Использование "серой карты"

[crankser]

Доброго времени суток.... вот решил я приобрести 18% карты для точного ББ... Но повозившись с мишенями IT для принтера (где должен быть идеальный серый цвет) обратил внимание что пресетные установки ББ к камере не способны точно воспроизвести цветовую температуру освещения и приходится все-равно в шопе пипеткой тыркать на серый и применять ко всем фотографиям в серии.

Так вот вопрос: Те серые карты стоимостью под 20-30$ способны обеспечить идеальный замер внутри камеры или все же вам приходится поддоводить цвет церез софт?

[Харьковчанин]

Доброго времени суток.... вот решил я приобрести 18% карты для точного ББ... Но повозившись с мишенями IT для принтера (где должен быть идеальный серый цвет) обратил внимание что пресетные установки ББ к камере не способны точно воспроизвести цветовую температуру освещения и приходится все-равно в шопе пипеткой тыркать на серый и применять ко всем фотографиям в серии.

Так вот вопрос: Те серые карты стоимостью под 20-30$ способны обеспечить идеальный замер внутри камеры или все же вам приходится поддоводить цвет церез софт?

Для ББ не важно будет ли серая карта (18% или 13%), черная или белая поверхность. Важно равенство каналов RGB. Поэтому можно вполне спокойно 20-30 долларов не тратить



Идеальный замер Вы не получите. Хотя бы потому, что расположение листа (при выставлении по нему ББ) и реального объекта не совпадают (в большинстве случаев). 

[Antonych]

Для ББ не важно будет ли серая карта (18% или 13%), черная или белая поверхность. Важно равенство каналов RGB. ...

С выводом Вы, безусловно, правы, а вот про черную поверхность -- это Вы несколько погорячились... Даже если отвлечься от случая, когда черный цвет "зарезан" и измерение становится бессмысленным.

При соответствующем уменьшении яркости практически любой цвет визуально становится черным. Поэтому в некотором произвольном взятом визуально черном цвете соотношение цветовых компонентов могут быть тоже произвольными. И при последующей нормализации яркости до средней (очевидно, что для этого нужно измеренные RGB значения разделить на измеренную яркость, т.е. на величину, близкую к нулю) мы получим именно тот самый произвольный цвет, да еще со значительной шумовой составляющей, опять-таки из-за близости знаменателя к нулю.

Вывод: для цветового баланса лучше выбирать светлые объекты. Самый простой -- лист белой бумаги (но ни в коем случае не "зарезать" по яркости, лучше снимать с уменьшенной экспозицией). Ну и, конечно, понимать, что "белые" бумаги -- они по цвету тоже разные.

[multiformat amateur]

Так вот вопрос: Те серые карты стоимостью под 20-30$ способны обеспечить идеальный замер внутри камеры или все же вам приходится поддоводить цвет церез софт?

на мой взгляд камеры способны с определенными допусками.

Но, самое главное, у Вас в кадре появляется реперный точно серый объект. В который можно ткнуть пипетку и распостранить полученное значение ЦТ на всю съемку в конвертере.

Для ББ не важно будет ли серая карта (18% или 13%), черная или белая поверхность. Важно равенство каналов RGB. Поэтому можно вполне спокойно 20-30 долларов не тратить

Приходится тратить именно 20-30 долл. чтобы получить действительно нейтрально-серый (или нейтрально-белый) тестовый объект. Например оборотная сторона карты производства Кодака - калиброванно белая, с равномерным цветоотражением по всем спектре (график прилагается на упаковке). Офисные писчие бумаги таковыми свойствами не обладают.

[multiformat amateur]

обратил внимание что пресетные установки ББ к камере не способны точно воспроизвести цветовую температуру освещения

Простите за нескромный вопрос,

а как Вы добивались, чтобы цветовая температура реального освещения точно соответствовала бы численно указанному в пресете камеры?

Чтобы впоследствии и делать вывод о нестыковки реальности и пресета? Ведь реальность в таком эксперименте должна точно соответствовать пресету. Как это устанавливалось?

[Харьковчанин]

С выводом Вы, безусловно, правы, а вот про черную поверхность -- это Вы несколько погорячились...

Вывод: для цветового баланса лучше выбирать светлые объекты. Самый простой -- лист белой бумаги (но ни в коем случае не "зарезать" по яркости, лучше снимать с уменьшенной экспозицией). Ну и, конечно, понимать, что "белые" бумаги -- они по цвету тоже разные.

