Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

чем лучше проявлять NEF с D90

Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение kwn1447 »

почему же бред...


Средством к существованию компании "Nikon", ни в коей мере не является разработка ПО. Разрабатываемое компанией, прошу заметить - не какой-то сторонней конторой, ПО в данном случае является дополнительным средством привлечения и завлечения в свой лагерь, не более. Поэтому разрабатываемое ПО должно выдаваться пакетом, вместе с продаваемым фотоаппаратом.

Просто тут нашлась, как всегда в нашем мире, прослойка дельцов, которые для разработки данного ПО не затратили ни одного усилия, но тупо решили предлагать всем эту опцию за определённую плату путём перепродажи, соответственно, нашлась такая же прослойка желающих вторично заплатить - флаг им в руки.

Но когда это ПО, при цене того же Д80-Д90 30-40 тыр, стоит 10-13 тыр - это наводит на некоторые размышления.



Обращаю Ваше внимание - я не ворую хлеб у независимых компаний - разработчиков именно ПО (Фотошоп, Лайтрум....), но Никону я заплатил по его счётам ПОЛНОСТЬЮ, а как житель этой страны и больше.

Так что я милостиво разрешаю сказать компании "Nikon"- "спасибо" мне, за бесплатную с моей стороны рекламу их продукции, и говорю "спасибо" - компании "Nikon" за удовлетворяющее меня качество её продукции.

И ВСЁ.

В противном случае - пусть компания Nikon платит штрафы всем владельцам фототехники "Nikon" за обман, т.к. мы ВСЕ являемся невольными, обманываемыми рекламоносителями её продукции НЕ ЗАВИСИМО от нашего желания.
Аватара пользователя
MadFox
Сообщения: 9610
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 13:14

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение MadFox »

kwn1447, у вас мания величия кмк, если вы так активно разрекламировали никон, 3 года полтинник-то выбирая smile



прошу прощения за персональный наезд. но я считаю что Я ПРАВ и поэтому наезжаю. логику использую вашу.
Via Est Vita
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Alex Duskman »

kwn1447 писал(а): Средством к существованию компании "Nikon", ни в коей мере не является разработка ПО. Разрабатываемое компанией, прошу заметить - не какой-то сторонней конторой, ПО в данном случае является дополнительным средством привлечения и завлечения в свой лагерь, не более. Поэтому разрабатываемое ПО должно выдаваться пакетом, вместе с продаваемым фотоаппаратом.

Просто тут нашлась, как всегда в нашем мире, прослойка дельцов, которые для разработки данного ПО не затратили ни одного усилия, но тупо решили предлагать всем эту опцию за определённую плату путём перепродажи, соответственно, нашлась такая же прослойка желающих вторично заплатить - флаг им в руки.

Но когда это ПО, при цене того же Д80-Д90 30-40 тыр, стоит 10-13 тыр - это наводит на некоторые размышления.



Обращаю Ваше внимание - я не ворую хлеб у независимых компаний - разработчиков именно ПО (Фотошоп, Лайтрум....), но Никону я заплатил по его счётам ПОЛНОСТЬЮ, а как житель этой страны и больше.

Так что я милостиво разрешаю сказать компании "Nikon"- "спасибо" мне, за бесплатную с моей стороны рекламу их продукции, и говорю "спасибо" - компании "Nikon" за удовлетворяющее меня качество её продукции.

И ВСЁ.

В противном случае - пусть компания Nikon платит штрафы всем владельцам фототехники "Nikon" за обман, т.к. мы ВСЕ являемся невольными, обманываемыми рекламоносителями её продукции НЕ ЗАВИСИМО от нашего желания.


Вот это обоснованно и в принципе правда. Кому то может она и не понравится (а правда вообще редко когда нравится), но это так и есть.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение kwn1447 »

MadFox писал(а): kwn1447, у вас мания величия кмк, если вы так активно разрекламировали никон, 3 года полтинник-то выбирая smile



прошу прощения за персональный наезд. но я считаю что Я ПРАВ и поэтому наезжаю. логику использую вашу.


