Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Честность ISO у камер NIKON

Аватара пользователя
Сергей М
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 06:46

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Сергей М »

Andrey писал(а): Не могли бы Вы более подробно прояснить это место?

Что значит света и средние тона будут в разных местах?

Абсолютные значения, выдаваемые dcraw будут разные, но они будут приходиться на одну область на фотографии (с точностью до погрешности расчетов).


Андрей, Вам просто нужно отделить мух от котлет. А именно - показания экспонометра от цифирок на выходе матрицы.



Никто не спорит с тем, что при одинаковых условиях экспонометры всех камер должны (и с определенной погрешностью и оговорками таки это сделают) показать одинаковые вилки при одинаковом ISO. И Никон и Кэнон. И Зенит. И Секоник.



На то он и стандарт. Но речь не об экспонометрии. Речь о том, что при одинаково выставленных вручную на камере ISO, выдержке и диафрагме мы получим разную картинку на разных камерах и разных матрицах. Разный уровень сигнала с ячеек. Разные цифирки после АЦП.



И значения, выдаваемые dcraw, будут разными, соответственно. А должны бы быть одинаковыми.



И шумы будут разными.



Света и тени НА матрице будут там где надо - это определяется железом ДО матрицы (объектив, диафрагма, выдержка). А вот ПОСЛЕ матрицы - там, где решит производитель камеры. А теоретически хотелось бы, чтобы цифирки были одинаковыми (равно как хотим одинаковой плотности эмульсии от пленок одинаковой чувствительности от разных производителей). И производители, в общем-то, могли бы это сделать. Но предпочли не делать, потому что это открывает удобную лазейку для маркетинговых махинаций.


Однажды сравнивал между собой Nikon F80, Nikon D70, Canon 300D, Canon S50 (т.е. пленка, цифра-зеркалка Никон и Кенон и цифромыльница), плюс пара экспонометров. И на всем этом зоопарке все показания экспопары были одинаковыми (с точностью до 1/3 стопа).


А разве я с этим утверждением где-то спорил? См. выше.


На всех камерах (пленочные, цифровые зеркалки и компакты) и экспонометрах, которые сравнивал, экспопары отличались не больше 1/3 стопа.


Абсолютно согласен.



Но разговор то не об этом.



Результирующая картинка будет разной.



Цифирки в dcraw будут разные.



Света и тени будут по-разному "разбосаны" в цифровом представлении.


Как выставить простенький свет 2:1:1.5 по гистограме, имея 4 "разношерстных" источника в студии....


Никак (точнее есть способ, но это как трусы через голову надевать). Я это и не предлагал.



И если честно, не нахожу необходимым это делать. Свет ставлю на глаз. Соотношение освещенностью с точностью до миллиметра не выверяю. Нужно было бы - использовал бы внешний экспонометр.



Я говорил о том, чтобы проверить ОБЩУЮ экспозиция на "правильность".
Аватара пользователя
Сергей М
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 06:46

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Сергей М »

тоже не хотел "влезать" в эту тему, но, как и Вы не могу пройти мимо утверждений, что ISO между камерами может отличаться на 1.3 стопа ...


Я лично не знаю, кто там намерял стоп разницы.



Насколько я себе представляю ситуацию, речь от силы о 1/3 - 0.5 стопа (с точки зрения экспонометрии). Я поэтому и не вижу повода ломать копья.



А когда речь заходит о стопе и больше, я так понимаю спорящие начинают говорить больше о шумах, чем об экспозиции. Суть, по идее, в том, что некоторые производители в некоторых моделях камер предпочитают перестраховаться и сознательно НЕДОДЕРЖАТЬ кадр (цифирки на выходе dcraw будут меньше), и потом "дотянуть" в конвертере или внутрикамерном процессоре. Т.е. при одном и том же ISO, выдерже и диафрагме они недоэкспонируют кадр, что позволяет говорить о том, что "реальное" ISO матрицы в момент экспонирования меньше, чем выставленное на камере. А после снятия цифирок с матрицы оно "нормализуется" до нужного путем "вытягивания" вверх. Что обычно ведет к увеличению шума. Вот в таком раскладе там может и стоп набежать. А может и больше.



Можно просести параллель с пленкой.



