краски на небе и краски на фотографии

[Marquiz]

Добрый день, Уважаемые любители, профи и все те, кто неравнодушен к фотоискусству! Осваиваю фотомастерство с помощью курсов по фото и курсов по фотошопу. Фотокурсы сейчас на каникулах до осени )) а вопрос назревал давненько, но все никак не выливался в словесную форму ) сейчас за окном очень красивое небо с огромным кол-вом красивейших оттенков света, падающего от солнца и неба на огромные кучевые грозовые облака, смешиваясь, образуют невероятно красивые цвета и нежнейшие тоновые переходы..где-то более насыщенные, где-то более мягкие, где-то контрастные... сделал порядка 50 кадров чтобы зафиксировать эту природную красоту,но по факту ни один из них не передает все богатство цвета как на небе. то небо более серое нежели голубое (на самом деле голубое), то контраст мягче чем на самом деле, то красные оттенки бледнее.. бб ставил и на пасмурно, и на солнце и на тень и авто.. что-то получается лучше, но тут же теряется другое. режим замера экспозиции и центро-взвешенный, и точечный, и матричный.. управление снимками - стандарт и нейтрально. скажите, пожалуйста, может ли аппарат (в моем случае d300) передать истинную картинку во всем ее многообразии (при неконтровом освещении) или это в принципе невозможно из-за например цветового охвата матрицы, монитора, дд.. прекрасно понимаю что с помощью фотошопа можно добиться сходства и легко приукрасить красоту изначальную, но хочется сразу получать из аппарата максимально достоверный результат. Спасибо!

















С уважением, Михаил

[necster]

Я полагаю, что получить JPG с камеры, который Вас порадует, не получится. Я тоже предпочитаю фотать в JPG, но самые удачные фотки всегда приходится корректировать в ФотоШопе. Как правило достаточно немного подправить гистограмму всех трёх цветов RGB и фотка начинает нравиться. Поставьте режим Landscape он даст наиболее резкую и сочную картинку или установите повышенную резкость, контраст и насыщенность. Или В RAW снимайте, как посоветует большинство форумчан.

Не исключено, что аппарат показывает именно то, что есть на самом деле, это просто наши глаза и мозг видят всё не так, как есть на самом деле.

[awo]

... Поставьте режим Landscape он даст наиболее резкую и сочную картинку или ...

Сергей, ИМХО, но режим Landscape у Никон реализован крайне неудачно...

РАВ и постобработка

[Julysha]

скажите, пожалуйста, может ли аппарат (в моем случае d300) передать истинную картинку во всем ее многообразии (при неконтровом освещении) или это в принципе невозможно из-за например цветового охвата матрицы, монитора, дд.. прекрасно понимаю что с помощью фотошопа можно добиться сходства и легко приукрасить красоту изначальную, но хочется сразу получать из аппарата максимально достоверный результат. Спасибо!

В jpg вряд ли получится по целому ряду причин.



Во-первых, каждый jpg-файл имеет только 8 бит, что не позволит передать всего диапазона красок и оттенков и тональных переходов. Если же станете подправлять краски/контрастность в редакторе, то велика вероятность постеризации.



Во-вторых, динамический диапазон матрицы позволяет зафиксировать гораздо больше, чем дает jpg. Весь записанный ДД сцены можно вытащить только из НЕФа в правильных конвертерах.



Если хотите получить самые впечатляющие цвета, то нужно снимать с такой экспозицией, чтобы гистограмма прижималась к правому краю (но избегать засветов), тем самым Вы получите максимум цветов на флешке, хотя изображение будет выглядеть бледным и невыразительным. После того, как прогнете кривую, все природные краски вернутся на снимок.

[M1GeL]

Сергей, ИМХО, но режим Landscape у Никон реализован крайне неудачно...

РАВ и постобработка

как и любой другой режим в зависимости от того, что надо получить, имхо.

у меня для всех более-менее кадров рав -> neutral -> tiff -> photoshop

[beginner]

В jpg вряд ли получится по целому ряду причин.

Извините, Julysha, но это набор мифов, недоговоренностей и "подразумеваний".

