутый" объектив, к сожалению, не получается простым "обрезанием" (т.е. в сущности "диафрагмированием") полнокадрового. Хочется по меньшей мере не терять светосилу. И еще и иметь совсем другие фокусные расстояния. А это приводит к разработке новых оптических схем для DX, реализации которых ведут себя на краях кропа совсем не так здорово, как "полнокадровые" на том же кропе и оказываются ничуть не более дешевые, и ничуть не более компактные и легкие, чем функционально аналогичные "полнокадровые". Откуда преимущества "кропа" как системы из кадра и оптики - становятся не так и очевидны.

Конечно, реализация - не просто обрезать (там я упрощенно для понимания сути так написал), но теоретически все же меньше материала должно потребоваться - в будущем должно быть легче и дешевле, это дело времени, думаю - полнокадровые все же полвека разрабатывали.

г) что касается "небольшого недочета" на dpreview, то на результаты теста он, конечно, не влияет, и недочетом в общем-то не является - с точки зрения полученных результатов теста. Что-то померяли, что-то получили. Все честно. А вот интерпретация результатов - что же на самом деле меряли и что получили - никуда не годится. Именно в силу того, что прелестнивался "полнокадровый объектив" на полном кадре и "полнокадровый" же - на кропе. И из этого делались какие-то выводы о "преимуществе кропа"...

Ну, это пока нет такой же замечательной DX-оптики, давайте рассматривать это как корректный тест сравнения DX-матрица против фул-фреймовой с одинаковой оптикой. Но в будущем, когда появится хороший DX-объектив, можно повторить тест, и я думаю, опять DX победит (конечно я не знаю, как будет).

Например, с этой точки зрения узкий формат тоже лучше среднего окажется - если взять СФ объектив и снять им на средне- и на узкоформатной пленке сюжет, для которого различие форматов не является определяющим (есть масса сюжетов, когда возможностей узкого по "информационной емкости" более чем хватает, а средний - совершенно избыточен). Тут же окажется, что на узкой пленке картинка гораздо "равномернее" и без "краевых эффектов". Вот примерно то же самое в цитированном тесте на dpreview и проделано.

Да-да! Правильно. Отличный пример! Только узкую пленку возьмем с очень маленькими доменами, а широкую - Свему и получим, что маленькая выдаст лучший результат. То же самое на данный момент с Марком и Д2иксом - Марк - это Свема, а Д2икс - это фуджи.

Но вот что измеряли и что результаты показывают - совершенно причудливо трактуется.

Давайте тогда сами будем трактовать (я так и делаю). Кстати, здесь часто приводится аргумент, что "чего это вы ссылаетесь на дпревью, давайте сами мерить" - сказать по правде, я почти уверен, что большинство участников форума не так тщательно и корректно могут устроить тест, например, наверняка мало кто сможет отследить подхалтуривание внутрикамерных алгоритмов, разницу в работе рав-конвертеров и т.п. - я думаю, что тесты на дпревью наиболее компетентные, мало кто из нас так тщательно может повторить их.

[Andrey]

Ну и что что с других сайтов. Думаете там подделка? Конечно нет. Считаю брать примеры с других сайтов делом вполне допустимым.

Конечно не подделка и конечно допустимо, только глобальные выводы по ним делать не корректно.

Тем более на dpreview все тесты выполняются в jpg, а внутрикамерный jpg - это дело очень тонкое. К примеру, при одинаковых внутрикамерных настройках D70 производит визуально более резкую картинку, чем D200. И, какой из этого можно сделать вывод? Никакого. Ну надо картинку D200 больше шарпить, ну и, что?

Или, к примеру, считается, что картинка Canon 300D более "яркая", чем у D70. Одно время у меня были обе камеры, и поигравшись с параметрами в ФШ, одним движением руки получал точно такую же картинку, как и у 300D, для любого кадра.

Да, картинку с D200 можно практически не трогать, а картинка D70 требует дополнительных манипуляций в ФШ, для достижения уровня первой. И, что? То, о чем и писал, камера более низкого класса требует больших усилий для получения аналогично по качеству результата. Аналогичная картина и для D2X и D200.

А вот мой оппонент утверждал все голословно, типа "я сравнивал - выводы такие-то", ничего не выложил, а я все-таки привел примеры - кто более корректен?

Для меня утрверждения Фотографа, практически знакомого с обеими камера, значит больше, чем абстрактные коммерческие тесты. Также с удовольствием бы посмотрел на результаты дуэли, которую предлагает сделать ARSY.