Представьте, что Вы купили пленку с ISO100. Вставили в фотоаппарат, замерили сцену экспонометром. Сняли. Все нормально. Пришли домой проявлять. И вдруг на коробке с пленкой замечаете с самом нижнем углу малозаметную надпись крохотными буквами - "для получения наилуших результатов провлять пуш-процессом +1". Т.е. если проявите без пуша - будет недоэкспонировано. Т.е. де-факто пленочка типа ISO50, а для получения нужной плотности ее еще надо бы проявителе подержать подольше. Понравится Вам такой финт ушами? Думаю нет. Вот и людям не нравится. Логичнее было бы на пленке написать ISO50, проэкспонировать ее при съемке на ISO50 и проявить стандартным процессом.



С цифрой еще хуже. Мало того, что почти ВСЕ цифрозеркалки "недодерживают" экспозицию ("оберегая" пользователя от пересветов), так еще каждый производитель и каждая камера делает это на какую-то свою величину. А потом тихонько так говорит внутрикамерному процессору или чувакам из Адоба, пишущим ACR - "эта, я тут снимочек того, этого, недодержал маленько, пушни ка его на стопчик, чтобы всё чики-пуки было". Пользователи не видят напрямую (если только не тащить сырые данные из RAW поканально ), но видят косвенный результат - по шумам, детализации и микроконтрасту. И кипишуют. Вполне (в некотором смысле) оправданно.
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Oleg Maddox »

Сергей М писал(а): Я лично не знаю, кто там намерял стоп разницы.



Насколько я себе представляю ситуацию, речь от силы о 1/3 - 0.5 стопа (с точки зрения экспонометрии). Я поэтому и не вижу повода ломать копья.


Именно так.

Не раз снимал в своей студии одновременно двумя и даже тремя камерами (2 цифровых + 1 среднеформатная пленочная). Выставлял одни и те же значения по данным флешметра полученными по падающему свету... Скидывая на комп результат в одну кучу, отличить на глаз обычно невозможно какой камерой снято. Да и слайд тоже нормальный по плотности...

Да и на Кенон ЕОС 1N Марк2 одновременно с Никоном Д3 (и Д700) снимал. На обоих стояли макрики 100 и 105 мм соответственно. Выставлял одинаковые параметры по данным флешметра. Результат по экспозиции опять же не отличить. Я такое в момент бы заметил.





Но вот был у меня Кенон ЕОС Д60 6-мегапиксельный - у этого отличалось ISO, это правда. Реальная чувствительность был ниже заявленной. Да вроде и на ранние ЕОС 300Д и 10Д владельцы жаловались. Включая моих сотрудников-кенонистов.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Andrey »

Андрей, Вам просто нужно отделить мух от котлет. А именно - показания экспонометра от цифирок на выходе матрицы.


Сергей, на мой взгляд, как раз не мне надо отделять мух от котлет.



По роду работы примерно 3 года очень плотно работал с программами а-ля dcraw и подобными, и при всей моей любви и к циферками и к фотографии, не вижу ничего общего между "голыми" цифрами взятыми из dcraw и фотографией. Это Фотосайт, а не теоретический форум алгоритмистов.



Да и изначальный вопрос был в "честности" ISO у разных производителей. Т.е. берем камеру Кенон и Никон, ставим ручками одинаковые параметры, конвертируем с помощью одного конвертора, получаем одинаковый результат. ВСЕ.... Какие были у каждой из камер "циферки" на промежуточных этапах, кроме разработчиков софта никому не интересны.




Никто не спорит с тем, что при одинаковых условиях экспонометры всех камер должны (и с определенной погрешностью и оговорками таки это сделают) показать одинаковые вилки при одинаковом ISO. И Никон и Кэнон. И Зенит. И Секоник.


Все верно, так и есть ...


На то он и стандарт. Но речь не об экспонометрии. Речь о том, что при одинаково выставленных вручную на камере ISO, выдержке и диафрагме мы получим разную картинку на разных камерах и разных матрицах.


А вот этого как раз и нет. Смотрите еще и ответ Олега...



Одинаковые параметры = одинаковый результат... если конечно самому не лезть внутрь dcraw и пытаться изобрести паравоз ...




Разный уровень сигнала с ячеек. Разные цифирки после АЦП.