это не мания, это просто размышления вслух.

а про полтинник - да , 3 года выбирал, зато выбрал и доволен. good , хоть через инет- магазин, но покупка удалась.

В общей сложности на покупку никоновской техники я уже затратил около 80 тыр и хотел бы еще, как минимум, затратить немного поболее - так что имею полное право на свою "манию".
Аватара пользователя
Сергей К
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 16:08

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Сергей К »

Почему недовольные политикой Никон забывают про бесплатный и доступный вьювер от Никона, который и в первой версии давал возможность для базовых манипуляций с кадрами, а во второй еще и расширил функционал? Его для нормальных условий съемки и нормальной настройки камеры хватит за глаза. За допвозможности извольте доплатить. Или стырить.. Кто как с совестью и уголовным кодексом договориться.... Не всем спортсменам платят за рекламу формы. Этого еще добиться надо. Думаю и у Никона есть программы для предоставления бесплатной техники выдающимся фотографам или информационным агенствам. Но это другая песня.
Некоторые фото на http://photokaravan.com/Member/Sergey2112
Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение kwn1447 »

За допвозможности извольте доплатить....


если Никону не нравится - я могу и на другую систему перейти, мне по барабану.....

купить тот же фуджик и забыть про обработку.

п.1. В противном случае - пусть никон сидит и ждёт когда я ему ещё денежку принесу или сделает цену за своё ПО не 10-13 тыр при цене ф/а 28-32 тыр (это 30% - от цены ф/а за что? это что - фотошоп?? ), а не более 300-600 руб - думаю, на этих деньгах количеством продаж накрутили бы денег гораздо больше, а то его пока просто с инета дуют..

В противном случае пусть прокатится по стране и посмотрит какие тут зарплаты - может тогда дойдёт, что они вообще на этом ПО при таких аппетитах заработают от мёртвого осла уши.

Не надо жадничать, не надо пускать перекупщиков, особенно российских.

И если для никона это так критично - пусть его просто прекратят выпускать, зачем же себе в убыток работать то?....

Вот- вот, значит далеко не в убыток, значит читай п.1



(кстати - з/п у меня белая и налоги с меня бухгалтерия вычитает по честному.)
Аватара пользователя
Abay
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 16:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Abay »

О-о-о-о-о.... Как всё запущено...

Меркантильные вопросы вообще-то можно обсудить в отдельной теме: зашел посмотреть к какому консенсусу придет народ, а тут такое-е-е-е-е...
Аватара пользователя
Сергей К
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 16:08

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Сергей К »

А VNX2-то чем не устраивает за бесплатно? У Кенона тоже не все на родном ПО сидят. Можно и действительно Фуждик прикупить, чего мучаться то? Хобби должно радость приносить а не материальную выгоду...
Некоторые фото на http://photokaravan.com/Member/Sergey2112
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Alex Duskman »

Abay,



Да проблема всего лишь в низком уровне заработка в нашей стране. Где то люди и не задумываются о таких вопросах, а на них неплохо наживаются корпорации. Так что палка о двух концах. Плати безусловно надо, но цена должна быть разумной и обоснованной.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение kwn1447 »

Alex Duskman писал(а): Abay,



Да проблема всего лишь в низком уровне заработка в нашей стране. Где то люди и не задумываются о таких вопросах, а на них неплохо наживаются корпорации. Так что палка о двух концах. Плати безусловно надо, но цена должна быть разумной и обоснованной.




drinks , есть пока к счастью в стране трезво мыслящие люди.



про VNX2 - понятия не имею что это, как начал после приобретения своего ф/а с CNX работать так и продолжаю, он меня устраивает, тем более русифицированный, хотя знаешь, что делаешь, а не методом тыка.
Аватара пользователя
Сергей К
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 16:08

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Сергей К »

VNX2 бесплатная альтернатива CNX2. Упрощен функционал, но и денег ни копейки не просят. Так что упрекать Никон в жадности в этом вопросе, а тем более российских перекупщиков вряд-ли уместно.
Некоторые фото на http://photokaravan.com/Member/Sergey2112
Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение kwn1447 »

VNX2 бесплатная альтернатива CNX2. Упрощен функционал, но и денег ни копейки не просят. Так что упрекать Никон в жадности в этом вопросе, а тем более российских перекупщиков вряд-ли уместно.


