Шумы матриц D80, D90

[dimas81]

Привет форумчанам!

Собственно наткнулся в описаниях и отзывах на то, что у D80 шумная матрица. Как с этим обстоят дела у D90?

[Barns]

Это шумит не матрица, а отвертка

[sergan.m]

Как с этим обстоят дела у D90?

Пока нормально. А после выхода допустим, D95, будут говорить, что у D90 матрица шумная.

Всё зависит от того, что Вам от камеры надо.

[Philipp K]

Что-то в последнее время, ценность некоторых ответов, равно нулю.

[dimas81]

Что-то в последнее время, ценность некоторых ответов, равно нулю.

действительно - ни одного ответа по теме.

[Philipp K]

действительно - ни одного ответа по теме.

Ну не совсем так.

По сравнению D80 и D90, судя по отзывам Nikon D90 гораздо лучше. Не даром появилась тема -- Nikon D90 или D300.

А как написал Сергей, появится что-то типа Nikon D95 и будут отзывы о шумности старой камеры. Когда появился Nikon D80, про шум не писали.



Хотя как показывает практика, значение шумности сильно преувеличено. Есть люди которые фотографируют, есть те которые всю жизнь измеряют шум.

[Centrowoi]

В точку и по существу!!!

[Mike_P]

Привет форумчанам! Собственно наткнулся в описаниях и отзывах на то, что у D80 шумная матрица. Как с этим обстоят дела у D90?

Почитайте хотя бы темы на первой странице форума, и Д80 и Д90 уже много времени на рынке.

Д90 примерно на стоп менее шумный, 1600 из RAW рабочие, jpg грубоват на высоких ИСО.

[Miki Michel]

Привет форумчанам!

Собственно наткнулся в описаниях и отзывах на то, что у D80 шумная матрица. Как с этим обстоят дела у D90?

У D90 матрица CMOS со всеми вытекающими(по шумам лучше), а при наличии D80 приходится снимать ей и ничего(ранее были D70/D70s и особо тоже не парились и снимали). Шедевры от матриц линейно НЕ зависят

[archer7]

Почитайте хотя бы темы на первой странице форума, и Д80 и Д90 уже много времени на рынке.

Д90 примерно на стоп менее шумный, 1600 из RAW рабочие, jpg грубоват на высоких ИСО.

Имхо, на D80 ИСО 800 из RAW условно рабочие только для сцен, где преобладают светлые тона без теней.

А так, для съемок, скажем, в кафе без впышки - и 400 много.



Если D90 менее шумный всего на стоп, то с заменой можно и не торопиться...



В самом деле, продолжать снимать шедевры с D80 на ISO100..200 и не париться "за шумы"

[DimitriS]

Хотя как показывает практика, значение шумности сильно преувеличено. Есть люди которые фотографируют, есть те которые всю жизнь измеряют шум.

Очень верное замечание.

Касательно самой темы: у D90 естественно менее шумная матрица, по сравнению с D80, это вполне логично. А вот сама проблема шума действительно сильно преувеличена и фактически высосана из пальца, точнее не из пальца, а из маркетинговой политики производителей. НМВ это одного поля ягоды что и темы "мегапикселей", "MTF", "тестовых снимков кирпичных стенок" - способ продвижения более нового товара.

[kalina1981]

D80 ПЗС матрица, D90 КМОП матрица. По шумам на мой взгляд ИСО 400 D80 соответствует ИСО 1250-1600 D90.

[Versus]

А вот такой вопрос. Изначально матрицы КМОП ставились только в самые дешевые китайские мыльницы, потому что они были дешевыми, но безумно шумными. Собственно, поэтому в большинстве фотоаппаратов и используются ПЗС матрицы. С развитием компьютерных технологий Кэнон стал ставить КМОП матрицы, но снабдив их "бесплатным бонусом" - неотключаемым шумодавом. Причем на этапе еще до RAW, насколько я помню. Вот поэтому-то КМОП матрицы и были менее шумными. Ну и собственно, вопрос: неужели в последнее время все так кардинально переменилось, что КМОП стали даже без шумодава шуметь меньше ПЗС?