А вот это верно. Только кроме абсолютных значений, каждая камера пишет еще кучу дополнительных параметров (можете посмотреть в dcraw), которые вместе с абсолютными значениями с АЦП и дадут "совпадающую" картинку с разных камер при разных параметрах.



Считайте, что у каждый камеры свой метод кодировки сигнала, для получения правильного результата для каждой камеры нужен свой метод раскодировки, который понимает параметры конкретной камеры, а не один универсальный метод, который бы брал абсолютные значения с АЦП, как Вы хотите.




И значения, выдаваемые dcraw, будут разными, соответственно. А должны бы быть одинаковыми.


Абсолютные значения будут разные, но они, кроме "фанатиков", любящих ковыряться в dcraw мало кому интересны. А, фотографии на выходе будут одинаковыми...




И шумы будут разными.


А при чем здесь шумы?


Сергей М писал(а): Результирующая картинка будет разной.



Цифирки в dcraw будут разные.


Цифирки в dcraw будут разные, а картиник будут одинаковыми ... т.к. в dcraw еще куча параметров для каждой конкретной камеры.


Сергей М писал(а): Никак (точнее есть способ, но это как трусы через голову надевать). Я это и не предлагал.



И если честно, не нахожу необходимым это делать. Свет ставлю на глаз. Соотношение освещенностью с точностью до миллиметра не выверяю. Нужно было бы - использовал бы внешний экспонометр.



Я говорил о том, чтобы проверить ОБЩУЮ экспозиция на "правильность".


Из этого не следует, что с помощью гистограмы, как Вы писали, выставить свет в студии проще, чем с помощью флэшметра.
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Andrey »

Я лично не знаю, кто там намерял стоп разницы.


Смотрите сообщение 17 в данной ветке, в котором указана разница в 1.3 стопа ...




Насколько я себе представляю ситуацию, речь от силы о 1/3 - 0.5 стопа (с точки зрения экспонометрии). Я поэтому и не вижу повода ломать копья.


Полностью с Вами согласен.


А когда речь заходит о стопе и больше, я так понимаю спорящие начинают говорить больше о шумах, чем об экспозиции.


Все еще не понимаю, при чем здесь шумы.


Сергей М писал(а): Можно просести параллель с пленкой.



Представьте, что Вы купили пленку с ISO100. Вставили в фотоаппарат, замерили сцену экспонометром. Сняли. Все нормально. Пришли домой проявлять. И вдруг на коробке с пленкой замечаете с самом нижнем углу малозаметную надпись крохотными буквами - "для получения наилуших результатов провлять пуш-процессом +1". Т.е. если проявите без пуша - будет недоэкспонировано. Т.е. де-факто пленочка типа ISO50, а для получения нужной плотности ее еще надо бы проявителе подержать подольше. Понравится Вам такой финт ушами? Думаю нет. Вот и людям не нравится. Логичнее было бы на пленке написать ISO50, проэкспонировать ее при съемке на ISO50 и проявить стандартным процессом.


Тоже могу привести аналогию с пленкой.



Производитель пленки пишет, для получения номинального ИСО надо проявлять в таком-то растворе, столько-то минут (это и есть дополнительные параметры в dcraw для конкретной камеры), а Вы берете другой раствор и другое время проявки и удивляетесь (ведь я ж взял туже самую пленку = "голые" цифры с АЦП), что не получаете, указанное на пленке ИСО ...
Аватара пользователя
Сергей М
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 06:46

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Сергей М »

Сергей, на мой взгляд, как раз не мне надо отделять мух от котлет.


Андрей, я Вас очень прошу - читайте внимательнее то, что я написал. Особенно про аналогию с пленкой.



Свет, падающий на матрицу - одинаков. Реакция матрицы на свет - разная. Если Вы не улавливаете связи между разной величиной насыщения матрицы разных камер (о чем и оговорят разные цифирки в dcraw) - то мы друг друга не поймем.



Вам бы понравилось, если у разных пленок с одинаковым ISO была разная плотность почернения? И чтобы приводить их все к одному знаменателю Вам бы приходилось применять для каждой индивидуальный тех. процесс?


Одинаковые параметры = одинаковый результат... если конечно самому не лезть внутрь dcraw и пытаться изобрести паравоз ...