Потом, все-таки, что касается D200 - получены лично

Нельзя считать тест корректным, когда выполнена только одна половина его. Вот, когда Вы получите такие же результаты при личном тестировании ОБЕИХ камер, тогда и будет другой разговор.

из этого не следует, что все тесты с дпревью - лажа.

Извините, а можно не делать выводы за других?

Никто не говорил, что тесты dpreview - лажа, и Михаил и я только говорили, что не надо по ним делать глобальных выводов.

Там написано что столько-то мегапикселов нормально на такой-то формат - из этого, типа следует, что фотоаппараты с достаточным для этого разрешением будут одинаково хорошо смотреться на этом формате. Я утверждаю, что вы ошибаетесь - если даже у обоих фотоаппаратов их достаточно, то есть масса других факторов, влияющих на качество изображения - мегапикселы - один из факторов, далеко не всегда существенный.

"Там" речь шла о сравнении двух конкретных камер: D2X и D200. Или надо было писать об этом в каждой строчке сообщения?

И то, что много факторов влияет на конечную картинку об этом тоже было в моем сообщении.



Собственно, Вы сами сделали правильный вывод "мегапикселы - один из факторов, далеко не всегда существенный." О чем, тогда речь?



Есть две указанные тушки со своими матрицами. Сенсоры матрицы фиксируют пришедшие на них фотоны, пространственное распределение фотонов определяется оптикой. Оптика одинаковая => одинаковое распределение фотонов на матрице. Если плотность распределения сенсоров не существенна (что так и есть для указанных тушек и форматов печати), то откуда появится "заметно выше" качество одной картинки над другой?



Ну да, есть еще АА фильтры (кстати, это и причина в более резкой картинке D70). Но АА фильтры D200 и D2X близки (если не одинаковые), но даже если бы это было не так, то легким движением руки в ФШ все приводилось бы к одному результату.

И на первый план выходит то, что я называю "нерваность межпиксельных переходов", если хотите, или "пиксел ту пиксел" точность, пограничная точность между контрастными точками - не знаю, как общепринято это называть.

Все это определяется постобработкой. Посмотрите предыдущей абзац. Сенсоры фиксируют количество пришедших на них фотонов и ВСЕ. Пришло 10 фотонов, значит 10, пришло 100 значит 100 ... А, сколько пришло этих фотонов зависит только от объектива. И, каким образом интерпретировать эти числа в картинку, чтоб получить "межпиксельные переходы" определяется конвертором. И если конвертор одинаковый, то результат будет одинаковый.

Про оптику - тоже ошибаетесь, что некорректно делать выводы с разной оптикой, т.к. я считаю, что фикс 50-1,4 немого лучше зума 17-55, но даже с зумом отпечатки с D2X лучше (и не один, а многие - а это уже система) - т.е. если с даже худшей оптикой D2X лучше снимает, то вывод, что он лучше корректен.

См. выше.

Ну, опять же, чтобы не быть голословным - распечатайте на А3 вот этот снимок

Зачем?

У меня толстый альбом с различными тестовыми снимками, которые я сделал сам и знаю все параметры съемки, конвертации и печати. Мне этого достаточно, чтоб делать выводы.

[Mike_s]

Ну, сказать по правде, в смысле идеологии мне, например не важно, а вот в смысле реализации (ваш аргумент, кстати), пока на мое имхо никоновский DX в его лучшем виде D2X лучше фулфрейма в его лучшем виде Mark 2.

ну тогда давайте отличать мухов от котлетов.



что "кроп вообще хорошо само по себе и полный кадр на фиг не нужен вообще" (и посему никон его делать не собирается и не будет) - в чистом виде идеология. программное заявление. подразумевающее рассмотрение именно приципов построения системы, без привязки к конекретным реализациям (которые могут быть более или менее удачными). И из этого заявления следует и вполне очевидная программа на будущее - ближайшее и отдаленное. Например: развертывание производства соотвествующей оптики и аксессуаров, постепенное прекращение поддержки "полнокадровых" камер (той же оптикой и аксессуарами) и т.п. В общем, "путь Олимпуса", если угодно.

если мы говорим об этом - принципиальной лучшести кропа по сравнеию с полным кадром - то с этой точки зрения и надо рассматривать. кроп как систему, полный кадр как систему, приципиальные плюсы и минусы того и другого.



а что D2X лучше 1DsMkII - чисто сиюминутная ситуация. зависящая от массы факторов. из которой вывод о приципиальной лучшести кропа вообще - никак не следует. как не следует вывод о принципиальной лучшести узкого формата по сравнению со средним из сравнения СФ Тасмы и узкого Гигабитфильма, например.



вот ровно из того, что два вышеприведенных момента - непрерывно путаются друг с другом, весь спор и происходит

[2LL]

Ну, сказать по правде, в смысле идеологии мне, например не важно, а вот в смысле реализации (ваш аргумент, кстати), пока на мое имхо никоновский DX в его лучшем виде D2X лучше фулфрейма в его лучшем виде Mark 2.



Да-да! Правильно. Отличный пример! Только узкую пленку возьмем с очень маленькими доменами, а широкую - Свему и получим, что маленькая выдаст лучший результат. То же самое на данный момент с Марком и Д2иксом - Марк - это Свема, а Д2икс - это фуджи.

ага кенон вообще фигню штампует... только почему-то этих марков (не только ФФ марк) продано больше чем д2х ... а стоят они дороже... посмотрите ради любопытства сколько людей кенонами снимает, а сколько никонами... посмотрите на отношение к клиентам никона и кенона, развитость сети СЦ (не только в Москве а хотя бы в питере екатеринбурге - не последние городишки правда? а СЦ никона толковых нет, а кенон есть и работает как часы) - вы бы лучше это сравнивали (для профи это важнее т.к. если он профи он и из д50 выжимает Качество да какой д50 из мыльниц обычных, а вот надежность аппарата, сервис).



но если уж дпревью написал, сфотографировал, то конечно...

они там не фотографы! только могут кнопку жать!



а ваша убежденность в супер качестве фиксов - это вообще смешно...

возмите сигму тысяч за пять и отражатель за столько же - вы удивитесь, но будет получаться красиво, если конечно руки у вас хоть чуть-чуть выше растут чем из Ж. (особенно если с редакторами хоть как-то знакомы, то вообще...)



подарите свой Д200 какому-нибудь студенту который хочет снимать, а то правда - камера пропадает (хотя может быть я делаю неправильные выводы из ваших слов)

фотографии под лупой не надо рассматривать! и выискивать noise



P.S. извините за офф, но про СЦ наболело, а все остальное написанное фото-фото

рассмешило.



ах да, вы марком-то снимали? не кирпичные стены в течении часа, а сюжет имеющий хоть какое-то рабочий-художественный смысл? такие камеры на годы беруться, а используються каждый день по несколько часов, а то и по 8-10 (и в условиях от - 15 до + 40, от непролазной грязи трофи трасс, до стерильной студии) поэтому то они и профессиональные. А ДХ там или ФФ - не важно...

[photo-photo]

только почему-то этих марков (не только ФФ марк) продано больше чем д2х ... а стоят они дороже...

Мое мнение - народ падок на мегапикселы и фул фрейм. Еще, тут американские участники форума писали, что распространенность Кэнона в России - локальная флуктуация, что в Сша дело обстоит кардинально иначе.

[photo-photo]

а что D2X лучше 1DsMkII - чисто сиюминутная ситуация. зависящая от массы факторов. из которой вывод о приципиальной лучшести кропа вообще - никак не следует.

Не, не согласен, как раз я напирал все время на принципиальную вещь - меньшее отличие кропнутой матрицы от сферы - посему края меньше замыливаются и меньше аберраций из-за меньшего угла отклонения лучей по краям у D2X - реализация тут ни при чем, это именно что теоретическое идеологическое принципиальное отличие.

[photo-photo]

Конечно не подделка и конечно допустимо, только глобальные выводы по ним делать не корректно.

Тем более на dpreview все тесты выполняются в jpg, а внутрикамерный jpg - это дело очень тонкое. К примеру, при одинаковых внутрикамерных настройках D70 производит визуально более резкую картинку, чем D200. И, какой из этого можно сделать вывод? Никакого. Ну надо картинку D200 больше шарпить, ну и, что?

Вы ошибаетесь - они это учли и делают тесты и в джипег и в рав (результаты потом выкладывают в джипег максимум, но это корректно - разница в работе внутрикамерного и внешнего конвертера в джипег максимум с лихвой перекрывается в смысле пригодности для просмотра и выводов). Насчет шарпа - тоже - они естественно, это учитывают и сравнивают нешарпленные картинки из рава плюс, подгоняют шарп одинаково, когда сравнивают джипеги. Короче, опять вы не разобравшись, хаете очень умных и аккуратных людей. (Ну, честно говоря, надо быть очень глупым, чтобы не отключить шарп при тестах - разумеется, такую очевидную вещь они учли).

Или, к примеру, считается, что картинка Canon 300D более "яркая", чем у D70. Одно время у меня были обе камеры, и поигравшись с параметрами в ФШ, одним движением руки получал точно такую же картинку, как и у 300D, для любого кадра.

