Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

Собственно говоря как всегда написал обзор с картинками.



Если кому интересно, что конкурент приготовил на рынок, захотите.

Меня кое-что впечатлило



<noindex>Прямой линк на статью</noindex>
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение awo »

Олег, ИМХО, но мелкий белый шрифт на черном фоне - не самое лучшее для глаз решение.

А жёлтое и зеленое - просто "вырвиглаз" sad

За обзор - спасибо!
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

awo писал(а): Олег, ИМХО, но мелкий белый шрифт на черном фоне - не самое лучшее для глаз решение.

А жёлтое и зеленое - просто "вырвиглаз" sad

За обзор - спасибо!


А как же весь мир читает dpreview? smile



а вырви глаз - специально. Чтобы обратили внимание.

Я вообще-то довольно опытен в раскрутке и акцентах внимания...

На другом форуме меня читают десятки тысяч еженедельно smile Это по работе. smile





Вопрос по делу. Какое у вас разрешение экрана, что буковки кажутся мелкими. Я оптимизировал под 21 дюйм с разрешением 2048 по длинной стороне экрана 16х10. При этом на экоанах с разрешением 1280 - шрифт огромен.



Ну и еще... очень сильно зависит от дефолтного размера шрифта браузера smile



Раньше у меня были настройки прямо в движке сайта на размер страницы и шрифта, однако народ в них путался и пришлось эту фичу убить.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение vsh »

По поводу шрифта - поддержу, не зря автономера стали делать черным по белому. Олег, разные случаи - акцентировать в пределах короткого текста и расцвечивать длинный. Во втором случае усталость накапливается.
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
hum@no.id
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 06:27

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение hum@no.id »

Большинство грамотных авторских страниц многих фотографов используют черный бекграунд... концепция "темной комнаты"...

почти все профессиональные фото и видео редакторы и программы композинга имеют дарк-фейс.. это де-факто...



Статья интересная.... камеру купил....
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение EVB »

Большинство грамотных авторских страниц многих фотографов используют черный бекграунд... концепция "темной комнаты"...
А как же весь мир читает dpreview?
Ненавижу такой дизайн и при любой возможности стараюсь не читать сайтов с таким дизайном. От dpreview еще долго после просмотра рябит в глазах.

Извиняюсь за офф.
Евгений
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

По поводу шрифта - поддержу, не зря автономера стали делать черным по белому. Олег, разные случаи - акцентировать в пределах короткого текста и расцвечивать длинный. Во втором случае усталость накапливается.


Акцентировано и выделено у меня как раз короткое - аннотации-заголовки к фото и то, на что надо обратить внимание. 98% людей именно так и реагируют (спросите у врачей и ученых, ну или у рекламщиков которые их советы изучали)



А весть текст у меня идет равномерно серым шрифтом.



И я ведь не протестую, что кому-то не нравится. Это еще и от возраста зависит восприятие.



Повторяю вопрос выше, на который не получил ответ.





PS. Номера поменяли на белые по международной конвенции, а не из-за читаемости. Советские транспортные машины с черными номерами перестали пускать в европу. Это было первопричиной.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

EVB писал(а): Ненавижу такой дизайн и при любой возможности стараюсь не читать сайтов с таким дизайном. От dpreview еще долго после просмотра рябит в глазах.

Извиняюсь за офф.


Ну что же сделать... значит не будете читать мой сайт... ну по крайней мере до тех пор пока я его скажем на розовый не заменю... Шучу конечно.



Вот у меня другой - желтый... и ведь читают сотни тысяч в год...и более миллиона читало в прошлом, хотя называют его на западе банановым...(по цвету, а не по стране, где он расположен)

Другой - английский сайт у моего издателя... тоже белым(серым) по черному... читали миллионы... и никто мне никогда в личку или на форуме не написал, что это им не удобно. Правда прежде чем его дизайнить мыы вообще-то опрос делали... все те же 98% предпочли темный фон...
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение vsh »

Думаю, не стоит спорить. Поверьте, я больше 15 лет в СМИ связан с вопросами подачи и имею свой опыт. Да, глянцевые журналы делают статьи на темном фоне, но это обычно связано с требованием акцента на графике. Ежели графика вторична - выбирается светлый фон. Номера - имел в виду, что международный стандарт основывался на изучении читаемости номеров.



Посещаемость Ваших сайтов - большой Вам плюс - в смысле содержания. Говорят, если больной хочет жить, медицина бессильна. Захотят прочитать - прочтут и на розовом зелеными буквами. Это не отменяет факта, что многие другие сайты, которые пекутся о посещаемости, не перешли на черный фон - кроме специальных случаев. В частности, dpreview безусловно подгонялся под стиль фотографических и артсайтов - где главное графика. Нужная атмосфера для них - дополнительный фактор доверия. А доверяя - прочтут. По такой логике Вы также неподсудны. Но не потому, что так лучше читается...



