Переход на ФФ

[EVB]

Genn, Himmera, устное предупреждение за офтоп и пикировку. Прошу все проблемы отношений решать в личку, чтобы не засорять форум.

[supizluka]

Тоже имея д90 планирую докупить д700 . Как только д700 обновят и цена его упадет , тут же его прикуплю . Кстати когда апгрейд ожидается ?

[iggy]

Пока дождетесь - состаритесь, это вам не кэнон

По идее в конце лета (но никто не обещал еще!), потом еще полгодика пока цена утрясется, короче через годик можно начать задумываться...

[supizluka]

я думаю цены упадут раньше чем через годик . хотя все может быть. В любом случае подожду , торопиться некуда так шо..... куплю пока полтинник и 70-200 .

[olko]

Для автора темы. Есть у меня друг, фотограф с 20-летним стажем. В качестве рабочих лошадок у него Д300 и Д700. Так вот Д700 он берёт на съёмку только тогда, когда знает что света будет мало. Во всех остальных случаях Д300 . Вот вам и кроп. Для справки - оптика у него только топовая .

P. S. Но когда света мало, Д700 великолепен.

[OlegCh]

P. S. Но когда света мало, Д700 великолепен.

А когда не мало, что, полный отстой? Не очень понятна логика... почему бы всё время не брать D700?

[mishgun]

был с такой же проблемой...была 80, потом 90....начал сам себя успокаивать..что типа хватит и 90.

Подержал в руках д300...понял....д300 с бат блоком- мое...

продал 90, тк не было денег осчтавит второй....и понял, менять кроп на кроп не буду.

взял 700...восторгу не было предела....(благо на первое время были 50 1.5 и 70-300 вр...)

буду с ней....

Но если возникнет проблема, что нужна вторая камера.....буду много работать и куплю д3x...)))))))))))))))))))

теперь ищу денги на 14-24, 24-70 и 70-200.

[olko]

Странный ответ. Не "отстой", а Д300 вполне достачочно. Я надеюсь, Вам логика понятна.

[Jed]

А когда не мало, что, полный отстой? Не очень понятна логика... почему бы всё время не брать D700?

Может быть у него 70-200 первой версии?

[OlegCh]

Странный ответ. Не "отстой", а Д300 вполне достачочно. Я надеюсь, Вам логика понятна.

Не понятна... Зачем держать две камеры, если одна по возможностям перекрывает вторую? Я бы ещё понял, если бы он их обе одновременно таскал, чтобы стёкла не менять... А по очереди - не понятно

[A0A]

Julysha, в качестве карманного варианта стал подумывать о Сanon G11, уж очень много о ней положительных отзывов.

Для именно "карманного" варианта - неплоха.

[A0A]

Genn, G9 и G10 даже и рядом не стояли с G11 и ее младшей моделью S90. ISO 1600 реально рабочее.

Прошу прощения за офф. Реально "рабочее" оно по подавлению шума. Детализация падает уже с 400.

[FlasH]

Я пока ещё только начинающий, D700 даже в руках не держал, из ФФ только второй марк.. Но много снимал на плёнку несколько лет назад. Сейчас у меня D70 и в общем-то кроп как класс вполне устраивает... Проблема только с оптикой... Всё же основные оптические схемы были-то разработаны под 24х36, полтинники являются в принципе самыми ходовыми и совершенными объективами, например, а использование его в качестве штатного на кропе бывает затруднительно, из-за сокращающегося угла съёмки... Ну и чувствительность конечно.. При нормальном экспонировании на ISO200, ISO400 вряд ли существенно картинка хуже, чем на ФФ, разве что динамический диапазон наверное похуже... А вот когда хочется поснимать в сумерках, или темноте, не спасает даже светосильный фикс. Потому что надо хотя бы ISO800, а лучше 1600... Вряд ли какая-то кроп-матрица сможет делать качественные снимки на них.



Вот и вывод мой: ИМХО ФФ помогает только при слабых освещениях, и более удобен в плане использования оптики.

[olko]

На ФФ оптика тяжёлая

[Julysha]

На ФФ оптика тяжёлая

И с очень коротким диапазоном фокусных расстояний. Поэтому приходится снимать сразу на несколько камер, чтобы не менять стекла постоянно (на это ни времени, ни возможностей нет). Оптимально иметь Д700 + фуджик-пропятку (на случай большого ДД сцены) + Д300/90 с запасными стеклами. Больше на себе одновременно таскать проблематично, чтобы не запутаться в ремнях и кнопках. У меня сейчас пять зеркалок, но это абсолютный перебор. Одновременно можно управляться только с тремя, не более , ИМХО. Хотя мужская половина фотографов, возможно, может позволить себе больше.

[chernobog]

Скажу по теме. Была у меня Д200 почти всё устраивало, кроме шумов. Когда начал снимать при плохом свете - зверел просто. Начитавшись форумов думал о Д300, потом вспомнил законы физики и начал думать о ФФ. Случайно появилась возможность купить Д700. Первое что заметил - реально рабочее и чистое ИСО до 2000. Очень порадовался. Примерно через месяц набаловался новой игрушкой и взял в руки Д200. Сделал пару идентичных снимков, сравнил и продал Д200. О чём и не жалею. Кроп нужен тем, кто любит резкость от сапог и до горизонта. Птичек, опять-таки намного лучше снимать, т.к. объектив 600 или 800 мм. финансово мне недоступен. Оптическая неидеальность объективов на ФФ делает для меня картинку более живой и естественной, чем на любом кропе. Как-то так.

[Gun]

Зачем держать две камеры, если одна по возможностям перекрывает вторую?

Кроп-фактор 1,5 достаточно большой для того, чтобы вы не смогли иметь универсальный комплект оптики и на кроп и на ФФ, и при этом разумного размера. Я имею в виду, что если вы под свои ходовые задачи собрали комплект, то он будет либо на кроп, либо на ФФ. Либо вы таскаете двойной набор. Соотв., имея определенную историю роста, вы обросли либо кроповым, либо ФФ набором. Вероятно, в данном конкретном случае, человек "вырастил" у себя комплект оптики, удобно подходящий для съемки кропнутой камерой. Каковая и является для него ведущей, по этой причине. В случае слабого освещения он использует более чувствительную камеру, разумеется с определенными неудобствами. По-видимому, о подобной логике и была речь. Вот такое у меня ИМХО...

[k561l]

Скажу по теме. Была у меня Д200 почти всё устраивало, кроме шумов. Когда начал снимать при плохом свете - зверел просто. Начитавшись форумов думал о Д300, потом вспомнил законы физики и начал думать о ФФ.

Без нарушений законов физики шумность матрицы за четыре года упала в два раза. То есть, при одинаковой площади пикселов, при исо 400 Д90 шумит так же, как и Д2х при исо 200:

<noindex>http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image...brand2%29/Nikon</noindex>

Признаюсь, зверею от утверждений, подобных вашим .

Кроп нужен тем, кто любит резкость от сапог и до горизонта.

И что же? Когда у Вас задача снять пейзаж и есть передний план, Вы его предпочтёте размыть, особенно по углам?

Птичек, опять-таки намного лучше снимать, т.к. объектив 600 или 800 мм. финансово мне недоступен. Оптическая неидеальность объективов на ФФ делает для меня картинку более живой и естественной, чем на любом кропе. Как-то так.

Как-то так... Добавлю на счёт "оптической неидеальности объективов" для меня, на 12мп ФФ и 12мп кроп.

На ФР менее 50мм ФФ стёкла на кропе выигрывают. Резкости большинства стекол по центру достаточно, а вот края на ФФ - виньетка и мыло. Чем меньше ФР, тем сильнее выигрыш.

На ФР более 60мм ФФ стёкла на кропе проигрывают. За счёт падения резкости по полю кадра. Чем больше ФР, тем сильнее проигрыш.

Всё это без учёта масштаба изображения.

[k561l]

Не понятна... Зачем держать две камеры, если одна по возможностям перекрывает вторую? Я бы ещё понял, если бы он их обе одновременно таскал, чтобы стёкла не менять... А по очереди - не понятно

"Таскаю" с собой только одну камеру и только один объектив, часто прайм. Мне так удобно и интересно. И знаете что? Система автофокусировки на Д90, конечно, грубовата, это даёт больший процент брака. Но преимущество в весе и размерах камеры Д90 перед Д300, каким бы оно не показалось незначительным, перекрывает недостаток в виде грубоватого АФ на Д90. Имея Д700 от кропа можно отказаться вовсе, действительно, установить на Д700 16-85 и - готово! И кого-то этот вариант вполне устроит .

[gera_s]

действительно, установить на Д700 16-85 и - готово!

связка Д50 + 16-85 - полегче и не менее детальнее результат

[k561l]

gera_s,



Да, полегче, правда и пошумнее, ну и разрешение за счёт большего количества пикселов будет повыше.

[Genn]

Имея Д700 от кропа можно отказаться вовсе, действительно, установить на Д700 16-85 и - готово! И кого-то этот вариант вполне устроит.

Установить на него 18-200 и получается вполне удобно, особенно если понять, что качественные 200 мм для ФФ стоят безумно дорого и в Россию почти не завозятся.

Как-то так... Добавлю на счёт "оптической неидеальности объективов" для меня, на 12мп ФФ и 12мп кроп.

На ФР менее 50мм ФФ стёкла на кропе выигрывают. Резкости большинства стекол по центру достаточно, а вот края на ФФ - виньетка и мыло. Чем меньше ФР, тем сильнее выигрыш. На ФР более 60мм ФФ стёкла на кропе проигрывают. За счёт падения резкости по полю кадра. Чем больше ФР, тем сильнее проигрыш. Всё это без учёта масштаба изображения.

Скорее наоборот.

Для получения качественной картинки на широком угле на кропе надо брать в 1.5 раза более короткофокусный объектив. Т.е. вместо 50 мм - 35, вместо 35-24 и так далее. К сожалению, качество объективов при уменьшении фокусного падает катастрофически - микроконраст, ХА, геометрические искажения и т.д. Если на ФФ с помощью 50/1.4g можно снять картинку почти максимального качества, то на 35 - падение качества будет заметным и существенным. Опять же, кроп требует большей разрешающей способности от объектива, а это сложнее обеспечить.



Впрочем - вы можете опровергнуть это утверждение - представив некоторое количество парных кадров, сделанных например 35/1.8 на кропе и 50/1.4g на ФФ.



На ФР более 50 мм объективы на кропе выигрывают. 100 мм макропланар становится по углу зрения - 150 мм, а из-за запаса по микроконтрасту, ХА и т.д. - уменьшение размера ячейки не заметно. Падение резкости есть свойство зумов. Так если спишь на потолке - не стоит жаловаться, что одеяло все время падает.

[k561l]

Скорее наоборот.

Для получения качественной картинки на широком угле на кропе надо брать в 1.5 раза более короткофокусный объектив. Т.е. вместо 50 мм - 35, вместо 35-24 и так далее. К сожалению, качество объективов при уменьшении фокусного падает катастрофически - микроконраст, ХА, геометрические искажения и т.д. Если на ФФ с помощью 50/1.4g можно снять картинку почти максимального качества, то на 35 - падение качества будет заметным и существенным. Опять же, кроп требует большей разрешающей способности от объектива, а это сложнее обеспечить.

Угол не важен, важно качество получаемого изображения. Это я означил фразой "без учёта масштаба изображения". Тут имелось ввиду, что 50/1.4D (с 50/1.4G всё получше), без учёта разного масштаба изображения, на кропе, даст равномерную по разрешению картинку и его разрешения будет достаточно. Он же, на ФФ, на больших и средних диафрагмах по краям будет хуже по разрешению и виньетированию. ХА на ФФ к краю кадра больше чем на кропе и на широких углах тоже. Конечно, это объясняется работой объектива на самом конце MTF характеристики - 19мм-21.67мм. Да, MTF строится, как правило, на открытой, но тенденция сохраняется и при закрывании диафрагмы.

То же самое падение качества к краю изображения касается в разной степени всех стандартных зумов: никкор 24-70/2.8, сигма 24-70/2.8, тамрон 28-75/2.8, особенно на коротком конце. Исключение составляет никкор 12-24/2.8.