Да, картинку с D200 можно практически не трогать, а картинка D70 требует дополнительных манипуляций в ФШ, для достижения уровня первой. И, что? То, о чем и писал, камера более низкого класса требует больших усилий для получения аналогично по качеству результата. Аналогичная картина и для D2X и D200.

Это тоже не так - есть предел по шарпенингу, если шарпить одинаково два нешарпленных камерой тестируемых рав-снимка, то вот тогда и видно, кто лучше снял. Ну, это же детский лепет ссылаться на шарпенинг - ну не такие все дураки чтобы не понимать, что надо его отключать, чтобы сравнивать камеры.

Для меня утрверждения Фотографа, практически знакомого с обеими камера, значит больше, чем абстрактные коммерческие тесты.

Да ведь этот фотограф наверняка не сделал одинаковый шарпенинг, к примеру (скорее всего эмоции - "это нравится, это не нравится" - как правило вижу такие высказывания - типа "снимал и тем и тем, это нравится больше" - никто не заморачивается научным подходом как на дпревью) - я больше верю дпревью.

Нельзя считать тест корректным, когда выполнена только одна половина его. Вот, когда Вы получите такие же результаты при личном тестировании ОБЕИХ камер, тогда и будет другой разговор.

Извините, а можно не делать выводы за других?

Ну сколько раз повторять - снимки второй половины брал с дпревью. Сравнивал похожие сюжеты. Считаю это корректным. Что вы уперлись в личное тестирование - я считаю, что люди с дпревью не портят снимки, когда выкладывают их в интернет - у вас получилось бы то же самое. Нет разницы кто сделал снимок - я сам или люди с дпревью. Если у них лучше, то я это вижу (свои я считаю идеальными - ваше право думать, что я ошибаюсь). И если идеальные мои хуже чьих-то, то я делаю вывод что их камера лучше. Это строго логично.

Есть две указанные тушки со своими матрицами. Сенсоры матрицы фиксируют пришедшие на них фотоны, пространственное распределение фотонов определяется оптикой. Оптика одинаковая => одинаковое распределение фотонов на матрице. Если плотность распределения сенсоров не существенна (что так и есть для указанных тушек и форматов печати), то откуда появится "заметно выше" качество одной картинки над другой?

?

Ну вот опять вы делаете странные утверждения - что раз фотоны одинаковые, то и картинка будет одинаковая - да мало ли что там разное - может, напряжение и токи локально в точках матрицы у одной камеры менее стабильные, вообще разные токи и напряжения в разных матрицах, пробои в соседние сенсоры, размер сенсоров гуляет, кросс-помехи при считывании, погрешность каждого конкретного сенсора, цветные фильтры на сенсорах могут гулять по прозрачности, паразитная кросс-засветка соседнего сенсора - да куча чего может быть, что влияет на качество. Посмотрите снимки R1 - фотонов там столько же, оптика - суперская (такой же объектив Карл Цейс стоит 2000 долл. для другой системы), а D200 при абсолютно той же плотности сенсоров и фотонов выдает очень заметно лучшее изображение. Ну, не знаю, как еще объяснить, по-моему, это элементарно - одна камера технологически лучше другой, вот картинка и лучше.

Ну да, есть еще АА фильтры (кстати, это и причина в более резкой картинке D70). Но АА фильтры D200 и D2X близки (если не одинаковые), но даже если бы это было не так, то легким движением руки в ФШ все приводилось бы к одному результату.

?

И это не так. Ну, к примеру: не приводится никакими ухищрениями в Фотошопе картинка с R1 к картинке D200. Так же и для D200 vs D2X, но не столь заметно. Раз вы можете дошарпить, к примеру снимок с D200 до четкости D2X, то тут же шарпим так же снимок с D2X и опять D2X победил. Ну, я уже не знаю, - такие элементарные вещи надо объяснять.

Все это определяется постобработкой. Посмотрите предыдущей абзац. Сенсоры фиксируют количество пришедших на них фотонов и ВСЕ. Пришло 10 фотонов, значит 10, пришло 100 значит 100 ... А, сколько пришло этих фотонов зависит только от объектива. И, каким образом интерпретировать эти числа в картинку, чтоб получить "межпиксельные переходы" определяется конвертором. И если конвертор одинаковый, то результат будет одинаковый.

?