Основные проблемы камерного jpeg - камера не может верно установить точки светов и теней - оттого, что не знает где света - где блики - где тени, где "плашка" - т.е. заливка без всяких деталей...Оттого и жмется диапазон (в ЗНАЧИМЫХ пределах) и возникают искажения, неисправимые на дальнейших этапах обработки.

И никакой конвертер автоматически это не сделает - требуется "ручная" установка.

во-вторых, кривые, передающие цвет - в камере - линейные (хотя и существует вариант загрузки специальных кривых - но они все равно не решают проблем п.1). Что (если очень сильно упрощать) не соответствует особенностям человеческого зрения. поэтому на гистограммах Вы можете видеть результат "верный", но на отпечатка - неприемлимый. Тем более, что камерные гистограммы - это вообще - пальцем в небо.

И баланс белого для пейзажа - то такая абстракция....

Почитайте Д.Маргулиса (или более академичные переводы работ по цветовосприятию и коррекции А.Шадрина) -многое откроется.

На текущий момент - снимая RAW (NEF) по мере освоения технологий подготовки изображения будете получать все более впечатляющие результаты. При работе в jpeg - все будет обрезано камерой в момент съемки - ничего не изменишь.

PS Даже в определении точки черного - имхо только две камеры d3/d700 не пытаются вытянуть детали из сплошной заливки - и там почти нет шумов.... а остальные - мозаика...

PPS Julysha - у Вас практические результаты - супер, свой workflow может быть приведете в конечно кратком, упрощенном варианте?

[Marquiz]

как и любой другой режим в зависимости от того, что надо получить, имхо.

у меня для всех более-менее кадров рав -> neutral -> tiff -> photoshop

А почему именно tiff а не raw?

[M1GeL]

А почему именно tiff а не raw?

потому что tiff более стандартизован чем рав, потому что никоновский рав понимается нормально только кэпчуром, а в шопе половина настроек игнорируется.

потому, что рав - это вообще не формат изображения, а формат данных с матрицы, а тифф - это изображение.

а вот тифф готовится в конверторе, экспозиция подгоняется, ББ максимально подстраивается, кропнуть тоже лучше сразу, чтобы "лишние" куски не влияли на гистограмму.

в общем, из рава получаем наиболее удобный для работы, с более-менее точным балансом белого и оттенками, с нормальной экспозицией неконтрастный кадр для дальнейшей работы в с ним шопе

[M1GeL]

Основные проблемы камерного jpeg - камера не может верно установить точки светов и теней - оттого, что не знает где света - где блики - где тени, где "плашка" - т.е. заливка без всяких деталей...Оттого и жмется диапазон (в ЗНАЧИМЫХ пределах) и возникают искажения, неисправимые на дальнейших этапах обработки.

И никакой конвертер автоматически это не сделает - требуется "ручная" установка.

1) я вообще не понял, о чём вы написали.

есть камерный экспозамер, есть ДД сюжета, есть ДД камеры.

если ДД сюжета не влезает в ДД камеры, она вам никогда не запихнёт его в ни в джипег, ни даже в рав.

а если ДД сюжета мал, то камера специально не будет расставлять точки белого и чёрного, чтобы сделать контрастный снимок.

для иллюстрации сделайте два снимка - один в яркую солнечную погоду, чтобы ДД сцены был огромен, а вторую - в пасмурную телевичком каким-нибудь.

если вы про цвета - то это уже на совести работы автоматики камеры по установке ББ.

то есть камера в джипеге не ставит света и тени, она руководствуется данными, снятыми с матрицы, то есть равом, который получен в результате работы экспозамера и прочей автоматики.

2) основная проблема джипега - это формат с необратимым сжатием.

он изначально записан с потерями. а если оттуда ещё что-то тянуть, то и 8 бит приплюсовываются.

снимать в нём или нет? если полностью уверены в своих силах, если можете установить правильную экспозицию и ББ (вы или камера), если вас устраивает, как ДД сюжета соотносится с ДД сенсора и вы не собираетесь обрабатывать снимок - почему бы и нет.

3) что-то мне подсказывает, что камерные кривые нифига не линейные.

уж по крайней мере всё, кроме нейтрала, на линейное совсем не похоже.

