D200: Compressed RAW vs. Uncompressed RAW

[awo]

Собственно, ссылка: http://www.club.foto.ru/forum/11/233152

Принимая во внимание, что эта тема уже обсуждалась в Никон-клубе, интересны высказывания коллег, уже приводивших свое мнение по данному вопросу.

[Andrey]

Собственно, ссылка: http://www.club.foto.ru/forum/11/233152

Принимая во внимание, что эта тема уже обсуждалась в Никон-клубе, интересны высказывания коллег, уже приводивших свое мнение по данному вопросу.

Эта тема обсуждалась не только на страницах фото.ру, но и на данном форуме тоже. Воспользуйтесь поиском ....

[awo]

Эта тема обсуждалась не только на страницах фото.ру, но и на данном форуме тоже. Воспользуйтесь поиском ....

Андрей, лишний раз убеждаюсь, что коллеги невнимательно читают комменты других членов клуба. Я читал местное обсуждение темы. На фото.ру есть ссылка на эксперимент (кстати, толково оформленный) одного англоязычного мена. Тут же, насколько я помню, постились только словесные впечатления. Мне интересно мнение членов никон-клуба, ранее высказывавшихся по теме с учетом их ззнакомления с результатами этого эксперимента. Лично мне слабые, увы, знания английского не позволяют в полной мере их понять.

[Ханрад]

Какое-то бесполезное сравнение. В том смысле, что уже по самой таблице сжатия можно сказать, что в темных участках потерь нет, а в светах диапазон жмется до 15 раз (т.е. вместо 15 градаций будет одна), и при этом точность все равно выше, чем может передать jpeg. Глюки могут вылезти только при обработке, но какой именно - никто пока не нашел.

[Andrey]

Андрей, лишний раз убеждаюсь, что коллеги невнимательно читают комменты других членов клуба.

Добрый день



Одна Прекрасная Девушка нашего форума получила почетное звание "ТИРАН КЛУБА НИКОН !!!", а мне, по всей видимости, скоро присвоят звание "Нудного математика"



И в силу этого, начинаю нудно нудеть:

Я читал местное обсуждение темы. На фото.ру есть ссылка на эксперимент (кстати, толково оформленный) одного англоязычного мена.

1) "Нудность" номер один.

Чтение проектов по построению вечных двигателей и нахождения в них ошибок очень увлекательное занятие. Но занимает очень много времени, и с какого-то времени прекратил это делать.

a) Теоретически доказано, что применяемый в камерах Никон алгоритм сжатия, является математически lossy, т.е. алгоритм с потерями.

Все попытки опровергнуть это, сродни построению вечного двигателя.

б) Не доказано, но скорее всего является правдой, что с физической точки зрения, данный алгоритм lossless, т.е. алгоритм без потерь, так как ошибка округления не превышает собственного шума вносимого сенсорной матрицей.



Исходя из пункта 1-б), построить пример, где бы была видна разница, наверное, будет очень сложно. Но, теоретически возможно.



Если никаких дальнейших преобразований с картинкой не проводить (кроме конвертации в jpg), то разницы между compressed (сжатым) и straight (не сжатым) NEF, скорее всего, нет. Но, "чистый" RAW оставляет больше пространства для дальнейших маневров.



2) "Нудность" номер два. Никогда не понимал вопроса на автомобильных форумах "Купил шестисотый мерс, как переделать движок, чтоб можно было лить 76-ой бензин".



Камеру D200 покупают не самые бедные люди, а стоимость 2-х гиговой (не крутой) карточки меньше, чем "скромно" посидеть вечерок в баре.



В преведенной Вами ветке на фото.ру, человек покупает путевку на о.Бали (сколько это стоит?) и при этом спрашивает, как съэкономить на 2-х гиговой карточке.



3) "Нудность" номер три.

Тут же, насколько я помню, постились только словесные впечатления.

Спасибо на добром слове

По Вашему получается, что здесь все собрались только потрепаться, а вот там иностранцы (Автор статьи) дело делают...



4) "Нудность" номер четыре.

Мне интересно мнение членов никон-клуба, ранее высказывавшихся по теме с учетом их ззнакомления с результатами этого эксперимента.

Раз Вы просили, то пришлось ознакомиться со статьей.



Но, тогда взаимная любезность от Вас. Ознакомьтесь с программой dcraw.c, с помощью которой все подобные исследователи получают якобы "чистый" RAW.



Данная программа, даже с параметром "-d" не дает чистого RAW. Автор программы dcraw.c делает с полученными данные "некое преобразование", прежде, чем из вывести в файл. Для получения "чистого" RAW надо после функции load_rgb() (так она кажется называется), вставлять "перехватчик" и тогда можно получить чистый RAW. То, что "примерно" равны данные после "некоторого" преобразования ни о чем не говорит.



