Вопрос относительно объективов.

[Sonc]

Здравствуйте.

Возник вопрос, решить который самому при помощи литературы не получается.

Но покоя он мне не дает.



Увидел фотографию, с ВДНХ... фонтан.

Как я понял сделана она широкоугольным объективом. (перспектива "вытягивается", заметно по углам )

Но насколько я успел прочитать из литературы, широкоугольные объективы имеют малый фокус, и характеризуются малой глубиной резкости.



Но на фотографии глубина резкости достаточно большая... деревья семитрично стоящие на заднем плане метрах в 50 достаточно четко видны.

При этом и выдержка ммм... число не оценю, но "дофига"=))))

Достаточно большая для того, что бы вода не была смазана.



Помогите пожалуйста разобраться, я видимо явно где-то что-то не так понял... а самому разобраться в виду массивности информации (и непривычности этой информации, всего 3 день "увлекаюсь") ну не получалось в общем=)

[MadFox]

Но насколько я успел прочитать из литературы, широкоугольные объективы имеют малый фокус, и характеризуются малой глубиной резкости

Наоборот - чем меньше фокусное (шире угол) тем больше глубина резкости.

[Dorian_Gray]

Наоборот - чем меньше фокусное (шире угол) тем больше глубина резкости.

Распространенное заблуждение.ГРИП не зависит от фокусного расстояния.

[MadFox]

а от чего оно тогда зависит ?



можете посмотреть любой калькулятор ГРИП

[Dorian_Gray]

MadFox,

Оно зависит от масштаба съемки, диафрагмы и формата сенсора,так же от диаметра допустимого кружка и в некотором смысле от оптической схемы (хотя последние возможно тождественны).

[MadFox]

а меняя формат сенсора у вас не масштаб меняется ?



а масштаб сьемки не зависит от фокусного и расстояния фокусировки ?



откройте уже любой калькулятор ГРИП

[necster]

ГРИП очень даже зависит от фокусного. Обратите внимание на плотность цветных рисок под шкалой расстояний у 20 мм и 200 мм объективов.

[Dorian_Gray]

necster, MadFox,

вот один из вариантов разъяснения ,на эту тему уже спорили здесь не раз и я видел более удачный пример теоретических выкладок на эту тему.



<noindex>http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutori...th-of-field.htm</noindex>



там еще ниже приведена ссылка (2-ая которая) там тот же самый рез-тат,но вот ту отечественную ссылку никак найти не могу.



насчет размера сенсора погорячился. Но если имеем объективы с одинаковой светосилы с одинаковым кружком, на одной камере, масштаб изображения совпадает (соотношение ФР/дистанция фокусировки) не лезем в макро и геперфокал, то от фокусного расстояния ничего не зависит,

[Sonc]

Наоборот - чем меньше фокусное (шире угол) тем больше глубина резкости.

Мдя, <noindex>действительно.</noindex>

Смотрю на фотку и понимаю, что раз перспектива вытягивается (углубляется или как это правильно сказать) то глубина резкости стремится к бесконечности.... (условно)



А вот графически... ведь если фокус меньше, то... вот именно графически помогите понять.



Из картинки следует, что в первом случае (короткий фокус) расфокусировка происходит быстрей. Следовательно глубина резкости должна быть минимальна...

Сдается мне, что я путаю теплое с мягким, но понять не могу((

[Sonc]

necster, MadFox,

вот один из вариантов разъяснения ,на эту тему уже спорили здесь не раз и я видел более удачный пример теоретических выкладок на эту тему.



<noindex>http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutori...th-of-field.htm</noindex>



насчет размера сенсора погорячился.

На страничке, которую вы приводите есть калькулятор в котором есть графа "фокус" - отсюда вывод, что зависит.

[Dorian_Gray]

Sonc,

покажите мне там графу масштаб...

[MadFox]

Dorian_Gray, про сохранение масштаба никто и не говорил, подобные разговоры актуальны при сьемке все-таки жуков а не фонтанов

[Dorian_Gray]

Sonc,

На практике знать масштаб (соотношение фокусного расстояния и дистанции фокусировки) нужно только в макро/супер макро и м.б крупном плане. Для портрета вам на это плевать,но у вас есть конкретное стекло с не менее конкретной дистанцией поэтому эти параметры там и забиты для удобства.

[Dorian_Gray]

MadFox,

Я про сохранение масштаба говорил, для того,чтобы показать,что имея условно 50 1.8 и 85 1.8 на одной светосиле можно снять предмет с одинаковой ГРИП.

Так что мы видимо недопоняли друг друга. С вашей мыслью согласен,что впринципе и высказано в предыдущем посте.

[ujcnm]

широкоугольники имеют большУю глубину резкости.

[Sonc]

Sonc, покажите мне там графу масштаб...

Речь шла исключительно о взаимосвязи глубины резкости и фокусного расстояния объектива.



Так, на счет графического объяснения. Кто нибудь может объяснить?

[Dorian_Gray]

расфокусировка происходит быстрей. Следовательно глубина резкости должна быть минимальна...