[Римлянин]

По шумам на мой взгляд ИСО 400 D80 соответствует ИСО 1250-1600 D90.

Спорное заявление...



В целом - меня всегда на Д80 больше волновали потери деталей при поднятии ИСО. А сам шум, как таковой - не сильно мешал. его структура схожа с пленочной и, при наличии определенного опыта и грамотного подхода, можно получить отличные снимки с чем-то, похожим на обьем В целом - камера хорошая, даже по современным меркам. Повторюсь только, что главная проблема - это потеря мелких деталей начиная с ИСО 640. На ИСО 1000 - детали вообще можно и не искать.

[kwn1447]

Привет форумчанам!

Собственно наткнулся в описаниях и отзывах на то, что у D80 шумная матрица. Как с этим обстоят дела у D90?

даже и не знаю как тут по шуму, сравнить не с чем, нашел у себя нечаянно <noindex>http://album.foto.ru/photo/609366/</noindex> Д80 + ISO 1600

[Mike_s]

А вот такой вопрос. Изначально матрицы КМОП ставились только в самые дешевые китайские мыльницы, потому что они были дешевыми, но безумно шумными. Собственно, поэтому в большинстве фотоаппаратов и используются ПЗС матрицы. С развитием компьютерных технологий Кэнон стал ставить КМОП матрицы, но снабдив их "бесплатным бонусом" - неотключаемым шумодавом. Причем на этапе еще до RAW, насколько я помню. Вот поэтому-то КМОП матрицы и были менее шумными. Ну и собственно, вопрос: неужели в последнее время все так кардинально переменилось, что КМОП стали даже без шумодава шуметь меньше ПЗС?

а кто сказал, что "без шумодава" ?

современные КМОП-матрицы имеют как раз "неотключаемый шумодав", только не программный, а реализованный на аппаратнмо уровне - еще до снятия сигнала с матрицы.

можно долго теоретизировать - хорошо это или плохо, но на практике на высоких ISO (малом количестве света попавшем в кадр и большом усилении сигнала после считывания с матрицы) результы с КМОП смотрятся посимпатичнее, чем с ПЗС.

А вот на низких - ну возможны варианты... Есть мнение (именно - мнение, т.е. вещь довольно субъективная), что на низких чувствителностях (т.е. большом количестве света в кадре и малом усилении сигнала после матрицы) ПЗС дает более "насыщенные и чистые" цвета... Но это для эстетов (малочувствительные и низкоскоростные ПЗС-матрицы в среднеформатных "цифрозадниках"). А насколько это почыствыет средний пользовтаель узкоформатной (да еще кропнутой) камеры - вопрос глубоко интимный.



А еще - "шумность" ПЗС растет с ростом скорсоти считывания. И скорость считывания при росте мегапиксельности и нынешних кадрах/сек - штука весьма критичная. А у КМОП это дело от скорости считывания зависит мало.



Ну и цена КМОП в производстве при прочих равных все же заметно ниже.



Так что теоретизируй, не теоретизируй, а никуда нам от КМОП не деться.

[archer7]

главная проблема - это потеря мелких деталей начиная с ИСО 640. На ИСО 1000 - детали вообще можно и не искать.

А как у D700 по сравнению с D80? Насколько далеко по шумам ушел вперед прогресс?

[Versus]

а кто сказал, что "без шумодава" ?

современные КМОП-матрицы имеют как раз "неотключаемый шумодав", только не программный, а реализованный на аппаратнмо уровне - еще до снятия сигнала с матрицы.

Ну так вот и получается что вроде как сравнивать результаты с КМОП с шумодавом и с ПЗС без него не совсем честно. Ибо тот же Neat Image, ИМХО, если и не уравняет их шансы, то по крайней мер заметно приблизит друг к другу.

Ну и цена КМОП в производстве при прочих равных все же заметно ниже.