Не погорячился. Это была своего рода провокация Ваш ответ (в части черного) совпадает с моим мнением. По поводу белого, если уж дотошно подходить, мыслю иначе.



Яркость эталона должна быть, насколько возможно, близка к яркости целевого объекта.Если задаваться целью сбалансировать ЦТ лица, а это самая требовательная к ББ "деталь" снимка, то предпочтительней может оказаться серая карта. С оговорками, которые ниже.

Но, самое главное, у Вас в кадре появляется реперный точно серый объект. В который можно ткнуть пипетку и распостранить полученное значение ЦТ на всю съемку в конвертере.

При условии, что на это тратится вспомогательный кадр. И серая карта располагается на месте самого значимого элемента кадра (то есть лица в большинстве случаев). Даже в этом случае перемещение пипетки по карте дает некоторый разброс ЦТ. А если предположить некоторое перемещение в пространстве снимаемого объекта (ну разные позы модель принимает), то кол-во вспомогательных кадров возрастает.

Приходится тратить именно 20-30 долл. чтобы получить действительно нейтрально-серый (или нейтрально-белый) тестовый объект. Например оборотная сторона карты производства Кодака - калиброванно белая, с равномерным цветоотражением по всем спектре (график прилагается на упаковке). Офисные писчие бумаги таковыми свойствами не обладают.

Около года тому назад я был весьма озабочен этим вопросом. Обратился к владельцу печатного центра. У него и хороший спектрофотометр есть и принтеры, используемые для профессиональных цветопроб. Меряли "серые" карты разных производителей. И корейских, и от "Кодак". Вывод - корейцы ничуть не лучше офисной бумаги, большинство "Кодаков" явно делались в Одессе на Малой Арнаутской  Пристутствует еще и изменение свойств карты во времени. В итоге за две-три итерации распечатали серую карту его силами. До сих пор, теперь изредка, пользую. 



Исходя из сего пришел к выводу - нет смысла платить 20-30$ за "эталон", на практике не эталонный. Плюс быстрый уход свойств даже настоящего эталона. Плюс невозможность по плоскому эталону получить правильный ББ для трехмерного объекта (то же лицо). Плюс (пусть и небольшие, но заметные) изменения ББ при передаче из конвертера в редактор. Это справедливо, по крайней мере, для связки CameraRAW и Photoshop.



Моё, сегодняшнее, понимание вопроса таково - с учетом:



1. Массы описаных выше погрешностей и допущений



2. Того, что речь идет о художественной фотографии



3. и т.д.



можно говорить о достаточности (для общей ориентации фотографа) листа офисной бумаги, помещенного перед лицом модели, для предварительной настройки ББ в конвертере. 



Далее следует анализ кадра и правка.



Вот так я вижу на сегодня

[multiformat amateur]

При условии, что на это тратится вспомогательный кадр. И серая карта располагается на месте самого значимого элемента кадра (то есть лица в большинстве случаев).

Серая карта располагается в зоне аналогичного освещения, не обязательно возле ключевого объекта.

Даже в этом случае перемещение пипетки по карте дает некоторый разброс ЦТ.

И что?

а на офисной писчей бумажке такого разброса не будет? Будет. Только серая карта ближе к нейтральному, нежели неизвестная офисная бумажка. И в случае серой карты "гулять" разброс ЦТ будет от более нейтрального. Именно за это и платят. Плюс к тому серые карты хорошего производства практически не имеют бликующей составляющей, что тоже важно, поверхность шершавая.

А если предположить некоторое перемещение в пространстве снимаемого объекта (ну разные позы модель принимает), то кол-во вспомогательных кадров возрастает.

Да пусть перемещается, если освещение постоянно. Да или даже пусть возрастает количество вспомогательных кадров. Суть-то не в этом.

Суть в том, что в виде серой карты мы имеем более точный репер. Кому нужно именно это они и покупают именно серую карту. Остальные довольствуются писчей бумагой неизвестного спектра отражения или оборотной стороной носового платка.





Теперь о стоимости.