да и всякие хитрые методы по отключению камерной кривой намекают на это.

4) гистограмма, конечно, на камере точностью не блещет, но со своей задачей - показать среднюю темпиратуру по больнице - спровляется нормально.

а от неё требуется только показать, что не было жёстких пересветов, и картинка немного переэкспонирована.

раз уж мы решили обрабатывать файл в конверторе, почему бы нам не получить удобный для этого оригинал, чуть пересвеченый, то есть менее шумный?

5) емнип шумы на CMOSе имеют более технологический характер, чем желание камеры чтото гдето вытянуть, если Д-лайтинг не включен естесственно

[Marquiz]

потому что tiff более стандартизован чем рав, потому что никоновский рав понимается нормально только кэпчуром, а в шопе половина настроек игнорируется.

то есть Вы снимаете и правите фотки именно в tiff? если так, то в чем преимущество снимать в tiff перед снимать в raw и после обрабтки переводить в tiff?





Интересно,существует ли подобная проблема с точностью передачи цветов и оттенков на пленке? хотя пока проявишь, а того и гляди сколько времени пройдет пока дощелкаешь пленку, пройдет время, которое успеет уже выветрить из памяти исходную картинку и нагрузит воображение следующими на пленке кадрами ))) но если исходить из логики 8 бит jpg-эга и дд матрицы, который, насколько я знаю, меньше чем у пленки, то получается что теоретически на пленке больше шансов получить верные оттенки и цвета.. правда ее еще надо и проявить, и закрепить, и напечатать верно, а это похлеще будет чем обработка raw )))

[M1GeL]

нет, написано же всё =)

снимаю в рав, подгоняю его в конверторе, конвертирую в тифф, а потом уже с тиффом работаю в фотошопе

[Marquiz]

нет, написано же всё =)

снимаю в рав, подгоняю его в конверторе, конвертирую в тифф, а потом уже с тиффом работаю в фотошопе

Pardon, слово "рав" русскими буквами ускользнуло от меня ))) но теперь родился новый вопрос-почему Вы в фотошопе открываете именно в tiff а не psd или dng или используется редактор равов в котором нет сохранения в эти форматы? или они уступают tiff? или менее распространены? ) если последнее, то psd и dng не понимает если только capture ну и, наверно, всякие DxO.. но вроде почти все редактируют именно в фотошопе..

[Julysha]

PPS Julysha - у Вас практические результаты - супер, свой workflow может быть приведете в конечно кратком, упрощенном варианте?

Секрета никакого нет. Я снимаю только в raw, много времени трачу на обработку, следуя всем заветам Маргулиса, Шадрина и других, а также экспериментируя и находя свои собственные приемы.



Workflow очень простой:



1. Правильная экспозиция при съемке. Не с точки зрения jpg, а с точки зрения макимального сохранения информации в каналах (приблизительно представляю соотношение чувствительностей каналов, чтобы не обращать внимания не некотороые засветы). Иными словами, нужно в основном следить за гистограммой красного канала (если это солнечный свет, и смотреть на синий канал - при электрическом освещении), а также снимать так, чтобы гистограмма была сдвинута к правому краю.



2. В Кепчере убираю внутрикамерные настройки для резкости (для этого либо вручную устанавливаю тот же самый режим, что был и в камере - сразу раскрываются настройки резкости, контраста и другие). Смотрю на гистограмму и провалы в тенях и светах (поканально), анализирую их. С помощью ползунков контраста, экспозиции, спасения светов/теней (или выбором другой моды, например, нейтральной), иногда изменением ББ, убавлением цветовой насыщенности добиваюсь того, чтобы итоговая гистограмма по каждому каналу не имела потерь ни с одного конца. И чтобы цвета были умеренными, не слишком яркими. В результате мы получили рукотворный HDR из одного Raw-файла



В принципе, на этом можно завершить работу в Кепчере, т.к. всё остальное можно более эффективно сделать в ФШ. К тому же, с этого момента мы уже работаем не со всем богатством информации, записанной в НЕФе, а как бы с текущим tiff-ом, с тем его вариантом, который отражен в гистограмме на выходе из первой части редактирования в Кепчере, которое можно применять только ко всему кадру целиком (Quick Fix). На этом конвертирование, собственно говоря, и заканчивается. Но можно продолжить обработку и в Кепчере, особенно, если требуется локальная корректировка (точечный метод Кепчера для этого очень удобен). Обязательно следить за поканальной гистограммой и цифрами цветовых координат и своевременно подправлять отрицательной кисточкой зашкалившие места.