Так что теоретизируй, не теоретизируй, а никуда нам от КМОП не деться.

Ну да, как всегда прогресс двигают маркетологи. И как всегда, руководствуются они совсем не выгодой конечного пользователя

[Varyag]

Ну да, как всегда прогресс двигают маркетологи. И как всегда, руководствуются они совсем не выгодой конечного пользователя

Наверное в случае с матрицами претензии к маркетологам неправомерны.... о))))

Здесь только технология виновата.... о)))))

[serg dp]

Ну так вот и получается что вроде как сравнивать результаты с КМОП с шумодавом и с ПЗС без него не совсем честно...

Говорить о "честности" при аппаратной реализации не совсем корректно, т.к. по принципам действия и реализации

CCD и CMOS уж очень разные...

[Varyag]

Говорить о "честности" при аппаратной реализации не совсем корректно, т.к. по принципам действия и реализации

CCD и CMOS уж очень разные...

В точку. Это также как сравнивать апельсин и мандарин... С виду похожи, но вкус разный...

[serg dp]

В точку. Это также как сравнивать апельсин и мандарин... С виду похожи, но вкус разный...

У меня было "заготовлено" другое сравнение - ДВС и электродвигатель...

[Versus]

Наверное в случае с матрицами претензии к маркетологам неправомерны.... о))))

Здесь только технология виновата.... о)))))

Ну, я вижу 2 неоспоримых преимущества КМОП перед ПЗС.

1. Быстрая скорость считывания

2. Меньшая стоимость



Ну и что из этого нужно рядовому пользователю? Особенно учитывая что Д90 как-то не особо подешевел относительно Д80.



Про более низкие шумы специально не писал, т. к. пока что не вижу принципиальной разницей между аппаратным и программным шумодавом. Зато вижу принципиальную разницу между ИСО 100 и ИСО 200.



Вот и возникает вопрос - а нахре зачем лично мне дался этот переход с ПЗС на КМОП? Так что все как всегда решает бабло

[sergan.m]

А как у D700 по сравнению с D80?

А здесь про D700 кто-то спрашивал?

Вопрос в топике, убедительная просьба отвечать поставленный вопрос.

[archer7]

А здесь про D700 кто-то спрашивал?

Вопрос в топике, убедительная просьба отвечать поставленный вопрос.

Собственно не настаиваю.

Знаю, что человек, которого я спрашивал, недавно поменял D80 на D700.

А D90 по шумам отстает от D700 на полстопа-стоп.

Соотв-но можно сЫнтерполировать

Свежее впечатление после апгрейда всегда интересно, имхо.

[sergan.m]

Свежее впечатление после апгрейда всегда интересно, имхо.

Если интересно, задайте вопрос отдельной темой.

[Mike_s]

Ну так вот и получается что вроде как сравнивать результаты с КМОП с шумодавом и с ПЗС без него не совсем честно. Ибо тот же Neat Image, ИМХО, если и не уравняет их шансы, то по крайней мер заметно приблизит друг к другу.

нет.

NeatImage, как и всякий "программный" шумодав - штука достаточно тупая. И имеет дело с уже многократно обработанным изображением, на который наложены и шума считывания с матрицы, и шума АЦП, и шумы конвертации из RAW, и постобработка (пользователем или софтом "по умолчанию"). И где там шум, а где информация - приходится предполагать на основе неких вполне произвольных соображений. Ну и итог, как у всякого шумодава - "замыливание". т.е. потеря визуальной детализации на картинке.



тот самый "неотключаемый шумодав" на КМОП-матрицах - это нечто совсем иное

Это просто система накопления электронов, "выбитых" светом из матрицы не на одном конденсаторе, как в обычной КМОП-матрице, а на некой системе кондесаторов с разными "порогами" заполнения. В детали я сейчас вдаваться не готов, ибо сам плохо помню , но есть хорошая кэноновкая брошюрка по этому поводу на просторах Интернета. В итоге все происходит до любых других вмешивающихся в процесс источников шума, компенсируется именно "темновой" шум матрицы (на основе неких начальных представлений о его характере) и уменьшаются шумы считывания. От "фотонного" (дробового) шума, конечно, никуда не денешься, но он от матрицы и не зависит в любом случае А в итоге получается более приличный результат, чем напускание на кадр программных шумодавов.