Такой длинный оффтоп pardon



Я так тем не менее неоднократно читал Ваши тесты - главное содержание.
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

vsh писал(а): Думаю, не стоит спорить. Поверьте, я больше 15 лет в СМИ связан с вопросами подачи и имею свой опыт. Да, глянцевые журналы делают статьи на темном фоне, но это обычно связано с требованием акцента на графике. Ежели графика вторична - выбирается светлый фон. Номера - имел в виду, что международный стандарт основывался на изучении читаемости номеров.



Посещаемость Ваших сайтов - большой Вам плюс - в смысле содержания. Говорят, если больной хочет жить, медицина бессильна. Захотят прочитать - прочтут и на розовом зелеными буквами. Это не отменяет факта, что многие другие сайты, которые пекутся о посещаемости, не перешли на черный фон - кроме специальных случаев. В частности, dpreview безусловно подгонялся под стиль фотографических и артсайтов - где главное графика. Нужная атмосфера для них - дополнительный фактор доверия. А доверяя - прочтут. По такой логике Вы также неподсудны. Но не потому, что так лучше читается...



Такой длинный оффтоп pardon



Я так тем не менее неоднократно читал Ваши тесты - главное содержание.


Вот это по делу и верно.

Спасибо



PS. А критику я нормально воспринимаю, если по делу smile

И все же вопрос: какое разрешение у вас у экрана, что буковки маленькие...

второй вопрос: какой шрифт и размер стоит по умолчанию в проводнике(браузере) и каком?



Я же пытаюсь понять, как мне изменить размер и тип шрифта, чтобы было читаемо везде (кроме цвета и фона - этого уже не изменить долго. Да и не хочу менять движок, который более-менее изучил ив котором нет возможности делать на одной странице разный фон... или разные страницы с разным фоном.. ).



Може опрос специальный сделать? Я заинтересован в такой оптимизации по шрифту...
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
hum@no.id
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 06:27

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение hum@no.id »

хмм... я всегда считал, что если пользователь не декоративная-блондинистая секретарша гламурного офиса, то завсегда найдет волшебную кнопочку Zoom-in в любом интернет-браузере...





Или же человек, по слабости зрения, изматывает себя вщюриванием в текст, не прибегая к услугам зуммиррования... тогда он мазохист....
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение awo »

Вопрос по делу. Какое у вас разрешение экрана, что буковки кажутся мелкими. Я оптимизировал под 21 дюйм с разрешением 2048 по длинной стороне экрана 16х10. При этом на экоанах с разрешением 1280 - шрифт огромен.
Олег, у меня NEC 2690 WUXi, 1920 х 1200

Прилагаю скрин экрана:

Изображение



Масштабированием картинки под каждый сайт не занимался и не буду.

Но такого активного "невосприятия", как в данном случае - не припомню.

Но не из-за размера, а из-за сочетания буквы-фон.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
vsh
Сообщения: 5563
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение vsh »

У меня 1680х1050 дома на рабочем, на работе где больше, где меньше. Это для статистики.



Размер менять умею, просто интересно, зачем делать шрифт меньше, чем, например, в GMAIL? На бумаге уменьшают для экономии, а здесь?
Не решаю кроссворды
Аватара пользователя
Angelok
Сообщения: 679
Зарегистрирован: Вс май 17, 2009 08:56

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Angelok »

Oleg Maddox писал(а): Собственно говоря как всегда написал обзор с картинками.



Если кому интересно, что конкурент приготовил на рынок, захотите.
а про обзор ни слова...



про буковки и цвет...

Изображение
Уважаемые посетители – огромная просьба не перегибать с идиоматическими выражениями в своих постах.

Иными словами – все выражения типа "[удалено модератором] и [удалено модератором], а также [удалено модератором]" будут удалятся модератором.
Аватара пользователя
drug_off
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт дек 27, 2007 09:47

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение drug_off »

EVB писал(а): Ненавижу такой дизайн и при любой возможности стараюсь не читать сайтов с таким дизайном. От dpreview еще долго после просмотра рябит в глазах.

Извиняюсь за офф.


Лечится это просто: нажатием "ctrl + A" ! Текст становится чёрным, а поле этого текста белым. Правда межстрочные интервалы остаются чёрными, но это ерунда, читается всё равно легче.
Аватара пользователя
drug_off
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт дек 27, 2007 09:47

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение drug_off »

Олег, спасибо за тест!
Аватара пользователя
FreeezzzZ
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 12:13

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение FreeezzzZ »

Олег, спасибо за обзор.