Следовательно, как только в статье (тесте и т.п.) встречается фраза, что чистый RAW получен с помощью программы "dcraw.exe -d", дальше можно не читать.



Исходя из всего вышеперечисленного (не только пункта 4), данная статья может претендовать на Шнобелевскую премию = "Сделана большая исследователькая работа с результатом не имеющим практического значения".



P.S. В этом году Шнобеля дали за работы:

"Почему не болит голова у дятла"

"И расчет ударной волны в одном из сортов сыра" (точного названия не помню





Все ... пойду играть в бильярд, пить пиво и нудеть дальше на другие темы

[VAVka]

2Andrey:

Вот это я называю - Ответ! Большое спасибо, Андрей! Нудите дальше !

Одно только это:

Данная программа, даже с параметром "-d" не дает чистого RAW. Автор программы dcraw.c делает с полученными данные "некое преобразование", прежде, чем из вывести в файл. Для получения "чистого" RAW надо после функции load_rgb() (так она кажется называется), вставлять "перехватчик" и тогда можно получить чистый RAW. То, что "примерно" равны данные после "некоторого" преобразования ни о чем не говорит.

ставит все на свои места. Действительно, зачем теоретизирвать и ставить эксперименты, если достаточно глянуть код и понять, что все дальнейшие эксперименты, мягко сказать, - бесполезны.

[Mike_s]

2Andrey:

Вот это я называю - Ответ! Большое спасибо, Андрей! Нудите дальше !

Одно только это:



ставит все на свои места. Действительно, зачем теоретизирвать и ставить эксперименты, если достаточно глянуть код и понять, что все дальнейшие эксперименты, мягко сказать, - бесполезны.

ну вообще-то можно придумать одну пользу

злые языки говорят, что большинство RAW-конвертеров (кроме разве что "фирменных") базируются на коде dcraw.

уж не знаю, насколько это правда...



но если это так - то из этого исследования можно делать (и так очевидные) выводы по поводу того, что (не)будет с разницей того и другого RAW после конвертации в программе, основанной на dcraw

[awo]

Добрый день



Одна Прекрасная Девушка нашего форума получила почетное звание "ТИРАН КЛУБА НИКОН !!!", а мне, по всей видимости, скоро присвоят звание "Нудного математика"



И в силу этого, начинаю нудно нудеть:

1) "Нудность" номер один.

Чтение проектов по построению вечных двигателей и нахождения в них ошибок очень увлекательное занятие. Но занимает очень много времени, и с какого-то времени прекратил это делать.

a) Теоретически доказано, что применяемый в камерах Никон алгоритм сжатия, является математически lossy, т.е. алгоритм с потерями.

Все попытки опровергнуть это, сродни построению вечного двигателя.

б) Не доказано, но скорее всего является правдой, что с физической точки зрения, данный алгоритм lossless, т.е. алгоритм без потерь, так как ошибка округления не превышает собственного шума вносимого сенсорной матрицей.



Исходя из пункта 1-б), построить пример, где бы была видна разница, наверное, будет очень сложно. Но, теоретически возможно.



Если никаких дальнейших преобразований с картинкой не проводить (кроме конвертации в jpg), то разницы между compressed (сжатым) и straight (не сжатым) NEF, скорее всего, нет. Но, "чистый" RAW оставляет больше пространства для дальнейших маневров.



2) "Нудность" номер два. Никогда не понимал вопроса на автомобильных форумах "Купил шестисотый мерс, как переделать движок, чтоб можно было лить 76-ой бензин".



Камеру D200 покупают не самые бедные люди, а стоимость 2-х гиговой (не крутой) карточки меньше, чем "скромно" посидеть вечерок в баре.



В преведенной Вами ветке на фото.ру, человек покупает путевку на о.Бали (сколько это стоит?) и при этом спрашивает, как съэкономить на 2-х гиговой карточке.



3) "Нудность" номер три.

Спасибо на добром слове

По Вашему получается, что здесь все собрались только потрепаться, а вот там иностранцы (Автор статьи) дело делают...



4) "Нудность" номер четыре.

Раз Вы просили, то пришлось ознакомиться со статьей.



Но, тогда взаимная любезность от Вас. Ознакомьтесь с программой dcraw.c, с помощью которой все подобные исследователи получают якобы "чистый" RAW.



Данная программа, даже с параметром "-d" не дает чистого RAW. Автор программы dcraw.c делает с полученными данные "некое преобразование", прежде, чем из вывести в файл. Для получения "чистого" RAW надо после функции load_rgb() (так она кажется называется), вставлять "перехватчик" и тогда можно получить чистый RAW. То, что "примерно" равны данные после "некоторого" преобразования ни о чем не говорит.