В том то и дело,что наоборот.Быстрее очень плохой термин,так как скорость явялется в физике и понимании величиной пространственно-временной (первая производная перемещения по времени),а ГРИП простанственная величина. На вашем рисунке с малым углом расстояние на котором происходит смещение из зоны фокуса в зону расфокусировке больше,чем с большим углом это и есть ГРИП.

[Sonc]

На вашем рисунке с малым углом расстояние на котором происходит смещение из зоны фокуса в зону расфокусировке больше,чем с большим углом это и есть ГРИП.

Вот именно!

Именно это мне и непонятно.



Получается что раз расстояние до разфокусировки больше, то и глубина резкости больше... а ведь речь то идет о объективе с большим фокусом.

А на практике глубина резкости больше у широкоугольника.



Вот я и спрашиваю: как так?

[katlam]

Можно ли советовать статью Афанасенкова "Разумно о фото" в качестве заслуживающей доверия?

<noindex>http://www.afanas.ru/ROF/rof1.htm</noindex>

[Dorian_Gray]

katlam,



Вот я про нее и говорил!!

[Sonc]

Позволю себе попросить.

Внимательно читать вопрос, вникать в него, а затем уже писать ответ.

Если ответить НЕ можете в том контексте в котором вопрос задавался, то лучше не писать вообще ничего.

Вот я про нее и говорил!!

Я рад за вас, однако я задавал конкретный вопрос и просил мне объяснить конкретный момент, а не спрашивал какую статью мне прочитать.





Вопрос в том, что судя по рисунку ( и вы сами это же и "вывили") расфофкусируется с расстоянием "быстрее"(давайте не философствовать на тему феномена времени в современной физике) широкоугольники. А на практике наоборот.

Вопрос: как так?



Повторюсь, я прошу объяснить своими словами. Статьи я читал а ответа не нашел. Нашел только подтверждение "широкоугольники = больше глубина резкости".

При этом глядя на приведенные схемы в этих же статьях ( я приводил одну из) можно сделать вывод об обратном.

[xolodOK]

Про афанаса с его ШИСО-стремно ему верить.

цитатка из вики

Широко распространено утверждение, что ГРИП зависит также от фокусного расстояния объектива, то есть у телеобъективов при прочих равных условиях ГРИП меньше, чем у широкоугольных объективов. Это утверждение некорректно, так как при различном фокусном расстоянии и прочих равных условиях получаются кадры, которые некорректно сравнивать. Если же получить ими сравнимые кадры (речь идет о масштабе изображения конкретной сцены), то ГРИП окажется одинаковой[1], однако при использовании объективов с большим фокусным расстоянием максимальный размер кружка рассеяния превышает соответствующую величину для короткофокусных объективов[2]. Как следствие, несмотря на одинаковую глубину резкости, фон в случае съёмки длиннофокусным объективом будет размыт сильнее..

[am-bal]

Про афанаса с его ШИСО-стремно ему верить.

цитатка из вики

я бы сказал, что его (Афанаса) РОФ написан довольно грамотно и очень доходчиво. ПО крайней мере знает о чём пишет. Некоторые пытаются даже выпускать книги "про фото" на основе этой статьи.

[am-bal]

Можно ли советовать статью Афанасенкова "Разумно о фото" в качестве заслуживающей доверия?

<noindex>http://www.afanas.ru/ROF/rof1.htm</noindex>

а что там не так? Вроде всё в тему. По крайней мере многие вопросы снимает.

[Sonc]

Это утверждение некорректно, так как при различном фокусном расстоянии и прочих равных условиях получаются кадры, которые некорректно сравнивать.

Если я все правильно понимаю, то есть вполне конкретный параметр, который и сравнивают (пятно рассеивания)

Не ясно почему некорректно сравнивать эти 2 параметра.



Из-за разного масштаба, который получается при фото с 2 разными объективами?

Но ведь часто встречаются оговорки, что ГРИП величина не строго математическая.

И условно говоря фотографа волнует больше (поправьте если я не прав) не столько корректность не корректность с точки зрения математики-физики, сколько то что получается на фотографии.

А на фотографии насколько я пока успел заметить, получается что очень даже зависит.



Или я что-то упустил?



Например:

Вторая особенность длиннофокусных объективов — способность выделить объект из окружения, что, без сомнения, очень важно, если животное находится среди густой, отвлекающей внимание растительности. Это становится возможным не только благодаря маленькому углу зрения (5° по горизонтали изображения для объектива 400 мм при формате пленки 35 мм), но и потому, что глубина резкости у него меньше, чем у обычного объектива. Когда на объективе 400 мм устанавливается минимальная величина диафрагмы, глубина резкости весьма ограничена, а при максимально открытой диафрагме глубина резкости составляет совсем узкую полоску. Все видимое пространство перед объектом и позади него находится не в фокусе, это и способствует тому, что животное отчетливо выделяется из окружения.

С одной стороны масштаб конечно другой и сравнивать сложно. Именно математически.

Визуально же разница очевидна...

[Sonc]

Так что на счет картинки-то? Никто не может подсказать в чем дело?





С диафрагмой понятно. Больше диафрагма = меньше глубина фокуса.