На счет оформления: я например предпочитаю белые буквы на черном фоне, зеленый текст на черном фоне - это конечно весело, но по сути у Оперы на этот счет есть простое решение - см.прилагаемую картинку.

<noindex>Изображение</noindex>



ПС

Гуманоид прав, иногда наткнешься на оформленную вот так "по-авторски" страницу и вдруг находишь кнопочку зума biggrin
Anee e iaaicii?iiio aiaaaeou oi, ?oi ia ii ea?iaio, oi ieacuaaaony aicii?iui AN?!
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

vsh писал(а): У меня 1680х1050 дома на рабочем, на работе где больше, где меньше. Это для статистики.



Размер менять умею, просто интересно, зачем делать шрифт меньше, чем, например, в GMAIL? На бумаге уменьшают для экономии, а здесь?


Я сегодня просто сравнил размер шрифта моего сайта с размером оного на Club-nikon.ru



Во всех трех браузерах, что стоят у меня на моем ноуте показывает одинаковый шрифт



Цвет:



Когда в начале я делал сайт, было сделано несколько вариантов скина сайта по цвету, в том числе и с белым фоном.

Все, кто смотрел, в том числе и профессиональные дизайнеры с работы и известной типографии проголосовали в пользу черного.

Голоса были примерно так (голосовало 22 человек - профи по дизайну и рекламе)



Черный - 17

Белый - 1

Темно-серый -2

Бежевый - 1

Светло серый -1



При этом на макете уже был текст, как пример прямо на первой странице.



Самому мне тоже черный тоже больше всего нравится. Но как профессионал в близкой и более обширной области, я все же спрашивал мнение других, причем именно профессионалов.



С ними я консультировался и по поводу чтения.... Сказали, что кому надо и интересно, прочтет без проблем - с чем я согласен.

Ну а кому не интересно, возможно и не будет читать



Я сам в принципе согласен, что психологически, особо в приличном возрасте (как и я), читать на белом фоне легче. Однако молодежь, которая в тысячи раз больше читает интернет, чем книги уже привыкла к разнообразию представления информации, текстов и картинок на миллионах разных сайтах и даже не задумывается по тому, на каком фоне идет текст (информация из кандидатской моего хорошего знакомого).



И все же я бы вернулся к обсуждению ЕОС 7. Он у меня пока еще есть.

Могу ответить на интересующие вопросы (только не просите картинок сравнения с Никон, я не хочу чтобы такие картинки распространялись с моего ведома по понятной причине)
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

awo,



Я изменил насыщенность желтого, красного и зеленого.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

Angelok,



Спасибо. Так показывает на 70-80% мониторов размерности 4х3, выпущенных в прошлом. Под это оптимизировать даже не надо было, так как это делает сам браузер по начальным установкам.

"Проблемы" мелкого шрифта начались у многих сайтов с выходом на рынок относительно дешевых мониторов 16х10 и 16х9 с высоким и очень высоким разрешением... Особо когда высокое разрешение стали реализовывать и на самых сейчас продаваемых ноутбуках размерности 11 и 13 дюймов (и особо специальных Нетбуков).... и вот это оптимизировать, чтобы было хорошо и нашим, и вашим стало очень трудно, а порой и вообще невозможно. Поэтому в новых браузерах и стали появляться новые возможности... а в новых движках для создания сайтов появились возможности дать конечному пользователю настраивать себе самому как ширину, так размер шрифта для просмотра. Такая возможность есть и движке используемом мной. Однако... когда она была (в самом верху страницы), ее почему-то использовали совсем не так, как она для этого была предназначена... или вообще не понимали зачем это нужно. Поэтому ее убрал. Может теперь вставлю... Но тогда, например на мониторе AWO если он сделает шире и крупнее, то баннер будет невысокого качества (а его я вообще еще не сделал - там у меня просто брошены фотки без кадрирования и без специального дизайна для этого... все не соберусь сесть и сделать специальные.). Если же сделать баннер высокого качества с расчетом на проф мониторы, то у большинства, по крайней мере в нашей стране и в случае невысокой скорости коннекта - баннер будет грузится очень долго.. Вот такие существуют противоречия. А от баннера я отказываться не собираюсь - там "место вашей рекламы" в будущем smile :) smile :) smile
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Angelok
Сообщения: 679
Зарегистрирован: Вс май 17, 2009 08:56

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Angelok »

Oleg Maddox
на самых сейчас продаваемых ноутбуках размерности 11 и 13 дюймов (и особо специальных Нетбуков)....
Lenovo S10-2

10.1"

1024х600



и опять ни слова про обзор...