Собственно, это глазом видно. Как раз на уровне той самой потери детализации на высоких ISO, которая с современных КМОП при прочих равных меньше, чем с ПЗС.

А вот на низких ISO - теоретически имеет право быть наоборот. Но это еще углядеть надо и не факт, что "рядовой пользователь" способен это углядеть...



Вот как-то так.

[Mike_P]

D80 ПЗС матрица, D90 КМОП матрица. По шумам на мой взгляд ИСО 400 D80 соответствует ИСО 1250-1600 D90.

Судя по Д200 я бы такого не сказал. ИСО400 у них (Д80 и200) нормальное, если не стремиться занулить шум в тенях (можно врубить шумодав в low и на ИСО400 картинка гладенькая и детали более-менее почти все есть) а 1600 у Д90 все же не настолько бесшумное даже из RAW, хотя лучше чем у 450Д, ИМХО.

Т.е. разница Д90 и Д80 на уровне 1 стопа с хвостиком. Д700 еще лучше примерно на стоп с хвостиком, 3200 у него на мой взгляд лучше чем 800 у Д80/200.

[Versus]

нет.

...

Спасибо за разъяснение, теперь более-менее понятно стало

[artemapei]

Судя по Д200 я бы такого не сказал. ИСО400 у них (Д80 и200) нормальное, если не стремиться занулить шум в тенях (можно врубить шумодав в low и на ИСО400 картинка гладенькая и детали более-менее почти все есть) а 1600 у Д90 все же не настолько бесшумное даже из RAW, хотя лучше чем у 450Д, ИМХО.

Т.е. разница Д90 и Д80 на уровне 1 стопа с хвостиком. Д700 еще лучше примерно на стоп с хвостиком, 3200 у него на мой взгляд лучше чем 800 у Д80/200.

стоп с хвостиком - это большая разница: по вашим же у д90 и д700 такая разница - а по площади они отличаются вдвое, причем это - одно поколение. так что прогресс в стоп у матриц одного размера - почти революция... (еще для примеру сравните стоимость объективов с разницей макс диафрагмы в стоп)

[Mike_P]

стоп с хвостиком - это большая разница: по вашим же у д90 и д700 такая разница - а по площади они отличаются вдвое, причем это - одно поколение. так что прогресс в стоп у матриц одного размера - почти революция... (еще для примеру сравните стоимость объективов с разницей макс диафрагмы в стоп)

Я не спорю с малыми шумами новых камер, но лишь отмечаю, что разница между Д90 и Д80 не 2 стопа, а меньше, ИСО400 в Д80 и 200 вполне рабочее.

[M.I.]

Привет форумчанам!

Собственно наткнулся в описаниях и отзывах на то, что у D80 шумная матрица. Как с этим обстоят дела у D90?

D90 на голову выше D80. Ну, может не на голову, но лучше однозначно. До 1600 я снимаю совершенно свободно. При наличии качественной оптики можно и выше. Прогресс - на лицо. Были некие сомнения при покупке (как можно кропнутую матрицу расширять до 12 мп), но - прогресс есть прогресс.

[artemapei]

Я не спорю с малыми шумами новых камер, но лишь отмечаю, что разница между Д90 и Д80 не 2 стопа, а меньше, ИСО400 в Д80 и 200 вполне рабочее.

по мне, при многих условиях до 800 вполне приемлимо... ( у д90 - 1600) - тут, вроде, так и говорили...

[bookgott]

Тема, наверно ,интересная,но без выкладывания хоть каких то грамотно сделанных сравнительных кадров от D80(D200) и D90(D300) на "низких" и "высоких" значениях ИСО ,асолютно бесперспективная.