Но с фокусным расстоянием получается иначе если смотреть графически. Чем оно больше тем больше глубина фокуса. А на практике это не так.



Блин народ ну помогите разобраться покоя не дает этот вопрос(((

[sergan.m]

Но с фокусным расстоянием получается иначе если смотреть графически. Чем оно больше тем больше глубина фокуса.

Вы путаете два понятия: глубина резкости и глубина резко изображаемого пространства.

Это разные вещи.

Глубина резкости, как уже выше сказали, не зависит от фокусного, а только от диафрагмы.

Один и тот же объект, снятый разными объективами с разными фокусными, но в одном масштабе будет иметь одинаковую глубину резкости.



PS Нет такого понятия - глубина фокуса.

[Sonc]

sergan.m

Понятно, что ничего не понятно...

Почему же тогда фокусное расстояние присутствует в калькуляторе ГРИП?

[sergan.m]

Почему же тогда фокусное расстояние присутствует в калькуляторе ГРИП?

Потому, что ГРИП - это другая физическая величина, которая зависит как от фокусного, так и от диафрагмы и ещё от нескольких факторов - кружка рассеяния, формата кадра...

Можете запомнить, что ГРИП и глубина резкости - разные величины и одно не равно другому?

[Sonc]

Запомнить могу только толку?

на суть моего вопроса это не влияет.



Перепишу:

С диафрагмой понятно. Больше диафрагма = меньше ГРИП

Но с фокусным расстоянием получается иначе если смотреть графически. Чем оно больше тем большеГРИП. А на практике это не так.

Вопрос как был так и остался=)



На счет того, что я перепутал термины извиняюсь, но это достаточно легко если принять во внимание, что и без того материал не самый простой для усвоения, да еще и вот подобное встречается:

Глубина резкости:

Глубина резкости в фотографии — глубина резко изображаемого пространства (ГРИП);

ps

Кстати, раз уж пошла такая пьянка, а можете дать ссылочку где говориться о четкой грани между этими понятиями?

[Sonc]

Вы путаете два понятия: глубина резкости и глубина резко изображаемого пространства.

Это разные вещи.

Глубина резкости, как уже выше сказали, не зависит от фокусного, а только от диафрагмы.

Выше, кстати говорили как раз о ГРИПе.

Вот, пост #3

Распространенное заблуждение.ГРИП не зависит от фокусного расстояния.

[Dorian_Gray]

Вы путаете два понятия: глубина резкости и глубина резко изображаемого пространства.

Это разные вещи.

Сергей поясните, пожалуйста в чем различия этих двух терминов.



От себя пока лишь добавлю,что различие при использовании на сенсоре одного размера объективов с разным ФР,при одном масштабе съемки и одинаковой светосиле будут в большем размытии заднего плана у более длиннофокусного объектива,при равной ГРИП,за счет получения большего диаметра пятна рассеяния.

[vsh]

Картинка в 26-м сообщении не из той оперы.





Если положить апельсин диаметром 10 см и снять его шириком на такой диафрагме и с такого расстояния, чтобы грип равнялась тоже его диаметру, а сам он занял ровно весь кадр (по меньшей стороне),



а затем



взять телескоп на той же диафрагме и положить апельсин так, чтобы он снова занимал ровно весь кадр, то



грип окажется равной снова ширине апельсина, т.е. тем же 10 см,



но за счет того, что телескоп приближает, т.е. сжимает визуально пространство,



на кадре эти 10 см будут выглядеть Уже.



Так?

[Dorian_Gray]

грип окажется равной снова ширине апельсина, т.е. тем же 10 см,

Коллега если я Вас правильно понимаю,то вы здесь опять про диаметр.

но за счет того, что телескоп приближает, т.е. сжимает визуально пространство,

на кадре эти 10 см будут выглядеть Уже.



Так?

Что значит уже?если Вы о геометрических искажениях,то как раз на ширике они должны проявиться сильнее (будь то дисторсия или перспективные искажения),в описаном вами случае ГРИП будет идентична (если формат сенсора один) ,но фон "телескоп" размоет сильнее,почему читайте выше.

[vsh]

Коллега если я Вас правильно понимаю,то вы здесь опять про диаметр.



...но фон "телескоп" размоет сильнее,почему читайте выше.

Не могли бы Вы точнее указать сообщение, ведь ради именно этого затеяна ветка.

[Dorian_Gray]

vsh,

на сенсоре одного размера у объективов с разным ФР,при одном масштабе съемки и одинаковой светосиле,различия будут в большем размытии заднего плана у более длиннофокусного объектива,при равной ГРИП,за счет получения большего диаметра пятна рассеяния.

Взято (не дословно) отсюда <noindex>http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/blur_rus.htm</noindex>

[vsh]

vsh,



Взято (не дословно) отсюда <noindex>http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/blur_rus.htm</noindex>

Гм. А не является ли это утверждение тавтологией? Кружок размытия больше - размытие больше, это естественно.

Я поглядел статью(-и). С таким же успехом можно сказать, что это так, потому что это вытекает из формулы.

А хотелось получить простую наглядную демонстрацию сути физического процесса.

К сожалению, мне не получилось такую придумать. Надеюсь, кто-то поможет.