Переименуйте тему уже... или давайте писать по поводу обзора Canon EOS 7D c двумя новыми объективами а не по поводу обзора сайта...
Уважаемые посетители – огромная просьба не перегибать с идиоматическими выражениями в своих постах.

Иными словами – все выражения типа "[удалено модератором] и [удалено модератором], а также [удалено модератором]" будут удалятся модератором.
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

Angelok,



Хе-Хе... так выше я уже написал:

И все же я бы вернулся к обсуждению ЕОС 7. Он у меня пока еще есть.

Могу ответить на интересующие вопросы (только не просите картинок сравнения с Никон, я не хочу чтобы такие картинки распространялись с моего ведома по понятной причине)
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Alexandre Belykh
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт окт 24, 2008 17:54

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Alexandre Belykh »

Oleg Maddox писал(а): Angelok,



Хе-Хе... так выше я уже написал: И все же я бы вернулся к обсуждению ЕОС 7. Он у меня пока еще есть. Могу ответить на интересующие вопросы (только не просите картинок сравнения с Никон, я не хочу чтобы такие картинки распространялись с моего ведома по понятной причине)


EOS7D - это действительно маленькая, но революция. Изменения в эргономике в лучшую сторону сразу же бросаются в глаза. Качество снимков тоже возросло, но это уже отдельный разговор. Умеет Canon признавать свои ошибки и без лишнего шума исправлять их. А когда они собираются ликвидировать эффект двойного изображения при серийной съёмке?
Nikon D300, Nikkor 70-300VR, SB-900.

Всем удачных снимков и счастья в личной жизни. С Новым 2010 годом без кризисов!

<noindex><a href="http://blogs.mail.ru/mail/alexandre_belykh/" target="_blank" rel="nofollow">http://blogs.mail.ru/mail/alexandre_bel ... ></noindex>
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

EOS7D - это действительно маленькая, но революция. Изменения в эргономике в лучшую сторону сразу же бросаются в глаза. Качество снимков тоже возросло, но это уже отдельный разговор. Умеет Canon признавать свои ошибки и без лишнего шума исправлять их. А когда они собираются ликвидировать эффект двойного изображения при серийной съёмке?


Согласен. Очень много чего переработали и добавили.



А новая прошивка уже недели полторы как у них на западном сайте появилась. Я так стразу ее и поставил, и этого не заметил.

В общем глюков пока не заметил других. А об этом был сразу предупрежден.



Кстати, эти объективы, что у меня в обзоре фокусируются быстрее своих моторных одноклассников у Никон. Это на глаз заметно. Скажем 15-85IS быстрее 16-85VR, чтобы было понятно о чем речь. А вот по разрешалке похоже что на широком угле особенно 16-85 VR имеет серьезное преимущество, особо по краям.



Оба новых объектива сильно хроматят...в DPP полностью убирается автоматом, но долго...
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
paganini
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение paganini »

Oleg Maddox писал(а): Angelok,



Хе-Хе... так выше я уже написал:

И все же я бы вернулся к обсуждению ЕОС 7. Он у меня пока еще есть.

Могу ответить на интересующие вопросы (только не просите картинок сравнения с Никон, я не хочу чтобы такие картинки распространялись с моего ведома по понятной причине)


вы сами как позиционируете эту камеру - продолжение ряда 30-40-50D или это уже что то другое?
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

вы сами как позиционируете эту камеру - продолжение ряда 30-40-50D или это уже что то другое?


Я бы сказал, что кроме названия Canon, да общего для фирмы положения колеса и диска эта камера - большой скачек. Думаю это репетиция перед EOS 1Ds Mark IV по удельной плотности пикселей на единицу площади матрицы и по автофокусу. Хотя по автофокусу они еще круче сделали в 1Д мак4 тоже.

А ЕОС 50Д - это ошибка маркетологов Кенона на мой взгляд....

Да и сам Кенон, сделав 7 а не 70 дал понять, что это другое.



Однако я сам на другую систему переходить не буду. Я это уже делал раз (с Кенона на Никон).

Все же хоть Кенон и поравил эргономичность камеры, но до Никона в этом вопросе все же еще не догнали...
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
paganini
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение paganini »

Oleg Maddox писал(а): Однако я сам на другую систему переходить не буду. Я это уже делал раз (с Кенона на Никон).

Все же хоть Кенон и поравил эргономичность камеры, но до Никона в этом вопросе все же еще не догнали...
да я тоже переходить никуда не хочу,просто интересуюсь smile огорчает только отсутствие новых широкоугольных фиксов у обоих брендов,однако это уже не в тему
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

да я тоже переходить никуда не хочу,просто интересуюсь smile огорчает только отсутствие новых широкоугольных фиксов у обоих брендов,однако это уже не в тему


Я думаю что новые широкоугольные фиксы и у того и другого бренда не за горами... Их давно надо сменить. Они уже не удовлетворяют нынешним требованиям, особо на цифре по краю изображения и по переотражениям.