Одинаоквые результаты НА ВЫХОДЕ. Смотрите мой пример с пленкой. Есть разница? И там и там НА ВЫХОДЕ одинаковый результат. Только один с нормальным техпроцессом, второй - с +1. Вас лично такая пленка устроила бы?


А вот это верно. Только кроме абсолютных значений, каждая камера пишет еще кучу дополнительных параметров (можете посмотреть в dcraw), которые вместе с абсолютными значениями с АЦП и дадут "совпадающую" картинку с разных камер при разных параметрах.


После обработки персональным "проявителем".



Вот было бы здорово пленочникам, если бы для каждой пленки одинакового типа но разных производитлей им нужно было покупать свой набор реактивов и для каждой использовать свою температуру и время провления.



Просто цифровой проявитель бесплатен и делается автоматически (производителем камеры для внутрикамерного джипега) или raw-конвертером.


Считайте, что у каждый камеры свой метод кодировки сигнала, для получения правильного результата для каждой камеры нужен свой метод раскодировки, который понимает параметры конкретной камеры, а не один универсальный метод, который бы брал абсолютные значения с АЦП, как Вы хотите.


Я так и считаю. Я где-то написал по-другому?



Я написал, что при одинаковый экспозиции насыщение ячеек матрицы РАЗНОЕ (читай - разное ISO) для разных камер и производителей. А потом уже оно "вытягивается" процессором или конвертером до нужного уровня для приведения всех к общему знаменателю. "Вытягивание" сопровождается ростом шумов, в том числе. По чему, косвенно, потребители и обвиняют производителей в "нечестности" указанного на камере ISO. У Вас по этому конкретному пункту есть замечания/возражения?


Абсолютные значения будут разные, но они, кроме "фанатиков", любящих ковыряться в dcraw мало кому интересны. А, фотографии на выходе будут одинаковыми...


Я Вас умоляю - не надо мне приписывать того, чего я не говорил. То, что мы обсуждаем можно, конечно, отнести к фотоонанизму, как это модно. Но в этом топике мы обсуждаем технические работы камеры, а не практику фотосъемки. И это логично, что мы дотошно лезем в цифирки и то, как оно там внутри НА САМОМ деле устроено.



Можно ездить на машине и не знать, где открывается капот. А можно самому уметь разобрать и собрать двигатель от лянчи. Это никак не отражается на том, как человек умеет водить машину и кто из них двоих лучший водитель.


А при чем здесь шумы?


См. выше.


Цифирки в dcraw будут разные, а картиник будут одинаковыми ... т.к. в dcraw еще куча параметров для каждой конкретной камеры.


См. выше.

Эти параметры там - как надписть на упаковке мелкими буквами - "проявлять при температуре строго 54.2 градуса, в течение 3.25 минуты, при постоянном перемешивании", и так для разной пленки (читай - камеры).



Ей Богу, у меня такое впечатление, что со мной согласны, но просто выдергиваете мои цитаты хаотично из текста и пытаетесь оспорить их по-отдельности. С общей картинкой Вы разве не согласны?





P.S. Ну честное слово, я уже не рад, что ввязался в эту дискуссию. Мне, как фотографу, это вообще все пофиг. И насыщение матрицы, и цифирки в dcraw и уровень шумов. Ну честно - абсолютно пофигу. Я беру камеру и снимаю. Я всего лишь участвую в обсуждении, пытаюсь помочь людям понять как оно работает и косвенно объяснить, что это все технически интересно, но по сути, для результата практическ не важно. А такое чувство, что меня за эти технические детали сейчас распнут на месте с табличкой "фотоонанист" на шее...
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Andrey »

Свет, падающий на матрицу - одинаков. Реакция матрицы на свет - разная. Если Вы не улавливаете связи между разной величиной насыщения матрицы разных камер (о чем и оговорят разные цифирки в dcraw) - то мы друг друга не поймем.


Прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, но, не понимаю:

как это относится к первоначальному вопросу;

"выставляем одинаковые параметры на разных камерах, гоним через один конвертор, смотрим результат на выходе ...", а что там происходит внутри конвертора, как мне кажется, не так существенно ...