Следовательно, как только в статье (тесте и т.п.) встречается фраза, что чистый RAW получен с помощью программы "dcraw.exe -d", дальше можно не читать.



Исходя из всего вышеперечисленного (не только пункта 4), данная статья может претендовать на Шнобелевскую премию = "Сделана большая исследователькая работа с результатом не имеющим практического значения".



P.S. В этом году Шнобеля дали за работы:

"Почему не болит голова у дятла"

"И расчет ударной волны в одном из сортов сыра" (точного названия не помню

Все ... пойду играть в бильярд, пить пиво и нудеть дальше на другие темы

Доброго времени суток!

Андрей, уж позвольте ответить Вам в заданном вами же стиле.



Нудность № 1.

Ваше знание вопроса о перпеттуум мобиле делает Вам честь, но почему-то мне совсем не интересно. Лично мои снимки зачастую подвергаются существенной обработке (я, как любитель, могу это себе позволить). И в этой связи мне интересен вопрос, вынесенный в заголовок. Ваши соображения, изложенные в п. 1-а и 1-б общеизвестны, зачем постить их еще раз?



Нудность № 2.

Это, собственно, вовсе не нудность. Вы сами выдали глубокий по содержанию пост про шестисотый, и сами с собой же любимым на эту тему полемизируете. Причем упоминаете совершенно никогда и нигде не нужный вопрос о состоятельности собеседника, не имея об этом никакого представления. Да и с этической точки зрения это как-то не очень...

У меня нет никаких проблем с объемом карт, причем не 2 Гб. (Вот видите, повелся таки на Вашу подначку :о)) Но обработка большего файла занимает больше времени. Вот это - важный для меня момент.

Когда я приводил ссылку на тему - там был только один первый пост, так что упоминание о том, что кто-то что-то хочет сэкономить, адресованное мне - чистейший флуд, не находите?



Нудность № 3. Опять излюбленный Ваш прием - передергивание. В местной ветке, которую я читал, приводились впечатления вполне квалифицированного коллеги о том, что он на некоторых сюжетах он ясно видит разницу.

Текст англоязычный я не смог понять в полном объеме, о чем открыто написал. В этой связи и предложил высказаться по поводу англоязычной статьи местным авторам, имеющим собственное, полученное опытным путем, мнение.

Комплексов перед иностранными дядями у меня отродясь не было. А на счет "потрепаться" - не все так однозначно, принимая во внимание многословие и содержательность большей части вашего ответа.



Нудность №4. Вот этим, собственно, можно было и ограничиться. Спасибо за ответ по существу, т.к. самому разбираться с dcraw нет желания.

Кстати, на фото.ру пришли точно к такому же выводу.



P.S. кстати, в свое время Шнобелевскую премию по физике получил тов. Андропов. Он доказал, что "Скорость стука опережает скорость звука в любой среде и в любой системе координат". :о))

************************************************************

Резюме: Андрей, я пришел на этот форум, т.к. он тем довольно выгодно отличается, ИМХО, от множества других, что обсуждение ведется корректно и по существу.

Очень хотелось бы, чтобы так было и дальше.

Поэтому предлагаю остановить дальнейшую полемику в этом стиле и, прежде всего, уважать коллегу-оппонента. А то писать на грани фола мы все умеем.

[Sandro]

Андрей, лишний раз убеждаюсь, что коллеги невнимательно читают комменты других членов клуба. Я читал местное обсуждение темы. На фото.ру есть ссылка на эксперимент (кстати, толково оформленный) одного англоязычного мена. Тут же, насколько я помню, постились только словесные впечатления. Мне интересно мнение членов никон-клуба, ранее высказывавшихся по теме с учетом их ззнакомления с результатами этого эксперимента. Лично мне слабые, увы, знания английского не позволяют в полной мере их понять.

А эксперимент Володи (Hugajda), который четко и однозначно показывает, что при легком пересвете в сжатом РАВе света вылетают гораздо сильнее, чем в несжатом - это тоже "словесные впечатления" ?

Да и потом серьезные сомнения вызывает Ваше заявление, что сжатый РАВ будет обрабатываться быстрее, чем несжатый, основанное на том, что его размер меньше. Насколько я понимаю, в конвертере первым делом сжатый РАВ восстанавливается до несжатого, а потом уже идет вся обработка.

[Владимир Помогаев]

...интересны высказывания коллег, уже приводивших свое мнение по данному вопросу.

Самое лучшее, если этот вопрос вас действительно интересует, провести собственное "расследование", а не обращаться к колегам за тем, чтоб они вас убедили-разубедили