Вот только стоить они будут думаю раза в полтора-два больше.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение awo »

Oleg Maddox писал(а): awo,

Я изменил насыщенность желтого, красного и зеленого.
Заметно лучше, Олег!
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
paganini
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение paganini »

Oleg Maddox писал(а): Я думаю что новые широкоугольные фиксы и у того и другого бренда не за горами... Их давно надо сменить. Они уже не удовлетворяют нынешним требованиям, особо на цифре по краю изображения и по переотражениям.

Вот только стоить они будут думаю раза в полтора-два больше.
ну не знаю,может вы и правы,хотя я кроме появления новых зумов пока ничего не вижу,да и другие производители что то не особо продвигаются в этом направлении
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

ну не знаю,может вы и правы,хотя я кроме появления новых зумов пока ничего не вижу,да и другие производители что то не особо продвигаются в этом направлении


Понимаете, то что продается из старых фиксов с кольцом диафрагмы, произведено, а тем более разработано очень давно. Порой более 20 лет назад. Сразу взять и заменить - это не возможно.

Работа на новым объективом идет порой не один год. Хотя разработка сейчас и сократилась во много раз из-за применения расчетов и моделирования на компьютере, однако работчий макет объектива всегда требует доводки. То есть с листа по чертежам никогда не бывает... Мало того... оснастка для производства - тоже не такая уж простая вещь...

А почему зумы в первую очередь, так это определяет потребитель - Что востребовано в первую очередь.

На форумах много желающих тот или иной фикс... однако это не значит что они куда как более востребованы чем зумы.. как раз наоборот.

А фиксы выпускают в первую очередь те, что действительно наиболее востребованы...

Скажем Кенон под водой мало кто применяет, разве ччто любители (за редким исключением), сообветвенно кенон как не делал хорошего фишая, так и не делает... а никон сразу выпустил под кроп, так как большинство подводников снимают под водой именно никонами...

Это просто как пример вам - запросов рынка.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
paganini
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение paganini »

Oleg Maddox писал(а): А почему зумы в первую очередь, так это определяет потребитель - Что востребовано в первую очередь.

На форумах много желающих тот или иной фикс... однако это не значит что они куда как более востребованы чем зумы.. как раз наоборот.
не хочу спорить ни с вами,ни с кем то другим,тем не менее полнокадровые камеры - тоже вещь не очень востребованная среди простых смертных smile просто покупая FF-камеру(весьма недешевую заметьте) я хочу за эти деньги иметь право выбора объектива,а у меня его сейчас как раз и нет. тот же Canon выпускает сейчас 24/1,4L, Nikon по моему минимум лет 10 ничего из широкоугольных фиксов не обновляет,имея в активе уже 3 полнокадровых камеры это как то немного удивляет(ну и раздражает естественно) smile
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

не хочу спорить ни с вами,ни с кем то другим,тем не менее полнокадровые камеры - тоже вещь не очень востребованная среди простых смертных smile просто покупая FF-камеру(весьма недешевую заметьте) я хочу за эти деньги иметь право выбора объектива,а у меня его сейчас как раз и нет. тот же Canon выпускает сейчас 24/1,4L, Nikon по моему минимум лет 10 ничего из широкоугольных фиксов не обновляет,имея в активе уже 3 полнокадровых камеры это как то немного удивляет(ну и раздражает естественно) smile


Во первых будет, не уверен что 1,4. Так как кенону это легче сделать из-за диаметра байонета (это одна их причин). А во вторых у Никона старые фиксы на широкий угол в большинстве своем лучше оных у Кенона. Это я вам как Кенонист в прошлом говорю.

Если вас интересует 1,4, вес и размер, то это одно... а если не это главное, то зум 14-24/2,8 превосходит по качеству любой фикс в этом диапазоне у обоих брендов.

Но могу сказать, что фикс на 24/1,4 сделать можно, но будет он по весу и размеру совсем не маленький, а из-за удлинненой схемы из-за меньшего необходимого диаметра выходной линзы (из-за байонета) и пожалуй будет сравним с таким 14-24 зумом, причем и в цене тоже, если не больше.

А никон Д700 - очень востребованная камера (не такой бестселлер, как Д300, однако бестселлер)... причем много кенонистов перешли или подумывают про переход именно на нее... когда уже пора ее обновлять. Успех на рынке именно двух этих камер Д300 и Д700 и определил падение продаж в этом секторе у Кенона.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
paganini
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 19:19

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение paganini »

Oleg Maddox писал(а): Это я вам как Кенонист в прошлом говорю.



ну я тоже пленочным F-1N снимал в прошлом smile



Если вас интересует 1,4, вес и размер, то это одно... а если не это главное, то зум 14-24/2,8 превосходит по качеству любой фикс в этом диапазоне у обоих брендов.

меня интересуют просто новые фиксы под FF (особенно с учетом 16-24 Мpix),килограммовым 14-24 что то не хочу пользоваться








paganini, обратите внимание на данный пункт правил:

4.9. При написании сообщений обращайте внимание на их соответствие выбранной теме. Личная переписка в темах нежелательна, не допускается сознательная публикация сообщений, не соответствующих теме (оффтопик), а так же сообщений не содержащих информации по теме ветки(+1, +100, смайликов без коментариев и им подобных).



Не надо постить одни цитаты без комментариев.
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

paganini,

а я очень хочу... smile Но пока не могу... тем более я веса никогда не боялся и приделывал сначала к зенитам, а потом к пентаксам и Кенонам (ЕОS 1N) груз, чтобы получать всегда резкие кадры, причем именно на широком угле, включая фишай.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
artemapei
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 05:52

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение artemapei »

Оба новых объектива сильно хроматят...в DPP полностью убирается автоматом, но долго...
если автоматом, то это или скорость компа, или просто не доделали нормально, пофиксят в след версии ДПП
Все же хоть Кенон и поравил эргономичность камеры, но до Никона в этом вопросе все же еще не догнали...
вообще, странно. кенону сейчас единственный путь - играть на опережение, а он - в догонялки-отставалки (1Д4)
огорчает только отсутствие новых широкоугольных фиксов у обоих брендов
думаю, оч скоро начнут обновлять на фф (кенон уже начал, никон пока только тилт-шифт обновил). на кроп (он преимущественно бюджетен), спрос на фиксы гораздо ниже, так что во вторую очередь (да и не известно, чем гонка мегапикселей там закончится, а перевыпускать линейку каждые 3-4 года - неразумно).
Работа на новым объективом идет порой не один год. Хотя разработка сейчас и сократилась во много раз из-за применения расчетов и моделирования на компьютере,
слышал, что сейчас "считают" 2-3 месяца. так что, думаю, за полгода новую линзу разработать не проблема...
Во первых будет, не уверен что 1,4. Так как кенону это легче сделать из-за диаметра байонета (это одна их причин).
размеры кеноновских и никоновских линз сопоставимы и кенон не всегда компактнее. так что будет практически тоже (35/1.4 мануальный уже был)
Если вас интересует 1,4, вес и размер, то это одно... а если не это главное, то зум 14-24/2,8 превосходит по качеству любой фикс в этом диапазоне у обоих брендов.
это - пока на этом технологическом уровне не стали фиксы делать... не долго ему осталось царствовать, думаю. считаю, замена 17-35 уже должна быть оптически получше, ибо сделать ее легче...
Аватара пользователя
Mx110
Сообщения: 429
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 18:35

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Mx110 »

Ндяяяя , а Canon слушает да есть ... shaun
Изображение
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

artemapei писал(а): 1. если автоматом, то это или скорость компа, или просто не доделали нормально, пофиксят в след версии ДПП

2. вообще, странно. кенону сейчас единственный путь - играть на опережение, а он - в догонялки-отставалки (1Д4)

3. думаю, оч скоро начнут обновлять на фф (кенон уже начал, никон пока только тилт-шифт обновил). на кроп (он преимущественно бюджетен), спрос на фиксы гораздо ниже, так что во вторую очередь (да и не известно, чем гонка мегапикселей там закончится, а перевыпускать линейку каждые 3-4 года - неразумно).

4. слышал, что сейчас "считают" 2-3 месяца. так что, думаю, за полгода новую линзу разработать не проблема...

5. размеры кеноновских и никоновских линз сопоставимы и кенон не всегда компактнее. так что будет практически тоже (35/1.4 мануальный уже был)



6. это - пока на этом технологическом уровне не стали фиксы делать... не долго ему осталось царствовать, думаю. считаю, замена 17-35 уже должна быть оптически получше, ибо сделать ее легче...


1. Причем здесь пофиксят? DPP все так объективы на хроматизм долго убирает, а не только новые. Это им надо купить алгоритм, которые Никон использует, чтобы по другому сделать. 2,9 ГГЦ 8RAM двухядерный для такой программки это мало?

2. Вы о чем? Об эргономике? Это не такой простой вопрос чтобы взять так и рассуждать о догонялках. Сразу изменить привычный многим дизайн и эргономикку камеры невозможно. К этому надо еще приучать старых кенонистов. Не все так просто.

3. У обоих фирм грядет обновления того или другого.

4. Слышали вы не то. Объектив можно рассчитать куда как быстрее.. При известной схеме и марок стекл это занимает минуты. Но при создании вариантов новых схем их моделировании на компьютере может уйти побольше времени. А вот на проектирование обвески линз (оправы, механизмов и тп), оснастки для производства - уйдет куда как больше времени, не считая опытных образцов для доводки на практике... Не все так просто и уж не знаю кто вам сказал такое, взяв цифры с потолка...

5. Вы не поняли о чем речь. Кенону легче, потому как диаметр байонета больше. А никону надо делать длинее и меньше по диаметру линзы стоящие ближе к матрице, чтобы загнать в меньший диаметр. При этом линзовая схема усложняется. Далее объяснять не буду. Это уже не на одну страницу будет.

6. Замена требуется всем старым объективам, спроектированным до начала выпуска цифровых камер.. Так как они не дотягивают по разрешалке, по переотражениям и тп до нынешних требований для цифровой техники. Уже ранее объяснял на форуме почему. Ну и 17-35 никак не заменит 14-24... Так что если вы хотели сравнить, то не получится... Разные категории
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Rotulo
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн ноя 02, 2009 17:18

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Rotulo »

Oleg Maddox,



Большое спасибо за обзор! Очень информативно.



Извините, но не по теме) Отдельное спасибо за тест нового 100/2.8 L Macro. Заинтересован в его покупке, но руками потрогать пока не представляется возможным, а достойного обзора в сети еще не встречал.
In theory, there is no difference between theory and practice. In practice, there is.
Аватара пользователя
hum@no.id
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 06:27

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение hum@no.id »

Попробовал уже на комсессии... в принципе доволен..



3D панорамы



Canon 7D - <noindex>http://www.mmgfx.com/preview/alex_autumn2009.html</noindex>



для примера, таже сцена только с весеннего сета



Nikon D90 - <noindex>http://www.dialin.kz/flash/alex1_broad_band.html</noindex>



и там и там аналогичное стекло - Sigma 8mm (четыре кадра в окрест \ ZN)...

это не тест сравнение, так в качестве иллюстрации... условия съемки были естественно разные...



*завтра вылетаю на один объект, там более основательно попользую новинку....
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

Rotulo писал(а): Oleg Maddox,





Извините, но не по теме) Отдельное спасибо за тест нового 100/2.8 L Macro. Заинтересован в его покупке, но руками потрогать пока не представляется возможным, а достойного обзора в сети еще не встречал.




Я кажется первый в мире, кто его потестил живьем, а не на выставках (с легкой руки Кенон).

Мне просто повезло smile
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
penguin
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Сб ноя 22, 2008 14:00

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение penguin »

<off> Oleg Maddox, интересно, почему в Nikon перестали наращивать мегапиксели? </off>
крутяк в топ, мусор в треш, рак в игнор.
Аватара пользователя
artemapei
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 05:52

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение artemapei »

Oleg Maddox писал(а): 1. Причем здесь пофиксят? DPP все так объективы на хроматизм долго убирает, а не только новые. Это им надо купить алгоритм, которые Никон использует, чтобы по другому сделать. 2,9 ГГЦ 8RAM двухядерный для такой программки это мало?

2. Вы о чем? Об эргономике? Это не такой простой вопрос чтобы взять так и рассуждать о догонялках. Сразу изменить привычный многим дизайн и эргономикку камеры невозможно. К этому надо еще приучать старых кенонистов. Не все так просто.

3. У обоих фирм грядет обновления того или другого.

4. Слышали вы не то. Объектив можно рассчитать куда как быстрее.. При известной схеме и марок стекл это занимает минуты. Но при создании вариантов новых схем их моделировании на компьютере может уйти побольше времени. А вот на проектирование обвески линз (оправы, механизмов и тп), оснастки для производства - уйдет куда как больше времени, не считая опытных образцов для доводки на практике... Не все так просто и уж не знаю кто вам сказал такое, взяв цифры с потолка...

5. Вы не поняли о чем речь. Кенону легче, потому как диаметр байонета больше. А никону надо делать длинее и меньше по диаметру линзы стоящие ближе к матрице, чтобы загнать в меньший диаметр. При этом линзовая схема усложняется. Далее объяснять не буду. Это уже не на одну страницу будет.

6. Замена требуется всем старым объективам, спроектированным до начала выпуска цифровых камер.. Так как они не дотягивают по разрешалке, по переотражениям и тп до нынешних требований для цифровой техники. Уже ранее объяснял на форуме почему. Ну и 17-35 никак не заменит 14-24... Так что если вы хотели сравнить, то не получится... Разные категории
1. Пофиксить или купить - как угодно...

2. Нет. я про ТТХ камер...