3. Так или иначе, но при выходе из Кепчера я конвертирую файл в 16-битный tiff (Adobe RGB). Открывааю его в ФШ (в нем тоже в качестве рабочего цветового пространства - Adobe RGB). Монитор калиброванный, поэтому цветам на экране доверять можно.

А дальше - уже по обстоятельствам. Обычно начинаю с того, что убираю шумы с больших пространств без деталей (вручную, поканально, дозированно, локально). Основной инструмент для убирания шумов - Blur Surface. Убирание шумов обычно происходит в несколько приемов: сначала в RGB (самый шумный канал - дополнительный, например, для синего неба - это красный канал), потом оставшиеся яркостные шумы убираю в Lab (в канале L). И так - для каждой большой однородной области (с разными параметрами и прозрачностью наложения слоя, в котором убираем шумы). Области с мелкими деталями шумодавом обхожу.



Шумы убираются даже в том случае, когда на глаз они почти неразличимы. Ибо при дальнейшей обработке они могут лишь усилиться. Процедура занудная, но необходимая. После этого можно приступить к цветокоррекции, усилению контраста, удалению нежелательных объектов и прочим стандартным вещам. Но при этом после каждого шага проверяю по цифрам все подозрительные места (яркие и близкие к черным). В случае их провала, поправляю в маске (или в свойствах слоя). Иногда смотрю в gamut warning.



4. Поднятие резкости, конвертация в нужный профиль, сохранение в jpg. Если нужно сделать ресайз, то эта операция должна стоять первой в этой строчке.



В общем, ничего нового и особенного. Просто долгая кропотливая работа. Но хорошие (редкие ) кадры того заслуживают. Заодно с каждой новой вдумчивой обработкой учишься чему-то новому.

[M1GeL]

Pardon, слово "рав" русскими буквами ускользнуло от меня ))) но теперь родился новый вопрос-почему Вы в фотошопе открываете именно в tiff а не psd или dng или используется редактор равов в котором нет сохранения в эти форматы? или они уступают tiff? или менее распространены? ) если последнее, то psd и dng не понимает если только capture ну и, наверно, всякие DxO.. но вроде почти все редактируют именно в фотошопе..

открываю тифф потому, что пользуюсь конвертором (Capture NX2), который не понимает psd.

да и вообще сомневаюсь, что какой-нибудь конвертор понимает psd, потому что это фотошоповский формат, и особой открытостью он вроде бы не блещет.

открываю рав конвертором, работаю в нём, потом сохраняю в более удобный формат.

capture nx вообще понимает только три формата: nef, tiff, jpeg.

наиболее целесообразным для себя считаю именно тифф, почему - написал выше.

в чём сохранять результаты работы в шопе - это уже личное дело каждого)

[beginner]

1) я вообще не понял, о чём вы написали.

Ну почитайте основоположников...

коротко, ДД камеры и ДД сюжета интересно до тех пор пока Вы не доходите до ДД выходного - т.е. устройства или материала отображения. на сегодня нет устройств работающих на более чем 8 -бит на канал - поэтому достаточность 8-ми бит для обработки - вопрос дискуссии. Для современных мониторов и отпечатков этот диапазон меньше, чем возможности текущей линейки зеркальных камер почти всех изготовителей (мониторы в тенях уже могут быть лучше)

Пример, слайд, который имеет очень небольшую широту (аналог ДД) и очень широкий выходной диапазон - достигаемый не самым носителем - но устройством вывода - проектором.

Невозможа конвертация (что в камере, что в редакторе) - без установки точек светов и теней (черного и белого) - это не контраст, это определение значимого диапазона значений во всех ЦВЕТНЫХ каналах.