Нет, нет, нет и еще раз нет. Постобработка тут ни при чем. (Прям неудобно уже такие высказывания парировать - это же элементарные вещи, неужели вы не понимаете. Раз с таким напором и апломбом отрицаете мои доводы, то я думал, что такие вещи вы должны понимать). Есть масса факторов, которые делают изображение неодинаковым. (Кстати, на дпревью конвертят одинаковым конвертером, а все равно одна камера лучше, другая хуже). Ну прям вы какой-то идеалист-теоретик с двумя переменными - фотоны и плотность сенсоров. Есть тысяча и один других факторов, влияющих на то, какая получится картинка - одним словом если сказать, то это как сделана та и другая матрица, насколько корректно она зафиксирует эти фотоны и выдаст 20, если пришло 20). От матрицы к матрице колоссальные отличия в этой корректности.

У меня толстый альбом с различными тестовыми снимками, которые я сделал сам и знаю все параметры съемки, конвертации и печати. Мне этого достаточно, чтоб делать выводы.

Ну это вообще странное заявление, т.к. я так понял, что у вас нет D2X - при чем тут ваш альбом, если в нем нет снимков с D2X? Если есть, тогда конечно, по распечаткам как раз самые корректные выводы и получаются. Ваше право оценивать снимки не так, как оцениваю я, но я своё четкое мнение имею .

[Andrey]

Насчет шарпа - тоже - они естественно, это учитывают и сравнивают нешарпленные картинки из рава плюс, подгоняют шарп одинаково, когда сравнивают джипеги.

Полагаю Вам об этом сказал сам Philip Askey за чашечкой кофе?

Если нет, то хотелось бы увидеть ссылочку на такое заключение.



А также хотелось бы получить доступ к сравнению RAW файлов в чистом виде.

Короче, опять вы не разобравшись, хаете очень умных и аккуратных людей.

Сэр, мне, конечно, очень приятно, что у меня есть последователи, которые умеют читать мои мысли и занимаются трактованием написанного мной. Но, право, Сэр, не утруждайте себя, я не вкладываю в свои фразы тайного смысла.



ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ, ЧТО Я "ХАЮ" DPREVIEW?



В приличном обществе принято за базар отвечать, и на будущее не надо приписывать мне того, что я не говорил.

Это тоже не так - есть предел по шарпенингу, если шарпить одинаково два нешарпленных камерой тестируемых рав-снимка, то вот тогда и видно, кто лучше снял.

Вот об этом я Вам и пытался сказать, только Вы видимо не читаете того, что Вам пишут.



Каждая камера требует СВОЕЙ постобработки. И, НЕЛЬЗЯ "шарпить" одинаково. Каждая камера требует индивидуального подхода.

Да ведь этот фотограф наверняка не сделал одинаковый шарпенинг,

Извините, но почему Вы считаете, что Вы знаете "как надо", а вот Владимир не знает?

к примеру (скорее всего эмоции - "это нравится, это не нравится" - как правило вижу такие высказывания - типа "снимал и тем и тем, это нравится больше" - никто не заморачивается научным подходом как на дпревью)

А разве Фотография, как и полагается Искусству - это не "эмоции"?



Вот смотрите на фотографию и она Вас захватывает, не смотря на недочеты, а смотрите на другую - все по классике, но фотография абсолютно "не цепляет". Чем плоха эмоциональная оценка?

Ну сколько раз повторять - снимки второй половины брал с дпревью. Сравнивал похожие сюжеты.

Сколько Вам повторять, что если Вы ратуете за научный подход, то хотя бы прочитайте, что такое научный эксперимент, и как он проводится, какие результаты принимаются за результаты, а какие нет.

Нет разницы кто сделал снимок - я сам или люди с дпревью.

Эх ...

В науке есть такое понятие - граничные условия. Это условия при которых верен данный эксперимент, если кратко.



Вы можете точно повторить "свет", экспозицию, сюжет, параметры конвертации (которых на сайте не указывается) и т.п. и т.д.? О каком КОРРЕКТНОМ сравнении идет речь?

И если идеальные мои хуже чьих-то, то я делаю вывод что их камера лучше.

Это строго логично.

Вы считаете, что все дело только в камере? Напомнить чем снимал Анри Картье-Брессон, А. Адамс?

Ну вот опять вы делаете странные утверждения - что раз фотоны одинаковые, то и картинка будет одинаковая -

...

Посмотрите снимки R1 -

...

Ну, не знаю, как еще объяснить, по-моему, это элементарно

Ну сколько Вам раз писать, я говорю об КОНКРЕТНЫХ камерах D2X и D200. Это было подчеркнуто НЕСКОЛЬКО раз. Следовательно, речь идет об известных матрицах со всеми известными характеристиками.



У Вас какие-то проблемы с R1? Вы хотите поговорит об этом?

И это не так. Ну, к примеру: не приводится никакими ухищрениями в Фотошопе картинка с R1 к картинке D200.

Вы хотите поговорить об R1?