Сергей, я Вам очень признателен за совет, но я с Никона тоже ни копейки не прошу, я тоже не жадный. biggrin

Меня упрощённый функционал уже не устроит.
Аватара пользователя
MadFox
Сообщения: 9610
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 13:14

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение MadFox »

я о чем и говорю - хочу расширенный функционал - украл, да еще и кричу на всех форумах что никон мне еще должен, за то что я его купил. или давайте заставим платить (в цене камеры) за доп. софт тысячам пользователей которым это не нужно - которые в джипег снимают.



вам подарить ремешок черный - что-бы не было больно и обидно за бесплатную рекламу никона ?



про несогласие с политикой никона - все прекрасно, только тогда грамотный человек будет писать письма никону, а не агитировать на форумах народ на воровство, потому-что никон нам всем должен.
Via Est Vita
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Ну, пошел флуд... Тема была про работу с конвертерами, уважаемые.
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Ближе к теме. У меня опять вопрос.



Почти в любом конвертере мои нефы открываются с пересветами (исключение - faststone image viewer).

Чтобы приблизить картинку к нормальной приходится вводить экспокоррекцию -0,7 (фэстстоун, похоже, это делает сам).

Снимаю в основном в режиме А, без экспокоррекции в плюс. Таких пересветов быть ведь не должно? Это что, так надо? Может у меня что-то с тушкой?



Монитор калиброван с помощью huey pro, конвертеры настроены на цветовой профиль монитора. С равами других систем проблем не возникает.



upd: Как можно проверить тушку на глюк с пересвечеванием?
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Alex Duskman »

Орк,



У большинства конверторов есть свой пресет. И большинство из них (если не все) не понимают пресет Никона, который прописан в NEF файле.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Alex Duskman,



Родной ViewNX тоже показывает пересвеченные.



<noindex>http://s45.radikal.ru/i110/1009/97/4e095ad12fd7.jpg</noindex> (без конвертерной экспокоррекции, внимание на гистограмму и слайдер справа от нее)



<noindex>http://i072.radikal.ru/1009/2b/c2c110c06559.jpg</noindex> (коррекция на -0,4)
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Alex Duskman »

Орк,



Пикчер контрол запустите. Скорее всего нужно изменить предустановки. Можно в камере это сделать если позволяет.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение kwn1447 »

вам подарить ремешок черный - что-бы не было больно и обидно за бесплатную рекламу никона ?


когда на ремешке и корпусе фотоаппарата будет написано - MadFox - тогда и подарите, а пока у меня к Вам претензий нет, я Вашей продукции не рекламирую...

Агитацией тоже не занимаюсь, надеюсь тут у народа свой ум есть.

За сим разрешите откланяться.
Аватара пользователя
Андрей Бережной
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 16:58

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Андрей Бережной »

Орк писал(а): Ближе к теме. У меня опять вопрос.



Почти в любом конвертере мои нефы открываются с пересветами



upd: Как можно проверить тушку на глюк с пересвечеванием?


Предупрежден- вооружен, вводите сразу -0.7 на тушке. Я приноровился даже к шизе матричного замера на ф8-11 обьектива без прыгалки и чипа. smile



Что касается легальности конвертеров. Никон считает что бесплатно - VNX2, а CNX2- за деньги. И это его условная мера совести, собственно дальше право каждого поступать в соответствии со своей мерой совести.

Кстати, покупая Д300 в апреле 2008г, обнаружил в комплекте CNX с серийником. Надо было видеть глаза фоторушного продавца! У кого нибудь такое было? А вот с Д700 (привезен из штатов) облом, только VNX. sad
Ты заставляешь меня улыбаться.
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Alex Duskman »

абб писал(а): Предупрежден- вооружен, вводите сразу -0.7 на тушке. Я приноровился даже к шизе матричного замера на ф8-11 обьектива без прыгалки и чипа. smile



Что касается легальности конвертеров. Никон считает что бесплатно - VNX2, а CNX2- за деньги. И это его условная мера совести, собственно дальше право каждого поступать в соответствии со своей мерой совести.