Скажите, сколько времени вы с владельцем печатного центра используя хороший спектрофотометр и принтеры индивидуально изготавливали свою "серую карту"? Вы действительно считаете, что автору топика будет дешевле обратиться в печатный центр и там, итерационно, с помощью спектрофотометра и специалиста изготовить индивидуальную серую карту? Вы действительно уверены, что это дешевле чем комплект заводских промышленно готовых Кодаковских серых карт (450 руб за комплект их 3-х штук.). Мне что-то представляется что индивидуальный вывод на принтере с промером спектрофотометром будет сильно дороже по себестоимости. Другое дело, что Ваш друг, владедец печатного центра видимо подарил вам свое время и оборудование. Но это уже совсем иной вопрос.

Пристутствует еще и изменение свойств карты во времени.

А в самодельной карте (изготовленной на струйном принтере) таких изменений нет?

Разве чернила струйника более устойчивы к выцветанию, нежели типографский пантон в серых картах массового производства?

Исходя из сего пришел к выводу - нет смысла платить 20-30$ за "эталон"

Да, достаточно заплатить 15 долл. за Kodak Gray card и работать с этим комплектом.

Его хватает надолго.

Плюс невозможность по плоскому эталону получить правильный ББ для трехмерного объекта (то же лицо).

Простите... а какие альтернативы предлагаете с методической точки зрения?

речь идет о художественной фотографии

Вообще-то художественной фотографией применение серых эталонов не ограничивается. Более того, именно в художественной фотографии они вполне не нужны, там все можно выставить на глазок. Сфера применения серых эталонов лежит скорее в технической или ремесленной фотографии (рекламная, студийная, и т.п.). И там они являются существенным подспорьем.

можно говорить о достаточности (для общей ориентации фотографа) листа офисной бумаги, помещенного перед лицом модели, для предварительной настройки ББ в конвертере.

Нельзя абстрактно говорить о достаточности офисной бумаги, на мой взгляд. Офисные бумаги имеют сильный разброс в спектральных характеристиках отражения, особенно если они изготовлены с применением опт.отбеливателей (увеличивающих синюю составляющую спектра отражения), что результаты неудовлетворительны. После чего в форумах начинают спрашивать про "серые карты" и проч. Однако соглашусь что есть масса народу, которых допуски определения баланса серого по офисной бумаге достаточны для их практики. Проблема тольно в том, что не все практикующие фотографы готовы с этими допусками смириться. Кому-то (как автору темы) хочется большей точности.

[crankser]

Мне казалось я доступно написал - ВОПРОС К ТЕМ, КТО РЕАЛЬНО ПОЛЬЗУЕТСЯ СЕРОЙ КАРТОЙ... начали тут писчую бумагу как эталон предлагать...



multiformat amateur Замерил ББ в камере по карте кодака IT для сканера...затем сфотографировал эту же карту, тыркнул серой пипеткой в шопе - цвет все-равно изменился - так я сделал вывод что идеального (относительно) замера камерой ББ нет (Камера S5Pro). Отсюда и были выводы и вопрос это "стандартный" ли промах камеры и на большее надеяться нестоит или такого быть не должно?



Короче - есть производитель вот таких пластмассовых, долговечных и всепогодных карт - думал приобрести изделие у них... надеюсь хватит надолго... для моноблоков думаю незаменимы

<noindex>http://www.rawworkflow.com/whibal/</noindex>



в вот тут обзорчим кинули еще:

<noindex>http://www.dolgachov.com/forum/index.php/topic,274.30.html</noindex>



15 минут в гугле и вуаля:

<noindex>http://crokogen.livejournal.com/10876.html</noindex>

[aleksandros]

Короче - есть производитель вот таких пластмассовых, долговечных и всепогодных карт - думал приобрести изделие у них... надеюсь хватит надолго... для моноблоков думаю незаменимы

<noindex>http://www.rawworkflow.com/whibal/</noindex>

Использую такую карту ( карманного размера). Очень полезная штука.

[M1GeL]

забавно.

а где такую пластмасску покупать собираетесь?

из-за бугра?

[crankser]

Использую такую карту ( карманного размера). Очень полезная штука.

Я собрался брать которая 2x3.5 дюйма (как визитка) - 20$.. собираюсь замерять камерой поднеся карту поближе к объективу (т.к. через расфокус).



Не подскажите ли при указании адреса на сайте необходимо указывать российский адрес "русскими" буквами (распознает ли сайт кириллицу..) или все ж "английскими" транслитерацией? Единственный момент который напрягает... обычно привык платить при получении, а тут потеряется- ищи свищи!