3. я про то же - только И

4. Тот потолок звучал убдительнее вашего...

5. "делать меньше по диаметру, чтобы загнать в меньший диаметр" - это понятно. на практике габариты и схемы сопоставимы или меньше кеноноских... вижать, сложно, но не так чтобы уж...

6. На 12Мп фф пока большиенство старых линз нормально тянет... про 17-35 и 14-24, вы снова не поняли.я говорил не о взаимной замене, а о замене 17-35 на новый, по оптическим параметрам близкий к 14-24 (что чделать легче)
Аватара пользователя
hum@no.id
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 06:27

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение hum@no.id »

Вообщем... намучался я с 7D... снимал один объект (центр йоги).... не могу получить подлинно реальные цвета и полутона интерьера при обработке исходников (?) может с непривычки (?)...



СЛАВА Б-гу! отстрелял теже сцены на D90.... ПЕСНЯ!



*если кому будет интересно выложу позже результат...
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

hum@no.id,



Мне интересно.



В ДПП не получается или в чем другом?
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

<off> Oleg Maddox, интересно, почему в Nikon перестали наращивать мегапиксели? </off>


Во первых а нужно ли это?

Я тут уже в одной ветке выкладывал результат сравнения 12 МП никона и 18 МП кенона не в пользу Кенона....

Во вторых он недавно нарастил... на Д3х...

В третьих посмотрите результат у Cони с матрицами более 12 МП на кропе... Думаю никон просто не удовлетворил такой результат... потому как с 12 МП получает лучше. Или возможнео считает, что надо сдеалать получше свои линзочки, фильтры и тпдля соневско матрицы и выпустить позже, чтобы это было действительно лучше тех 12 МП, что мы имеем на Д300 или Д90....



Ну а мое личное мнение - более 12 МП вообще-то большинству фотографов и не нужно, включая профи.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
hum@no.id
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 06:27

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение hum@no.id »

В ДПП не получается или в чем другом?


Да... DPP... с учётом того , что на контрольных выстрелах присутсвовала плашка макбета (колорчекер)...



под никаном LR с настроенным "под себя" профилем...





*касаемо результатов... будет выложен только финальный пост-продакшн (и то, после того как заказчик оплатит мне весь гонорар)
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

hum@no.id писал(а): Да... DPP... с учётом того , что на контрольных выстрелах присутсвовала плашка макбета (колорчекер)...



под никаном LR с настроенным "под себя" профилем...


Можно прислать мне пару равов - по одному с кенона и никона, чтобы я попробовал сам с цветами.

А лучше просто пару отдельных снимков сделать, пусть даже дома и положить серую или белую плашку в кадр (и если есть - таблицу цветов). Я в студии у себя сравнивал сам, но криминальных отличий не заметил - разница такая же как и у 5дМарк 2 с Никоном Д700 - то есть стабильная разница в цветопередаче, но которую можно подогнать практически под единую. То есть у них действительно различается цветопередача, но стабильно одинаково от модели к модели. У меня именно такое ощущение. Главное различие у кенона и никона по цветопередаче в тенях. И это наиболее заметно стало с появлением Д300 в свое время.

email дам в личке. если интересно, то пишите.



PS. я вчера отдал обратно ЕОС7 после теста с 800/5,6 L IS USM... там журналисты на него в очереди стоят. поэтому сам подробный такой эксперимент сделать не могу (да и цели сравнения не ставилось).

Я сейчас взял новую мыльницу у них для теста-обзора с новой матрицей - S90, а потом собираюсь G11 и 5Дм2 с 200/2 тп.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение Oleg Maddox »

6. На 12Мп фф пока большиенство старых линз нормально тянет...


Я считаю как раз наоборот, что практически все старые линзы не тянут и 12 МП именно полного формата - то есть по краю изображения, бывает что и на прикрытых диафрагмах. Да и новые не все "тянут".... Хотя это есть вещь относительная и кого-то устраивает, а кого-то нет.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
hum@no.id
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 06:27

Re: Потестил Canon EOS 7D c двумя новыми объективами

Сообщение hum@no.id »

Можно прислать мне пару равов - по одному с кенона и никона, чтобы я попробовал сам с цветами.


В сыром виде.... это вообще исключено - если Вы "в теме", то ЭТО есть коммерческая съемка..... где каждый бренд радеет не только за качество ..но и за всё остальное....



Ваша "расписка за не распространение", после получения RAW... есть естественно - "филькина грамота"...



простите пожалуйста



*видимо кто-то может.... ввиду иных пунктов договора....



**а до сего было написано только пост-продакшн (то, что я решу передать в финальном варианте заказчику)...

Вернуться в «Прочие системы (Sony, Canon, Olуmpus и т.д.)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость