может ли VR ухудшать резкость снимка?

[Touristo]

хм.. VR не постоянно работает.. а только в момент, грубо говоря, когда у вас гашетка на половину нажата

Значит, время выхода на режим у него должно быть очень мало, чтобы все стабилизировалось за время срабатывания автофокуса. Ну хорошо, со штативом понятно, а если съемка с рук - VR не понижает резкость?

[sturchin]

Тоже не раз задавался вопросом, как конкретно работает VR в фотоаппарате, читал статьи по теории стабилизации изображений. Не хватает для полного представления каких-то технических мелочей.



Поэтому пока п. 2 представляется тоже чисто философским.

Ничто не мешает задать системе управления порог срабатывания и исключить явление "самораскачивания", тем более, что теория прямо говорит о том, что при стабилизации изображения решается задача оптимизации "качества" снимка, и "уровень" стабилизации определяется именно из этих соображений, а не непосредственно от величины возмущений. В определенных условиях, например, на штативе, оптимальное управление может предусматривать просто отказ от воздействия на объект управления (подвижную линзу).



Вообще, цитата больше подходит для описания каких-то "дебильных" систем стабилизации, где конструкторы не учитывают "задержки, автоколебания, запаздывания" т.п.



Сколько я ни пробовал снимать на штативе с включенным VR (у меня только VR II), разницу в снимках с включенной и выключенной стабилизацией я так и не заметил (может проблема именно в этом ).



По п. 3. Если почитать разные руководства разных производителей, то для систем стабилизации последнего поколения выключение стаба на штативе скорее выглядит как рекомендация. Система сама распознает состояние покоя. Другое дело, что использование VR на жестком штативе нецелесообразно. Снижает эффективность применение VR и неумелое его использование.



В отсутствие технических подробностей я пользуюсь личным опытом, который привел меня к правилу практически обязательного использования VR в макро (к слову, и следяющего АФ тоже, штатив и монопод я давно почти не использую на природе), с 70-200 VRII - в зависимости от соотношения ФР и выдержки, поведения картинки в ВИ.

В инструкции на объективы с VR явно сказано, что выключатель VR на штативе нужно установить в OFF (никаких рекомендаций, просто установите и все) и что НЕОБХОДИМО дождаться завершения стабилизации в других случаях, без штатива. То, что в каких-то случаях с VR на штативе получается приемлемо - не секрет, я и сам иногда это забываю, но вопрос-то в том, что без VR могло быть еще лучше. Опять же без следящего фокуса (да и просто при съемке навсидку) иногда не обойтись. Есть ли смысл спорить с инструкцией?



Что касается "теорий САУ" они говорят, что у систем есть собственные параметры инерции и очевидно, что системы стабилизации ничего не имеют общего с идеальной комбинацией прапорщик/поезд, поэтому никогда не бывает мгновенно срабатывающих систем. Собственно именно это и пытаются донести до нас авторы инструкции на объективы VP в доступной форме.

[warrior]

Ну хорошо, со штативом понятно, а если съемка с рук - VR не понижает резкость?

мне кажется, что вам стоит прочитать тему с самого начала еще раз...

ибо мы начинаем бегать по кругу...

повышает-понижает....

пользуйте, когда НАДО. все-равно на длинной выдержке с рук ночью лучше, чем с VR не сделаете кадр. так не все-ли равно понижает он резкость или нет, если выбор или снимать с VR или вообще не снимать...

а когде НЕ НАДО, то выключайте... по причине, что если вы с рук снимаете нормально, то VR еще лучше не сделает.

какой-то тёплый ламповый звук уже пошел....

[Touristo]

если вы с рук снимаете нормально, то VR еще лучше не сделает.

вопрос автора темы был не об этом. Вопрос звучал так: может-ли VR ухудшить качество снимка? Причем речь шла не о штативе. Так может или нет? Именно с рук? Причем ухудшить настолько, чтобы это было заметно на глаз? Мне это кажется маловероятным.

[Abhi]

скажите, а для чего вам максимально возможная резкость в портрете?

я бы для портрета наоборот бы взял более мягкий объектив.

Спасибо за вопрос. Думаю, у нас с Вами немного разные представления о резкости.

И то, что для меня желаемый уровень резкости, для Вас, возможно, просто брак.

Вот пример: <noindex>http://saveimg.ru/show-image.php?id=dc1fcc...eb62601cbf76d8f</noindex>

слева получилось более-менее резко, а справа снимок был сделан через пару секунд,

настройки не менялись, но резкость уже хуже. Возможно, дрогнули руки. Или что-то другое.

Для съёмки портретов не в студии, а в условиях общения объекта съемки с людьми,

мне штатиф тоже кажется ненужным. По сути это будет репортажная съемка,

охота на удачные выражения лица. И пульт ДУ тоже лишний, согласен..

А какой объектив лучше взять для портрета? Я думал фикс 50, 60 или 85 мм, только не знаю,

надо ли обязательно покупать с VR и AF-S. Может более дешевые тоже не плохо подойдут к D3000.

[Touristo]

Чтобы размывать фон, желательно большое отн. отверстие, в таком случае, единственный вариант из "родных" фиксов - AF-S DX NIKKOR 35mm f/1.8G (поскольку других просто не существует). Кстати, он пригодится не только для портретов. Есть, правда, упоминание на IXBT, что есть уже 35/1.4, но он наверняка будет дорогой

[Julysha]

вопрос автора темы был не об этом. Вопрос звучал так: может-ли VR ухудшить качество снимка? Причем речь шла не о штативе. Так может или нет? Именно с рук? Причем ухудшить настолько, чтобы это было заметно на глаз? Мне это кажется маловероятным.

Этот снимок сделан с включенным VR с рук: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/3706/julysh...9_9e3482da_orig</noindex>



И эти - тоже:

<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/4004/julysh...c_12ecd326_orig</noindex>

<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/3711/julysh...6_7a433bf2_orig</noindex>

<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/4006/julysh...0_49ef2de7_orig</noindex>

<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/3514/julysh...1_47ab7193_orig</noindex>



Возможно, без него получилось бы не хуже и даже лучше. Но VR вряд ли заметно ухудшил резкость и детализацию.



Ну а такие просто не сделать без стабилизатора:



122 мм, 1/30 сек: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/26/julysha2...0_82ea6b10_orig</noindex>

105 мм, 1/20 сек: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/52/julysha2...d_e67a91b5_orig</noindex>

18 мм, 1/8 сек: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/3114/julysh...5_21ddddcd_orig</noindex>





Хотя, при желании (и на широкий угол) всё-таки можно :

14-24, 18 мм, 1/25 сек: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/4007/julysh...f_6808329d_orig</noindex>

24-70, 32 мм, 1/25 сек: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/3504/julysh...8_d61cb7e8_orig</noindex>

[Abhi]

Julysha, у Вас все фото (особенно портреты людей) с таким супер-качетсвом, о котором я и не мечтаю.

Я понял одно: лично для меня нет смысла больше терять время и смотреть на те фото, что здесь на форуме

выкладываются в конкурсах и тд с их ужатым размерами и плохим разрешением. По ним можно судить только

о композиции, но никакого впечатления о качестве снимков они не дают. Увы. Лучше бы создать галерею из

ссылок на такие фото, как ваши. Только тогда можно было бы понять разницу в объективах и матрицах (боди).

А так смотришь на сайтах - у всех фото одинаковое качество, что на мыльнице, что на D3X.. Меня это всегда

озадачивало: зачем тратить столько на дорогие камеры и линзы, если мыльница то же самое даёт.

Но эта иллюзия создана в интернет. Не с тем разрешением фото выкладываются.

[Julysha]

Julysha, у Вас все фото (особенно портреты людей) с таким супер-качетсвом, о котором я и не мечтаю.

Я понял одно: лично для меня нет смысла больше терять время и смотреть на те фото, что здесь на форуме

выкладываются в конкурсах и тд с их ужатым размерами и плохим разрешением. По ним можно судить только

о композиции, но никакого впечатления о качестве снимков они не дают. Увы. Лучше бы создать галерею из

ссылок на такие фото, как ваши. Только тогда можно было бы понять разницу в объективах и матрицах (боди).

А так смотришь на сайтах - у всех фото одинаковое качество, что на мыльнице, что на D3X.. Меня это всегда

озадачивало: зачем тратить столько на дорогие камеры и линзы, если мыльница то же самое даёт.

Но эта иллюзия создана в интернет. Не с тем разрешением фото выкладываются.

Заходите на Яндекс-фотки, там можно выкладывать полноразмерные картинки. Некоторые это делают (кто не занимается фотокоммерцией).

Ну и на Flickr иногда. Я, например, т.к. мне лень ресайзить и доводить ресайз до ума, да и жаль терять детали: <noindex>http://www.flickr.com/photos/jan1950nl/429...57623263488404/</noindex> И еще я считаю, что дело чести фотографа показать полный размер любой картинки, а не прятаться за всё скрывающий ресайзом. Если, конечно, нет других причин не показывать оригинал.



ЗЫ Качество достигается не только стеклом и тушкой, но и правильной экспозицией и правильной конвертацией/постобработкой.



НО я думаю, что я своими картинками ответила на Ваш вопрос о том, что VR не сильно портит резкость и детализацию. Если снимать с рук (а я только с рук снимаю), то на шевеленке в трудных световых условиях может теряется больше.



А когда снимаю со штатива (обычно макро), то стабилизатор отключаю: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/3114/julysh...0_14a91f51_orig</noindex>

Говорят, что начало его работы создает дрожь, которая передается в штатив. Не знаю, насколько это правда. Но я выключаю его по другой причине - когда он включается, изображение в видоискателе слегка подпрыгивает и смещается, и приходится заново производить фокусировку, которая в макро определяется чуть ли ни микронами.

[Zed]

1. В инструкции на объективы с VR явно сказано, что выключатель VR на штативе нужно установить в OFF (никаких рекомендаций, просто установите и все) и что НЕОБХОДИМО дождаться завершения стабилизации в других случаях, без штатива... Есть ли смысл спорить с инструкцией?



2. ... никогда не бывает мгновенно срабатывающих систем. Собственно именно это и пытаются донести до нас авторы инструкции на объективы VP в доступной форме.

1. Спорить с инструкцией смысла точно нет. Но есть резон понимать смысл явления, что составители инструкции хотели донести до пользователя и какого именно пользователя, и стоит ли и в каких случаях строго следовать инструкции.



Я не зря отметил выше, что читал разные инструкции. И в некоторых из них прямо говорилось о рекомендации. В более поздних изданиях подобных инструкций эта норма стала подаваться в императивной форме. Я это расцениваю как ответ на появление массового пользователя, которому, по мнению разработчиков, нечего размышлять на эти темы.



Как самый свежий пример рекомендаций, который попался в свое время в мое поле зрения, приведу эту ссылку.



Кстати о выключении VR. На D700 & 70-200 VR II выключение питания камеры не прерывает процесс "парковки" линзы. Питание отключается только после возвращения линзы в исходное положение. В чем я и не сомневался применительно к этим аппаратам.



2. Этого пункта я практически и не касался.

[Touristo]

НЕОБХОДИМО дождаться завершения стабилизации в других случаях,

Кстати, как можно понять, что стабилизация завершена - есть какой-то индикатор?

[ХоСе]

Кстати, как можно понять, что стабилизация завершена - есть какой-то индикатор?

Отдельного индикатора нет. Я на слух и визуально определяю. Редуктор перестает урчать, а картинка в видоискателе становиться четкой.

[warrior]

Спасибо за вопрос. Думаю, у нас с Вами немного разные представления о резкости.

И то, что для меня желаемый уровень резкости, для Вас, возможно, просто брак.

у меня есть старый мануальный 100/2.8 фикс. я его пользую на FX. он дает такую резкость, что после уменьшения для веба картинку приходится блюрить, ибо слишком резко. но при этом если смотреть tiff сразу после конвертера, то он кажется менее резким, чем те примеры, которые вы привели. цифровая камера дает заготовку, с которой потом надо работать. методы повышения резкости изобретены давным давно, еще во времена пленки. кстати, современные методы в большинстве своем используют те же самые принципы..

Вот пример, слева получилось более-менее резко, а справа снимок был сделан через пару секунд,

настройки не менялись, но резкость уже хуже.

а если поработать над правой фотографией немного?





не могу сказать, что результат идеальный, т.к. те методы, которые я знаю, к джипегу слабо применимы, но все же... а вы же в RAW снимаете...

А какой объектив лучше взять для портрета? Я думал фикс 50, 60 или 85 мм, только не знаю,

надо ли обязательно покупать с VR и AF-S. Может более дешевые тоже не плохо подойдут к D3000.

возьмите что-нибудь в районе 100мм. камерой в нос человеку тыкать тоже, знаете, не самое приятное.

я снимаю мануальным фиксом 100/2.8 (made in USSR in 1985). иногда, в основном для студии, беру 70-200 f/2.8 VR, но снимаю без VR-a. зачем, если можно создать себе комфортные условия под выдержку <1/200?. VR пользую только в условиях, когда без него с любом случае сниму хуже.. если есть возможность снимать с рук без стабилизатора, то снимаю без. смысл его включать?







ps: пока редактировал ваш пример, не мог отделаться от ощущения, что редактирую фото Жана Рено... )

[Abhi]

....100/2.8 фикс. я его пользую на FX

На днях один знакомый дал мне посмотреть свой NIKON D60 с AF-S 70-300 VR, мне очень понравилось,

как этот объектив приближает; правда, я смотрел его на улице в хорошую солнечную погоду; многие пишут,

что для помещений он слишком темный. Поэтому я думаю о светосильных фиксах, чтобы снимать без вспышки.

Кстати, Вы рекомендуете фикс в районе 100мм. Но у Вас FX. Это значит для DX мне нужен будет объектив с ФР

85 mm, чтобы был тот же эффект. Я согласен, что снимать объективом 50mm лица людей сблизи для людей

будет неприятно, поэтому надо, наверное, брать 85 или 105 mm.

[el capitein (Михаил)]

el capitein (Михаил), согласен с вами. а что вы имели в виду под "некиношной" грип?

"Киношная" ГРИП, это когда весь обьект отрывается от эмбиента, а не только его ресницы, ... или усы , т.е. акцент (полная резкость) ресницы/радужка/зрачек, а подбором ФР/либо ножками топаем и соответственно диафрагменным числом, отсекаем "дальнюю" (менее резкую) но читаемую границу обьекта (это как правило его контурная граница) от фоноэмбиента. Это еще просчетом и реализацией "планов" называют, а в кино, это более активно используется, ... чаще, чем фотографами-любителями. Им бы (фотографам), курс, хотя бы начальный, по операторскому ремеслу прочесть ("плановость" сцены, у киношников, красной чертой), фотография от этого, пренепременно бы выиграла . С уважением.

[warrior]

Поэтому я думаю о светосильных фиксах, чтобы снимать без вспышки.

светом можно не только тупо освещать, но еще и рисовать, не так ли?

Кстати, Вы рекомендуете фикс в районе 100мм.

здесь было много тем на счет объектива портретного.. поищите, почитайте...

вообще, каждый снимает тем, чем привык. тот же никон позиционирует 85мм как портретник, но мне, например, меньше 100 не удобно вообще. а кому-то и 50мм достаточно.. .

[Abhi]

Сегодня прочитал совет одного фотографа: для обеспечения хорошей резкости на длинных

выдержках включать предварительный подъем зеркала. Чтобы колебания при подъеме зеркала

не вызвали шевеленку. Звучит логично. Что Вы об этом думаете?



В связи с этим вопрос к владельцам и знатокам устройства камеры Nikon D3000.

На стр. 172 инструкции написано как включать предварительный подъем зеркала с целью

очистки камеры от пыли. Но я ничего не нашел в инструкции о том, как делать снимки в

этом режиме. Можно ли это? И поможет ли это улучшить резкость при съемке с длинной

выдержкой (со штатива)?

[Zed]

На стр. 172 инструкции написано как включать предварительный подъем зеркала с целью

очистки камеры от пыли. Но я ничего не нашел в инструкции о том, как делать снимки в

этом режиме. Можно ли это?

Нельзя. Чистка матрицы и съемка исключают друг друга, что, собственно, и следует из текста на с. 172.

Вам на с. 55.

[Karat]

Жалко, пропустил такую интересную тему. Но лучше поздно, чем никогда. Тем более я сам когда-то проектировал такие системы.

И так, на основной вопрос, влияет-ли VR на качество снимка, я бы ответил, да. Но только в том случае, если в компании Nikon работают бестолочи, в чём я сомневаюсь. Значит, всё-таки, не влияет. И здесь возможен вариант. Каждая система обладает своей точностью, и в пределах точности она, в зависимости от конструкции, может рыскать. Но выходит это рыскание за пределы пикселя или нет ни кто нам не скажет.

Если верить данным сайта nikon.com, система стабилизации VR отслеживает вращение камеры. Если держать камеру в руках, то это - один спектр колебаний. Кстати, частота наших колебаний (если можно так выразиться) не такая уж и большая (наши движения достаточно плавны). По крайней мере на много меньше, чем частота колебаний камеры, которую мы устанавливаем на штатив. И VR, возможно, не справляется со своей задачей. Отсюда, возможно, производитель и рекомендует отключать VR при работе со штатива. Возможно датчики не в состоянии измерять более высокий уровень частот и возможны ошибки системы стабилизации. Всё это - теория. А что что на практике, нам производитель, не раскрывая всех карт, уже сказал.

Ну и теперь мои выводы (может кому-нибудь пригодится):

ВЫВОДЫ N1:

1) При съёмке с рук - включай VR.

2) При съёмке со штатива - выключай VR.

ВЫВОДЫ N2:

1) На длинном фокусе (более 150 мм) лучше использовать штатив или монопод.

2) Нет необходимости приобретать объектив с длинным фокусом с VR, если вы не занимаетесь экстремальным репортажем. Я, например, так и поступил, когда приобретал объектив 70-300, о чем ни минуты не пожалел. Чем переплачивать до $500 и более, лучше научиться правильно настраивать, держать камеру и лишний раз потренироваться плавно нажимать на кнопку спуска затвора

[ujcnm]

ВЫВОДЫ N1:

1) При съёмке с рук - включай VR.

2) При съёмке со штатива - выключай VR.

ВЫВОДЫ N2:

1) На длинном фокусе (более 150 мм) лучше использовать штатив или монопод.

2) Нет необходимости приобретать объектив с длинным фокусом с VR, если вы не занимаетесь экстремальным репортажем. Я, например, так и поступил, когда приобретал объектив 70-300, о чем ни минуты не пожалел. Чем переплачивать до $500 и более, лучше научиться правильно настраивать, держать камеру и лишний раз потренироваться плавно нажимать на кнопку спуска затвора

а скажите-ка господа, Вы при съёмке со штатива наверное используете и пульт ДУ или тросик?!

т.е. навелись на снимаемый объект, отрегулировали ГРИП, отошли и нажали кнопочку на ПДУ (тросике). В противном случае нет смысла штатив использовать!

Что в это мгновение творится с VR? Да, он в это время тоже включился в работу, но т.к. при съемке с рук ВЫ сначала ПРИТОПИЛИ кнопочку и только ПОТОМ ДОЖАЛИ её до конца, и ВР успел устаканиться, то на штативе с ПДУ одновременно начались два процесса, мешающих друг-другу! Т.Е. VR ТОЛЬКО начинает стабилизировать картинку, а затвор начинает движение шторок.

НЕ надо катить бочку на VR, надо представлять происходящие в объективе процессы и уметь их использовать во благо снимаемому кадру.

[Pontifick]

а скажите-ка господа, Вы при съёмке со штатива наверное используете и пульт ДУ или тросик?!

т.е. навелись на снимаемый объект, отрегулировали ГРИП, отошли и нажали кнопочку на ПДУ (тросике). В противном случае нет смысла штатив использовать!

Что в это мгновение творится с VR? Да, он в это время тоже включился в работу, но т.к. при съемке с рук ВЫ сначала ПРИТОПИЛИ кнопочку и только ПОТОМ ДОЖАЛИ её до конца, и ВР успел устаканиться, то на штативе с ПДУ одновременно начались два процесса, мешающих друг-другу! Т.Е. VR ТОЛЬКО начинает стабилизировать картинку, а затвор начинает движение шторок.

НЕ надо катить бочку на VR, надо представлять происходящие в объективе процессы и уметь их использовать во благо снимаемому кадру.

Давайте тогда определимся с условиями, когда ВР помогает и когда может только навредить. По поводу ДУ - есть задержка срабатывания затвора, это раз. Есть таймер, это два. Без ДУ можно обойтись в большинстве случаев. Я просто взял камеру, вытащил во двор и попробовал, что и как. Тут отписался. Давайте экспериментировать, готов еще поснимать. Для меня, если с рук, то ВР незаменим. Со штатива - буду отключать. Но в целом штука полезная. Платить за нее стоит. Может ли VR ухудшить резкость снимка - при определенных условиях, да. Все ИМХО

[ГОСТЬ]

Давайте тогда определимся с условиями, когда ВР помогает и когда может только навредить. По поводу ДУ - есть задержка срабатывания затвора, это раз. Есть таймер, это два. Без ДУ можно обойтись в большинстве случаев. Я просто взял камеру, вытащил во двор и попробовал, что и как. Тут отписался. Давайте экспериментировать, готов еще поснимать. Для меня, если с рук, то ВР незаменим. Со штатива - буду отключать. Но в целом штука полезная. Платить за нее стоит. Может ли VR ухудшить резкость снимка - при определенных условиях, да. Все ИМХО

1. Задержка, таймер, предподъём, пульт ДУ - VR всё равно запускается или с запуском затвора, или почти одновременно с ним, т.е в данных случаях может отрицательно сказаться на качестве фото. С другой стороны при съёмке со штатива СООБРАЖАЮЩИЙ фотограф вообще отключит и VR, и автофокус, а будет наводиться вручную - если статика, если динамика - ......

2. Что-то для доказательств и экспериментов Вас слишком уж далеко унесло.

Ну а при съёмке с рук удалённых объектов - вещь незаменимая, Я бы его, будь моя воля и возможность, на все объективы бы начал ставить.