Если при этом у одной из камер получается существенно большие шумы, тогда, конечно, это не правильно ... Но, шумы зависят от очень многих параметров, не только от ISO ...


Вам бы понравилось, если у разных пленок с одинаковым ISO была разная плотность почернения? И чтобы приводить их все к одному знаменателю Вам бы приходилось применять для каждой индивидуальный тех. процесс?


А Вас не удивлял факт, что для разных пленок (даже с одинаковым ИСО), были рекомендованы разные проявители?



Да, согласен, что для пленок использование нерекомендованного проявителя являлось не столь критичным, как для цифры. Но, разные технологии, разные требования, почему этому уделяться такое внимание не понятно.


Вот было бы здорово пленочникам, если бы для каждой пленки одинакового типа но разных производитлей им нужно было покупать свой набор реактивов и для каждой использовать свою температуру и время провления.


А Вы пробовали проявить Ilford Delta 100 в совковом проявителе за 14 коппеек, в котором прекрасно проявлялась Тасма на 125 ед?


Я написал, что при одинаковый экспозиции насыщение ячеек матрицы РАЗНОЕ (читай - разное ISO) для разных камер и производителей. А потом уже оно "вытягивается" процессором или конвертером до нужного уровня для приведения всех к общему знаменателю. "Вытягивание" сопровождается ростом шумов, в том числе. По чему, косвенно, потребители и обвиняют производителей в "нечестности" указанного на камере ISO. У Вас по этому конкретному пункту есть замечания/возражения?


Есть, см. выше.


Я Вас умоляю - не надо мне приписывать того, чего я не говорил. То, что мы обсуждаем можно, конечно, отнести к фотоонанизму, как это модно. Но в этом топике мы обсуждаем технические работы камеры, а не практику фотосъемки. И это логично, что мы дотошно лезем в цифирки и то, как оно там внутри НА САМОМ деле устроено.


Возможно я не прав, но мне казалось, что берем две камеры, выставляем ручками одинаковые параметры, конвертируем через один конвертор, печатаем, скажем формата А3 и сравниваем результат - это наиболее существенно в Фотографии, а не какие-то конкретные цифры в каком-то конкретном софте.


Можно ездить на машине и не знать, где открывается капот. А можно самому уметь разобрать и собрать двигатель от лянчи. Это никак не отражается на том, как человек умеет водить машину и кто из них двоих лучший водитель.


Асбсолютно с Вами согласен,

но Вы знаете, что для разоборки двигателя машины купленной в России и США нужны разные наборы инструментов? (Метрические и дюймовые) И спорить какой набор инструментов более точный, не имеет смысла.
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Andrey »

Я пробовал Дельту 3200 проявлять в простейшем Д-23. А что в этом такого? huh


Ничего страшного, но результат будет не такой (я не говорю хуже или лучше), как если проявить в рекомендованном проявителе. Это как разные конверторы. Но из этого делать вывод о том, что у Ilford или Тасмы "не честные" ИСО никто ж не брался ....
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Добрый_Гений »

А я считаю что определение ISO для цифровой фотографии - вообще анахронизм, атавизм и тому подобное



Если вспомнить определение чувствительности фотоматериалов по стандарту ISO - то это



S = 0.8/H



где H экспозиция в точке плотности = Dвуали + 0.1



смысла для цифры - нет никакого!



в связи с этим , был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.

По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).

Первая вычисляется по формуле: Ssat=78/Hsat, где Hsat -- экспозиция в точке насыщения.

Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.

Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.



в dxomark - как раз приведены цифры для Ss - то есть по шумам



при этом производители могут маркировать свои камеры чувствительностью по насыщению или по шумам но со включенными шумодавами - отсюда могут быть разногласия



думаю через некоторое время - стандартизаторы придумают критерий чувствительности для цифры - не допускающий разночтений - а пока, предлагаю снисходительно-критически относиться к цифрькам на цифрокамерах smile
Аватара пользователя
kondak
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2006 20:33

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение kondak »

Сергей М, Андрей, Добрый_Гений, multiformat amateur, Oleg Maddox!

Спасибо за такую подробную и исчерпывающую информацию!

Очень рад, что на нашем Форуме такие крутые спецы есть.



Очень много нового для себя узнал.

smile

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей