Отсутствие резкости на 10 MP

[Andrey D.]

По форуму присутствует очень много сообщений об отсутствии резкости того или иного объективана на матрице 10 МП по сравнению с матрицей в 6 МП.



Господа, может кто нибудь внятно объяснить что происходит и почему это имеет место быть...

Это объективное явление или субъективное?

[Philipp K]

Скорее всего из-за того, что на 10 МП шевеленку и смаз картинки получить легче чем на 6.

Явно дело не в матрице и не в оптики.

[Sandro]

Есть еще один момент, связанный с тем, что линейная плотность пикселей на 10 Мп почти в 1,5 раза больше, чем на 6 Мп. Это, соответственно, повышает требования к разрешению объективов. Ну и шевеленка, как правильно заметил уважаемый Филипп, тоже более заметна на 10 Мп.

[VL@D]

Присоединяясь к вышесказанному, добавлю еще один момент. У D200 (10Мп камера) значительно более агрессивный АА фильтр, по сравнению с D70 (6Мп). Скорее всего, аналогичная ситуация и с другими 6-10Мп моделями. Визуально это приводит к смягчению картинки

[Евгений]

Господа, может кто нибудь внятно объяснить что происходит и почему это имеет место быть...

Это объективное явление или субъективное?

При просмотре на мониторе при 100% увеличении картинок 6Мп и 10Мп, практически мы рассмаитриваем их с разной степенью увеличения, отличается в ~1.7 раз.

[Sandro]

Присоединяясь к вышесказанному, добавлю еще один момент. У D200 (10Мп камера) значительно более агрессивный АА фильтр, по сравнению с D70 (6Мп). Скорее всего, аналогичная ситуация и с другими 6-10Мп моделями. Визуально это приводит к смягчению картинки

Прошу прощения за неграмотность: АА - это антиалиасинг ?

[awo]

Прошу прощения за неграмотность: АА - это антиалиасинг ?

Да.

От себя добавлю еще один момент: у 10 Мп матрицы по понятным соображениям размеры светоприемных элементов меньше, а следовательно, ощутимее влияние дифракции при закрывании диафрагмы. В результате если у Д70 замыливание картинки начиналось где-то с 16, то у Д200 не стоит без крайней нужды диафрагмировать сильнее 13, а у Д2х - 11.

[Antonych]

Sandro: ...линейная плотность пикселей на 10 Мп почти в 1,5 раза больше, чем на 6 Мп. ...



Евгений: При просмотре на мониторе при 100% увеличении картинок 6Мп и 10Мп, практически мы рассмаитриваем их с разной степенью увеличения, отличается в ~1.7 раз.



Неверно и там, и там. Линейная плотность сенсоров 10 и 6 мп. матриц отличается в корень квадратный из (10/6) раз, что составляет всего 1,29 раза.



Andrey D.: По форуму присутствует очень много сообщений об отсутствии резкости того или иного объективана на матрице 10 МП по сравнению с матрицей в 6 МП.

...что происходит и почему это имеет место быть...

Это объективное явление или субъективное?



ЧКХ и линейное разрешение объективов от матрицы не зависят, следовательно формально, из-за увеличения числа отсчетов (сенсоров) в 1,29 раза на единицу длины, получаем ухудшение четкости (иначе говоря, числа видимых линий на единицу числа сенсоров) в такое же число раз. И это явление объективное.

[Sandro]

Неверно и там, и там. Линейная плотность сенсоров 10 и 6 мп. матриц отличается в корень квадратный из (10/6) раз, что составляет всего 1,29.

Ну, если быть абсолютно точным, то в 1,2909944487358056283930884665941 раза

[Sandro]

Да.

От себя добавлю еще один момент: у 10 Мп матрицы по понятным соображениям размеры светоприемных элементов меньше, а следовательно, ощутимее влияние дифракции при закрывании диафрагмы. В результате если у Д70 замыливание картинки начиналось где-то с 16, то у Д200 не стоит без крайней нужды диафрагмировать сильнее 13, а у Д2х - 11.

Ну не заметил я что-то сильного дифракционного замыливания на 22. А вот интересные лучики от точечных источников света появились.

[Евгений]

Sandro: ...линейная плотность пикселей на 10 Мп почти в 1,5 раза больше, чем на 6 Мп. ...



Евгений: При просмотре на мониторе при 100% увеличении картинок 6Мп и 10Мп, практически мы рассмаитриваем их с разной степенью увеличения, отличается в ~1.7 раз.



Неверно и там, и там. Линейная плотность сенсоров 10 и 6 мп. матриц отличается в корень квадратный из (10/6) раз, что составляет всего 1,29 раза.

Ну да, я ж не математик, переклинило. Но смысл не меняется от этого. Что бы сравнивать , надо увеличивать в одинаковое кол-во раз.

У меня тот же вопрос возник при беглом сравнении с Д100, потом вдумчиво сравнил и увидел разницу в детелизации вместо замыливания.

То, что на 10Мп выглядит замыленым н 6Мп просто отсутствует.

[Antonych]

...То, что на 10Мп выглядит замыленым, на 6Мп просто отсутствует.

Вот это больше похоже на то, что должно быть. На самом деле, правильно было бы сравнивать не картинки на экране монитора с максимальным увеличением каждая (хотя это тоже можно, но с пониманием...), а отпечатки на бумаге одинакового размера.



Sandro: Ну, если быть абсолютно точным, то в 1,2909944487358056283930884665941 раза.

Я Вас расстрою, но и это не точно. Просто такая разрядная сетка у Вашего калькулятора. А корень из (10/6) есть бесконечная непериодическая дробь...

[G-L-E-B]

А вот про шевеленку поподробнее можно... Не могу понять почему на 10МП она возникает быстрее чем на 6МП. Хотя, в том что это так убедился сегодня. Снимал на D200 ночью со штатива диафрагма 16 выдержка 8 сек. На снимке явная шевеленка , причем сильная. Включил предподъем заеркала - все пришло в норму. Я поражен. Правда D200 был прикручен за батарейную ручку, но на D70 - никогда и мыслей небыло что нужен предварительный подъем зеркала , а тут нате ...

[Евгений]

А вот про шевеленку поподробнее можно... Не могу понять почему на 10МП она возникает быстрее чем на 6МП. Хотя, в том что это так убедился сегодня. Снимал на D200 ночью со штатива диафрагма 16 выдержка 8 сек. На снимке явная шевеленка , причем сильная. Включил предподъем заеркала - все пришло в норму. Я поражен. Правда D200 был прикручен за батарейную ручку, но на D70 - никогда и мыслей небыло что нужен предварительный подъем зеркала , а тут нате ...

А там метро могло быть или проезжающая машина?

[Gun]

А вот про шевеленку поподробнее можно... Не могу понять почему на 10МП она возникает быстрее чем на 6МП. Хотя, в том что это так убедился сегодня. Снимал на D200 ночью со штатива диафрагма 16 выдержка 8 сек. На снимке явная шевеленка , причем сильная.

Это зависит от того, где ее (шевеленку) рассматривать. Если на отпечатках одного размера (т.е., в одинаковом масштабе и с разным dpi), то разницы не будет. Если же на мониторе и c одинаковым screen resolution (т.е., в разном масштабе), то будет видно, разумеется.

Есть матаппарат и им нужно пользоваться - все уже описано за много столетий до нас. В данном случае - разный размер кружка нерезкости.

[awo]

Ну не заметил я что-то сильного дифракционного замыливания на 22. А вот интересные лучики от точечных источников света появились.

А на чем смотрели? Я на отпечатках А4, содержащих много мелких деталей на ПП, вижу.

[Sandro]

Sandro: Ну, если быть абсолютно точным, то в 1,2909944487358056283930884665941 раза.

Я Вас расстрою, но и это не точно. Просто такая разрядная сетка у Вашего калькулятора. А корень из (10/6) есть бесконечная непериодическая дробь...

На самом деле достаточно рассчитать с точностью до одной десятимиллионной, дальнейшее повышение точности уже ничего не прибавит. Но это так, в шутливом стиле

[Sandro]

А на чем смотрели? Я на отпечатках А4, содержащих много мелких деталей на ПП, вижу.

Я смотрел на мониторе 1:1. А с отпечатками тоже ведь не все так просто - сильно зависит от того, какой принтер, какая бумага, как идет интерполяция для печати и т.д.

Я в любом случае не стал бы оценивать дифракцию по распечаткам. Художественную ценность и детализацию - да, согласен, но только не дифракцию. Но это мое личное мнение и я вовсе не считаю его единственно правильным.

[Voffka]

Вот это больше похоже на то, что должно быть. На самом деле, правильно было бы сравнивать не картинки на экране монитора с максимальным увеличением каждая (хотя это тоже можно, но с пониманием...), а отпечатки на бумаге одинакового размера.



Sandro: Ну, если быть абсолютно точным, то в 1,2909944487358056283930884665941 раза.

Я Вас расстрою, но и это не точно. Просто такая разрядная сетка у Вашего калькулятора. А корень из (10/6) есть бесконечная непериодическая дробь...

Как-то странно вы считаете. Я не математик, но по-моему проще колличество пикселов по горизнтали D200 надо поделить на те же горизонтальные у D70. Будет вам разница разрешения матриц. (лин/мм?)

[awo]

Я смотрел на мониторе 1:1. А с отпечатками тоже ведь не все так просто - сильно зависит от того, какой принтер, какая бумага, как идет интерполяция для печати и т.д.

Я в любом случае не стал бы оценивать дифракцию по распечаткам. Художественную ценность и детализацию - да, согласен, но только не дифракцию. Но это мое личное мнение и я вовсе не считаю его единственно правильным.

Да я особо и не настаиваю, Андрей. Подобные сравнения обычно на грани восприятия, а она весьма субъективна. Просто для себя сформулировал правило: не стоит зажимать диафрагму сильнее 11-13 без крайней нужды.

[Antonych]

Как-то странно вы считаете. Я не математик, но по-моему проще колличество пикселов по горизнтали D200 надо поделить на те же горизонтальные у D70. Будет вам разница разрешения матриц. (лин/мм?)

Как в том анекдоте: "И ты прав..."

Результат будет, очевидно, ровно тем же самым (в пределах разумной точности): 1,26 по горизонтали и 1,30 по вертикали. Небольшую разницу в линейных размерах матриц опять-таки можно отнести в погрешность.

[Andrey D.]

Господа, возникло несколько соображений:



1. Даже если шевеленку на 10 получить легче, то в том случае если хочется получит резкость на 10, ну уж ни как не должно быть хуже 6... и на пленке зерно-то еще мельче...

2. Линейная плотность пикселей - согласен, выдвигает требование к разрешающей способности объективов, но... должно быть по крайней мере не хуже чем 6 или немножко лучше (если объектив лучше 6 и не дотягивает до 10)

3. АА фильтр - возможно... (но если так, то уж пусть лучше иногда артефакты вылазят на регулярных структурах)

4. Каким образом дифракциионные явления зависят от приемной ячейки (опят-же зерно на пленке еще мельче...)

5. Antonych - ваше заявление про падениие резкости из-за увеличения числа отсчетов вообще не понятно...

6. Евгений - "То, что на 10Мп выглядит замыленым на 6Мп просто отсутствует" - звучит очень разумно, значит на отпечатке должно и выглядеть резче... Ну тогда не понятны заявления по форуму (эти люди что не печатая заявляют)?



Это всего лишь мои соображения... где я заблуждаюсь? так как что-то не стыкуеться с ваши...

[Antonych]

...

5. Antonych - ваше заявление про падениие резкости из-за увеличения числа отсчетов вообще не понятно...

Это всего лишь мои соображения... где я заблуждаюсь? так как что-то не стыкуеться с ваши...

Не передергивайте. Я говорил не про падение резкости, а про падение четкости. Это разные вещи.



Пусть на картинке есть контурный перепад от максимальной яркости (1) до минимальной (0), который на 6Мп решетке занимает 3 отсчета. Теперь, не меняя картинки, подставляем матрицу 10Мп. Тот же перепад теперь будет занимать 4 отсчета. Это и есть ухудшение четкости. Стал ли в действительности от этого контур более размазанным или более резким?

Когда некто эту ситуацию рассматривает попиксельно (в цифрах ли, или с одинаковым масштабом пикселей на сантиметр экрана), он видит: в первом случае контур занимает 3 элемента, а во-втором - 4. Какой вывод он делает? На 10Мп матрице резкость хуже!



Резюме: Сравнивать в данном случае следует не картинки на экране монитора, а отпечатки, сделанные в одинаковом линейном масштабе (и желательно, чтобы с адекватным dpi при печати). Чтобы объекты, сфотографированные тем же объективом (с тем же фокусом) имели на отпечатках одинаковые размеры.



Что рассматривают те, кто выдвигает заявления по форуму о "мыле на 10 Мп", могу только догадываться.

[VL@D]

1. Даже если шевеленку на 10 получить легче, то в том случае если хочется получит резкость на 10, ну уж ни как не должно быть хуже 6... и на пленке зерно-то еще мельче...

....

3. АА фильтр - возможно... (но если так, то уж пусть лучше иногда артефакты вылазят на регулярных структурах)

Если говорить об этих пунктах, тут хочется отметить, что напрямую пленку и матрицу сравнивать все же не стоит. Действительно, отдельный кристалл серебра в большинстве случаев меньше по размеру, чем элемент матрицы. Но ведь изображение на пленке формируется не кристаллами, а аггломератами кристаллов серебра - нитевидными, в виде клубков или бесформенных слипшихся комков. А вот размеры подобных образований существенно больше размера ячейки матрицы. Но и безотносительно этого, слишком уж по-разному формируется изображение на аналоговой структуре (пленка) и на дискретной структуре (матрица). Можно обсуждать причины и следствия, но зачем - когда достаточно очевиден практический вывод, который сразу отмечаешь, подержав в руках разные камеры - на цифре шевеленка более заметна, чем на пленке, причем на 10Мп она заметнее, чем на 6Мп.



Что касается АА фильтра - есть пример камеры совсем без фильтра. Это Кодак. Долго присматривался к нему, искал и сравнивал фотографии, сделанные им. Полноформатная камера, плюс отсутствие фильтра - это очень заметно. Отличная четкость и пластика изображения, великолепная передача тонов и деталей. И при этом - бросается в глаза, бьет по глазам радуга со всех концов фотографии. Муар, очень сильный и яркий. На всех мало-мальски регулярных структурах - ветви деревьев, например, раскрашены. Конечно, есть средства борьбы с муаром... но я все же так и не решился взять эту камеру, несмотря на все ее достоинства.

[belkinroman]

Купил D80. У меня получается что резкость выше чем у D70S. Хотя после всего что слышал о резкости думал будет немного замыленная картинка.

[sands]

Купил D80. У меня получается что резкость выше чем у D70S. Хотя после всего что слышал о резкости думал будет немного замыленная картинка.

Я сравниваю картинки с D80 и D70. Странные ощущения. У D70 очень четкие снимки, а вот у D80 ощущение что это раздутые файлы от 70ки но при этом деталей реально больше...





Может объектив не тянет 10 мп? Сравнения проводились на 18-70 dx.



Или здесь психология восприятия?

[Борис Коло]

А вот про шевеленку поподробнее можно... Не могу понять почему на 10МП она возникает быстрее чем на 6МП. Хотя, в том что это так убедился сегодня. Снимал на D200 ночью со штатива диафрагма 16 выдержка 8 сек. На снимке явная шевеленка , причем сильная. Включил предподъем заеркала - все пришло в норму. Я поражен. Правда D200 был прикручен за батарейную ручку, но на D70 - никогда и мыслей небыло что нужен предварительный подъем зеркала , а тут нате ...

Бывает еще ветер (воздействие зависит от геометрических назмеров объектива).

Как я слышал, вибрация от зеркала может (при одинаковых условиях съемки) сказаться сильно, а на следующем снимке отаться незамеченной. Т.е., нет прямой зависимости шевеленки от сотрясения камеры при сабатывании затвора/подъеме зеркала.

[awo]

Бывает еще ветер (воздействие зависит от геометрических назмеров объектива).

Как я слышал, вибрация от зеркала может (при одинаковых условиях съемки) сказаться сильно, а на следующем снимке отаться незамеченной. Т.е., нет прямой зависимости шевеленки от сотрясения камеры при сабатывании затвора/подъеме зеркала.

А я слышал, что сотрясение зеркала заметно сказывается в определенном диапазоне выдержек, сравнимых с временем его скачка. При бОльших и мЕньших выдержках вклад зеркала - мизерный. Кстати, в Д200 есть возможность ввести паузу (кажется, 0,4 сек) между хлопком зеркала и срабатыванием затвора. Не пробовал, но, ИМХО, должно быть эффективно.

[sands]

А я слышал, что сотрясение зеркала заметно сказывается в определенном диапазоне выдержек, сравнимых с временем его скачка. При бОльших и мЕньших выдержках вклад зеркала - мизерный. Кстати, в Д200 есть возможность ввести паузу (кажется, 0,4 сек) между хлопком зеркала и срабатыванием затвора. Не пробовал, но, ИМХО, должно быть эффективно.

Недавно снимал город ночью. Использовал мощный штатив, автоспуск 10 сек, предподъем зеркала 0,4 сек. и все равно изображение немного смазанное... Параметры съемки iso100 f11, 30s Nikon D80. Странно - вибрации какие то все таки существуют похоже...

[Евгений]

Недавно снимал город ночью. Использовал мощный штатив, автоспуск 10 сек, предподъем зеркала 0,4 сек. и все равно изображение немного смазанное... Параметры съемки iso100 f11, 30s Nikon D80. Странно - вибрации какие то все таки существуют похоже...

Автомобили, метро создают вибрации способные мешать съемке на длинных выдержках. Потоки теплого воздуха тоже могут создавать эффект смаза.

[Antonych]

Недавно снимал город ночью. Использовал мощный штатив, автоспуск 10 сек, предподъем зеркала 0,4 сек. и все равно изображение немного смазанное... Параметры съемки iso100 f11, 30s Nikon D80. Странно - вибрации какие то все таки существуют похоже...

При 10 секундах предподъем практически не должен влиять. В Вашем случае возможны 3 причины смаза:

1) ветер, 2) вибрация опоры, 3) колебания оптических свойств атмосферы. Причем последний фактор проявляется как раз на больших выдержках. Дело в том, что оптически атмосферу можно рассматривать как совокупность большого числа линз малой оптической силы, но которые постоянно меняются. Глазом этот эффект заметен редко, обычно лишь когда смотришь вдоль нагретой поверхности. Следствием этого является мираж в пустыне. Это именно та причина, которая заставляет астрономов уводить телескопы туда, где атмосферы поменьше, например в горы. Возможно, что это и Ваш случай.

[Anaximan]

,Похоже, что точти все правы. Но есии подойти к проблеме просто логически, то получется что 6МП при печати на обычном лабе с разрешением 300dpi приблизительно соответствует размеру 15*21см, а 10МП почти 20*30. Я думаю, не следует объяснять, что и увеличение и уменьшение изображения при печати с "цифры" ведет к почере четкости. В отличие от пленки, где чем больше отпечаток, тем меньше четкость и больше зерно. Поэтому если сравнивать отпечатки 10*15 (что вообще сомнительная затея) то D200 сильно уступает D70 (D70S). При сравнении 15*20 результат примерно обинаков (если D200 не лучше). При формате 20*30 лидерсво двухсотки просто неоспаримо. Отсуда делаю нехитрый вывод: снимать нужно под определенный формат печати .











А серьезно, пробовал переставить D200 на 5МП - получил дико не резкую картинку. Поэтому работаю на 10МП, хотя большую часть снимков печатаю 15*21.







Кто может реально объяснить почему на 5МП D200 снимает нерезко? Заранее спасибо.

[Mike_s]

Кто может реально объяснить почему на 5МП D200 снимает нерезко? Заранее спасибо.

не очень понятно, что значит "снимают нерезко" ?



собственно, камера всегда снимает в 10 Мп

а 5 Мп могут получится только на этапе обработки.



возьмите, скажем. 10 Мп картинку, возьмите фотошоп и проделайте с помощью функции Image Size уменьшение размера до 5 Мп (в 1.4 раза покаждой стороне примерно).



Особенно интересно это делать, используя разные алгоритмы интерполяции (фотошоп это позволяет).



"Падение резкости" будет во всех случаях, очевидно (было у вас две линии рядом - черная и белая, дававшие "резкую границу", псоле уменьшения надо их чем-то заменить - чем? черной, белой, или серой? - любо йиз этих вариантов на самом деле даст падение "визуальной резкости"). Но с разными алгоритмамми этой замены - падение будет визуально разным.



В любом случае для "восстановления резкости" после такого уменьшания применяют фугкциюUnsharp Mask. Подбирая параметры этой операции - можно добиться желаемой "видимой резкости" и на уменьшенном изображении.



А теперь представьте, что все это делает внутренний процессор камеры, по каким-то только ему известным алгоритмам и настройкам Что выйдет? Вот что выйдет - то и выйдет. Похоже, для уменьшеняи размер атам используется самый простой алгоритм (дающий максимальное в итоге "падение резкости"). А последующее "повышение резкости" - уж в ваших руках. Настройками параметров снимка. А выходит в итоге... Ну что выходит, то и выходит.

[Anaximan]

А теперь представьте, что все это делает внутренний процессор камеры, по каким-то только ему известным алгоритмам и настройкам Что выйдет? Вот что выйдет - то и выйдет. Похоже, для уменьшеняи размер атам используется самый простой алгоритм (дающий максимальное в итоге "падение резкости").

Да. Признаюсь - тормознул. Сам неоднократно объяснял людям, что незьзя заставлять камеру ни уменьшать ни увеличивать картинку, и даже наглядно показывал в ФШ. А теперь сам задаю глупые вопросы. Sorry.