[multiformat amateur]

Замерил ББ в камере по карте кодака IT для сканера...затем сфотографировал эту же карту,

Использовали цветную IT8, предназначенную для профилирования сканеров для установки внутрикамерного баланса белого???? Зачем?

Она же НЕ нейтральная!

тыркнул серой пипеткой в шопе - цвет все-равно изменился - так я сделал вывод что идеального (относительно) замера камерой ББ нет (Камера S5Pro).

Сейчас проверил на Фуджи S5 Pro. Лампы накаливания, частичная компенсация фильтром 80В.

Тест 1. Предустановка баланса белого по оборотной белой стороне серой карты кодака. Съемка в jpeg значения цветности "STD", sRGB, Fine tune по нулям.

к полученной картинке применен гауссиан блюр чтобы убрать шум. Результат пипетки: 123-123-123 с редкой девиацией до 124 в одном из каналов.

Тест 2. Предустановка баланса белого по серой стороне карты кодака. Настройки камеры как выше. Результат: в разных частях кадра от 122-122-122 до 124-124-124 с девиацией в 1 пункт по одному из каналов (например может быть 122-123-123).



Другими словами, "точнее не бывает". Камера аккуратно поставила баланс белого по тому, что ей подсовывали. Сам механизм вполне работает. Вопрос лишь в качестве и нейтральности самих реперных объектов.

[crankser]

Использовали цветную IT8, предназначенную для профилирования сканеров для установки внутрикамерного баланса белого???? Зачем?

Она же НЕ нейтральная!

Не всю IT8, конечно... На ней есть достаточно большие серые поля, их и использовал.

Сейчас проверил на Фуджи S5 Pro. Лампы накаливания, частичная компенсация фильтром 80В.

Тест 1. Предустановка баланса белого по оборотной белой стороне серой карты кодака. Съемка в jpeg значения цветности "STD", sRGB, Fine tune по нулям.

к полученной картинке применен гауссиан блюр чтобы убрать шум. Результат пипетки: 123-123-123 с редкой девиацией до 124 в одном из каналов.

Тест 2. Предустановка баланса белого по серой стороне карты кодака. Настройки камеры как выше. Результат: в разных частях кадра от 122-122-122 до 124-124-124 с девиацией в 1 пункт по одному из каналов (например может быть 122-123-123).



Другими словами, "точнее не бывает". Камера аккуратно поставила баланс белого по тому, что ей подсовывали. Сам механизм вполне работает. Вопрос лишь в качестве и нейтральности самих реперных объектов.

Спасибо за помощь! Это и хотел узнать! Буду искать где я что пропустил... (но вместо STD у меня всегда стоит F1)



Вот еще интересно зачем нужна это белая поверхность в карте? Каково ее реальное применение по сравнению с серой?

[multiformat amateur]

Не всю IT8, конечно... На ней есть достаточно большие серые поля, их и использовал.

Эти серые тона НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЕ! По технологии производства IT8.

Отклонения этих тонов в каждой из ячеек, т.е. их формула цветности указана в прилагаемом к данной мишени специальном файле.

Использовать эти поля в качестве нейтрально-серых реперов неправильно.

(но вместо STD у меня всегда стоит F1)

Это, естественно, добавляет. Поскольку запрограммированная симуляция цветоискажения внутри камеры.

Вот еще интересно зачем нужна это белая поверхность в карте? Каково ее реальное применение по сравнению с серой?

Я так понимаю, в случае нелинейности фиксирующего материала при разной экспозиции лучше выбирать ту зону реперных плотностей, которая более критична для конкретного сюжета.

[Харьковчанин]

Мне казалось я доступно написал - ВОПРОС К ТЕМ, КТО РЕАЛЬНО ПОЛЬЗУЕТСЯ СЕРОЙ КАРТОЙ... начали тут писчую бумагу как эталон предлагать...

А что ж Вы так кричите то? Мне казалось, что  из моих постов видно, что есть серая карта и даже её использование. 

... собираюсь замерять камерой поднеся карту поближе к объективу (т.к. через расфокус).

Вот так предлагает использовать карту сама фирма Kodak  <noindex>http://hiero.ru/article.php?id=graycard</noindex>

[aleksandros]

Я собрался брать которая 2x3.5 дюйма (как визитка) - 20$.. собираюсь замерять камерой поднеся карту поближе к объективу (т.к. через расфокус).