Впрочем - вы можете опровергнуть это утверждение - представив некоторое количество парных кадров, сделанных например 35/1.8 на кропе и 50/1.4g на ФФ.

У меня нет 35/1.8 . Однако, следуя вышеозначенным предпочтениям, предположу, что на кропе 50/1.4G обеспечит более качественную картинку.

Да, своё мнение я расписал недостаточно подробно, ведь оно относится к некоторым конкретным объективам и близким к ним.

На ФР более 50 мм объективы на кропе выигрывают. 100 мм макропланар становится по углу зрения - 150 мм, а из-за запаса по микроконтрасту, ХА и т.д. - уменьшение размера ячейки не заметно. Падение резкости есть свойство зумов. Так если спишь на потолке - не стоит жаловаться, что одеяло все время падает.

Тут согласен. Но и AF-S 70-300G VR на ФФ гораздо приятней и категория пользователей у него много шире, чем у того же 180/2.8. Вы видите, как множество допущений в итоге растягивают текст. И неумение (в моём случае) лаконично донести свою мысль к этому приводит? Вам известно всё, что я написал, просто смотрите с другой стороны.

Установить на него 18-200 и получается вполне удобно, особенно если понять, что качественные 200 мм для ФФ стоят безумно дорого и в Россию почти не завозятся.

"Падение резкости есть свойство зумов. Так если спишь на потолке - не стоит жаловаться, что одеяло все время падает." Именно, вполне удобно

[Genn]

k561l, кажется я догадался.

Возможно (!) вы хотите сказать о том, что картинка формируемая на плоскости фокусировки в пределах прямоугольника 16х24 мм будет лучше картинки, формируемой в пределах прямоугольника 24х36 мм. И объясняете это краевыми эффектами. Но:

- существуют рс-е праймы, которые проектируются под большее "пятно покрытия" (у них могут быть свои проблемы),

- картинка размером 16х24 мм требует увеличения в 1.5 раза больше, чем картинка 24х36 мм (для сравнения их между собой). Поэтому для получения сопоставимого качества надо повысить разрешающую способность объектива в 1.5 раза.



Если у кадра 24х36 получаем 55 пар линий на мм то обеспечения сопоставимого качества для 16х24 мм требуется уже 82.5 пары линий на мм. Столько давали отдельные праймы у мамии и хасселя - не по всему полю. Тот же 50/1.4g дает порядка 66 пар линий на мм (без учета сенсора). В результате, реальная информационная емкость кадра 24х36 (12мПикс) получается 9.97 МПикс и КПД 83%.



Что получается в случае кропа:

- 10МП номинальных - 6.57 МП эффективных, кпд 66%

- 12МП номинальных - 7.59 МП эфф, кпд 63%

- 18МП номинальных - 8.46 МП эфф, кпд 47%



Разумеется, каждое увеличение пространственной частоты дискретизации сенсора положительно сказывается на качестве изображения (так как изображение реснички любимой женщины будет формироваться уже не 2 а 3мя ячейками, но это уже из области хай-энда.



p.s. Собственно вот и простое логическое обоснование - зачем переходить на ФФ, и почему он будет дороже кропа.

[k561l]

Genn,



Да, имел ввиду, что 24-70 на фокусных расстояниях 24-47мм на кропе предпочту тому же 24-70 на фокусных расстояниях 36-70мм на ФФ. Интересные расчёты для эффективного разрешения. А 66 пар линий/мм у 50/1.4G - это на максимальной диафрагме и у края кадра?

Действительно, это простое и логичное обоснование для перехода с кропа на ФФ. Если отбросить стоимость этого самого перехода и прийти к этому будучи неудовлетворённым результатами на кропе, в своём стремлении к техническому совершенству.

[Genn]

k561l,

цифра 66 пар линий на мм - это некое усреднение разрешающей способности для данного объектива по всему полю для диафрагм 4,5.6,8.

Результаты измерения:

<noindex>http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-..._50_14g?start=1</noindex>

и

<noindex>http://www.photozone.de/nikon_ff/441-nikko...0_14_ff?start=1</noindex>

Полученный при расчете результат (55 пар линий на мм) я повторял при измерении сквозной разрешающей способности d700.