Черная и белая точки (точка значимых светов и теней) имеют очень отдаленное отношение к контрастности сюжета. когда эти точки установлены верно - Вы просто расширяете диапазон значимых (для восприятия) значений прочих. после камерного jpeg это невозможно, ибо камерный jpeg уже все расставил. повторю - на сегодня нет алгоритмов, соответствующих человеческому восприятию цветовых контрастов.

проблемы камерных гистограмм в том что, что далеко не на всякой камере можно получить информацию по отдельным каналам, и во-вторых, в анализе гистрограмм фотографом. а именно - гистрограмма может быть "пересвеченной" -если пересвеченные области относятся к засветкам или бликам...или может быть недоэкспонированной если реальнй сюжет включает область "плашек" - зоны теней, которые или абсолютно неразличимы глазом или не имеют никакого значения для данного сюжета.

Если Ваша гистрограмма в "среднем по больнице" - нормальная, но один из каналов пересвечен (например, красный) - красных(и не только красных) полноценных оттенков Вам никогда не вытянуть.

Беда пересвеченных каналов в том, что получить инфо(деталей) из этих областей - невозможно.

Лучше иметь недодержанный оригинал - с шумами можно бороться.

Да, для workflow jpeg неприемлимый формат - в первую очередь потому, что при КАЖДОМ СОХРАНЕНИИ такой файл КАЖДЫЙ РАЗ КОМПРЕССИРУЕТСЯ СНОВА И СНОВА.

Ну в части уровня черного для d3/d700 CMOS не при чем...Вы не поняли абсолютно о чем речь



PS То что приводит в своем описании workflow Julysha - не умеет делать ни один автомат. это анализ в соответствии не с техническими особенностями снимка - а с особенностями человеческого ВОСПРИЯТИЯ. Что не одно и тоже

[M1GeL]

у меня такое ощущение, что мы говорим с вами о разных ДД

я имел ввиду ДД сенсора и ДД сюжета, в контексте того, что мы берём камеру, снимаем сюжет и потом работаем с ним

а вы мне про ДД конесного результата.

да кто бы спорил, что он может а зачастую и должен быть уже. я по крайней мере этого не писал.

далее про 8 бит на канал. да, я в курсе, и что?

я даже написал, что если вы снимаете без обработки, и фото из камеры для вас - конечный продуки, то ради бога, снимайте в джипег.

14 бит нефа и 16 бит на канал тиффа нужны не как самоцель, а для обработки.

конечный результат у меня, естесственно, в 8 битном джипеге представен.

а устройства всё-таки есть, но это не так важно.

и про гистограмму в среднем по больнице я говорил, понимая, что там по каналам шариться нужно.

сейчас уже почти во всех зеркалках есть поканальные гистограммы.

в д300 (у меня именно она) гистограмма вообще замечательно устроена: и обычная, и поканальнвя, и засветка, и всё в одном месте.

а про пересветы - очень даже тянутся. на последних матрицах CMOS. во все стороны. и из пересвета. несильно, но тянутся.

а вот тени очень паршиво, слишком много шумов. бороться, конечно, можно, но зачем, если можно легче)

вот с CCD наоборот было, да, там чуть пересветил - труба...



и потом, на счёт теней, нужно помнить, что фотоаппарат - регистратор. он лишь беспристрастно регистрирует то, что "видит".

вы его никогда не заставите выкинуть сюжетно ненужные вещи. он не знает, ни что такое сюжет, ни что вы задумали

[beginner]

Ну чтобы не обсуждать с чем оба согласны - я противник камерного jpeg. Да.

Любой конвертер в пакетном режие из нашего nef сделает jpeg, как минимум, не хуже.

О ДД - нет смысла получать результат лучше - чем его можно увидеть. Это о глубине обработки.

И 8 бит на канал сегодня - за глаза (войны об обязательном использовании 16-ти бит при коррекции - ИМХО вопрос веры, при современных возможностях копм-ов не имеет значения)

ДД не важен сам по себе - важен диапазон в котором есть детали (Вы же не ожидаете увидеть пятна на Солнце). Матрица (и nef соответственно) современных камер (и Ваша ссылка на вытягивание светов - еще одно доказательство) уже имеет вполне достаточную для практических сюжетов широту (извините, ДД). Но для этого - значимые диапазоны сюжета нужно выделить в наиболее выгодной части - но для отображения - или монитора или отпечатка или проектора. Учитывает это камера при конвертации - нет, ибо и не знает о назначении снимка... Ну и т.д.