Не подскажите ли при указании адреса на сайте необходимо указывать российский адрес "русскими" буквами (распознает ли сайт кириллицу..) или все ж "английскими" транслитерацией? Единственный момент который напрягает... обычно привык платить при получении, а тут потеряется- ищи свищи!

Я писал всё латиницей. Карта ко мне дошла довольно быстро.

Ролики о карте whibal ( если не видели ) <noindex>http://whibalhost.com/_Tutorials/WhiBal/01/</noindex>

[multiformat amateur]

Я писал всё латиницей. Карта ко мне дошла довольно быстро.

Ролики о карте whibal ( если не видели ) <noindex>http://whibalhost.com/_Tutorials/WhiBal/01/</noindex>

Спасибо за ссылку

Резко подняло настроение. Вообще, конечно, прекрасный продавец. Отлично промывает мозги. особенно понравилась фраза про "лонг инвестмент..." во втором ролике... а также ролик про Attachment Accessories, который нужно обязательно досмотреть до конца, для полноты ощущений.





NB: ничего против самой карточки не имею.

Вопрос: там черные и белые поля - это типа бумажная наклейка на пластик? или "внедрено" в основу заподлицо в поверхность в процессе производства пластинки?

[aleksandros]

Вопрос: там черные и белые поля - это типа бумажная наклейка на пластик? или "внедрено" в основу заподлицо в поверхность в процессе производства пластинки?

Это ламинированная наклейка.

[multiformat amateur]

Это ламинированная наклейка.

Спасибо!

У ламината наклейки есть ли глянцевая составляющая? Или это полностью матовый ламинат, без признаков отблеска?

[aleksandros]

На фоне абсолютно матовой поверхности самой карты наклейка отблескивает глянцем (т.е. никакой матовости там нет).

[Vseskr]

Я не специалист, но прочитал почти вю ветку. И нашел вот что:

<noindex>http://shop.ebay.de/?_from=R40&_trksid...-All-Categories</noindex>

[multiformat amateur]

Чтобы достойно завершить тему.

На фото.ру один из пользователей купил WhiBal, двух размеров. Выложил фото на фоне обычной серой карты (видимо Кодаковской).

Очень наглядно: <noindex>http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t...de=l&page=2</noindex>





Однако, загрузил эту картинку в шоп и потыкал пипеткой на предмет различий, о которых пишет владелец (мол, маленькая пурпурит в сравнении...). Подтверждения заявления владельца инструментально не обнаружено. И у большой и маленькой карты одинаковая ровность соотношений RGB. Предполагается, конечно, что что селективной коррекции цвета на сугубо технической картинке не делалось.

[Харьковчанин]

Чтобы достойно завершить тему.

Это, скорее, призыв к продолжению





Доберусь до Харькова (после выходных) померяю и доложу.

[landscape]

Мне казалось я доступно написал - ВОПРОС К ТЕМ, КТО РЕАЛЬНО ПОЛЬЗУЕТСЯ СЕРОЙ КАРТОЙ... начали тут писчую бумагу как эталон предлагать...

Ну я Перепробывал все наверное, кучу всяких штучек, остановился на замере по серой карте. Это нужно не всегда и не везде, но нужное не редко. В сложных условиях освещения и пр.

Идеального колдовства с ББ не существует в природе Однако серая карта объективно выручает.

[Харьковчанин]

Дошли руки до сравнения, которое я обещал сделать.

В кач-ве объектов использовались серая карта (самодельная. я писал о ее происхождении) и лист офисной бумаги. ББ в камере (D300) авто. Студийный Фалькон 150=й и софт-зонт.



Lightroom 2.4

As Shot 4900, - 22 (temp, tint).

Пипетка по серой карте 5550, -20; пипетка по белому листу 5400, -18;



Camera Raw 5.4.

As Shoot 4900, -22.

Пипетка по серой карте 5400, -17; пипетка по белому листу 5400, -18;



Совпадение замеров по офисной бумаге, безусловно, из разряда счастливых случайностей.



Показательно другое. Даже родственный софт одного производителя по разному трактует ББ при установке по серой карте. Разница в 150 градусов вполне ощутима.

Так что хоть серая, хоть белая карты, хоть офисная бумага только помогают ориентироваться, но не отменяют анализ кадра и ручную настройку ББ.

Безуловно, иметь серую карту полезно. Еще полезней иметь серую карту, происхождение которой не вызывает сомнений. Но в случае ее отсутствия можно воспользоваться подручными средствами с вполне достойным результатом.