Да сенсор - физический регистратор - в этом и проблема - ибо глаз не просто регистратор...

И потому универсальные кривые и установки - не совсем то.

PS Вы часто контролируете гистограммы по-канально? на практике?

[M1GeL]

вот теперь в принципе мы начинаем говорить об одном =)

практики у меня пока немного, но когда снимаю, часто отсматриваю результат и гистограммы.

пока не научился пользоваться камерой на все сто, это, пожалуй, единственный способ добиться стабильности

[beginner]

Обычно начинаю с того, что убираю шумы с больших пространств без деталей (вручную, поканально, дозированно, локально). Основной инструмент для убирания шумов - Blur Surface. Убирание шумов обычно происходит в несколько приемов:

По шумам - читали Фрейзера - усиление резкости в фотошоп?

PS И, конечно, в предыдущем сообшении отсылка с Д.М не относится к Вам - к топик-стартеру. извините за двусмысленность

[Julysha]

По шумам - читали Фрейзера - усиление резкости в фотошоп?

Читала.. Но воспринимаю это с большим сомнением. Просто экспериментировала, и результаты получились сомнительные и спорные.

[beginner]

Читала.. Но воспринимаю это с большим сомнением. Просто экспериментировала, и результаты получились сомнительные и спорные.

ИМХО - surface blur - не более чем action с использованием этой технологии. ИМХО книга интереснее как средство автоматизации борьбы с шумами, ежели руководство по резкости - что автоматизируется плохо...

[beginner]

вот теперь в принципе мы начинаем говорить об одном =)

практики у меня пока немного, но когда снимаю, часто отсматриваю результат и гистограммы.

пока не научился пользоваться камерой на все сто, это, пожалуй, единственный способ добиться стабильности

Кстати, вы знаете, что Ваши гистограммы не соответствуют данным raw? А почти всегда учитывают камерные установки (т.е. данным jpeg?)?

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...40&start=40

[M1GeL]

да, поэтому и "примерно"

[Marquiz]

Невозможа конвертация (что в камере, что в редакторе) - без установки точек светов и теней (черного и белого) - это не контраст, это определение значимого диапазона значений во всех ЦВЕТНЫХ каналах.

Простите, пожалуйста, а как ставить эти точки черного и белого правильно?

[Aleksey Odessa]

Секрета никакого нет. Я снимаю только в raw, много времени трачу на обработку, следуя всем заветам Маргулиса, Шадрина и других, а также экспериментируя и находя свои собственные приемы.



Workflow очень простой:

Юля, спасибо за ваши посты, которые всегда приятно читать и получать максимум полезной информации из минимума написанного.

Все строго по теме, без академических, никому не нужных деталей, и понятным языком.



Без лицемерия скажу - вы гордость этого форума.



Алексей

[valek]

Простите, пожалуйста, а как ставить эти точки черного и белого правильно?

В capture nx:

Справа внизу вкладка Photo Info. Ставим галку - Doble treshold. Поджимем гистограмму с двух сторон. На изображении появятся самые яркие и самые тёмные участки. Берём соотвествующие пипетки из панели инструментов и ставим точки. Снимаем галку.



В фотошопе:

Image-> Adjustment -> Treshold

Двигаем движок влево. Удерживая Shift устанавливаем чёрную точку. Затем двигаем движок вправо. Удерживая Shift ставим белую точку. Затем жмём CANCEL. Не ОК, а именно cancel.

[serg dp]

В фотошопе:

Image-> Adjustment -> Treshold

Двигаем движок влево. Удерживая Shift устанавливаем чёрную точку. Затем двигаем движок вправо. Удерживая Shift ставим белую точку. Затем жмём CANCEL. Не ОК, а именно cancel.

После этого желательно в Curves применить черную и белую пипетки соответственно к установленным в Treshold маркерам...

Метод не работает если, к примеру, самый яркий участок окажется окрашенным...