Кстати, покупая Д300 в апреле 2008г, обнаружил в комплекте CNX с серийником. Надо было видеть глаза фоторушного продавца! У кого нибудь такое было? А вот с Д700 (привезен из штатов) облом, только VNX. sad
Про меру совести вы абсолютно правы. Воевать с корпорациями за свои права - удел антиглобалистов. Хотя в какой то мере в каждом из нас есть зерно антиглоболизма. А по поводу бесплатного софта - у меня такое было, CNX шел бесплатно, но старая версия (1.4 кажется), а вот апгрейд на новую только за деньги, причем не за малые, что меня, признаться, расстроило..
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Alex Duskman, абб,

пикчер контрол довольно слабо влияет на картинку. Влияет экспокоррекция. В принципе можно ее и загонять в минус, при съемке или при проявке. Так я делал на олимпус Е-510 с его узеньким ДД.

Но тогда вопрос в следующем: нормально ли это для D90? Может мне ее в сервис тащить?
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Alex Duskman »

Орк,



Ну судя по выложенным вами картинкам ничего в сервис тащит не нужно. 1. хотелось бы увидеть Экзиф информацию, 2. есть подозрения что у вас экспозамер центровзвешанный вкючем, 3. В Пикчер контроле есть кривая (я очень сомневаюсь что с ней что-то не так, но все ж) ей можно управлять.



Но для начала все же EXIF в студию.



А... только щас заметил! А почему у вас при съемке пейзажа стоит в Пикчер контроле пресет Портретный??? Он как раз роняет прилично контраст - а это ведет к выбеливанию неба в том числе.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Alex Duskman,



А портретный пресет влияет на рав вне зависимости от конвертера?



Кривую я пошевелил, она влияет на изображение, но в ограниченных пределах, полностью компенсировать пересвет ею не удалось.



(правильный экзиф в следующем посте)
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Прошу прощения. В предыдущем посте был не тот экзиф. Вот правильный:

File Info 1

File: _DSC0601.NEF

Date Created: 28.06.2010 19:04:47

Date Modified: 23.06.2010 16:55:50

File Size: 10,1 MB

Image Size: L (4288 x 2848)

File Info 2

Date Shot: 23.06.2010 16:55:49.00

Time Zone and Date: UTC+1, DST:OFF

Image Quality: Compressed RAW (12-bit)

Artist:

Copyright:

Image Comment:

Camera Info

Device: Nikon D90

Lens: VR 18-105mm F/3,5-5,6G

Focal Length: 50mm

Focus Mode: AF-S

AF-Area Mode: Dynamic, Wide

VR: ON

AF Fine Tune:

Exposure

Aperture: F/8

Shutter Speed: 1/125s

Exposure Mode: Aperture Priority

Exposure Comp.: 0EV

Exposure Tuning:

Metering: Matrix

ISO Sensitivity: ISO 200

Flash

Flash Sync Mode:

Flash Mode:

Flash Exposure Comp.:

Colored Filter:

Image Settings

White Balance: Auto, 0, 0

Color Space: Adobe RGB

High ISO NR: OFF

Long Exposure NR: OFF

Active D-Lighting: Auto

Image Authentication:

Vignette Control:

Auto Distortion Control:

Picture Control

Picture Control: [PT] Portrait

Base: [PT] Portrait

Quick Adjust: 0

Sharpening: 2

Contrast: Active D-Lighting

Brightness: Active D-Lighting

Saturation: 0

Hue: 0

Filter Effects:

Toning:

GPS

Latitude:

Longitude:

Altitude:

Altitude Reference:

Heading:

UTC:

Map Datum:
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Alex Duskman »

Орк,



Ну портретный режим влияет по крайней мере на VNX.



1. попробуйте поставить режим Стандарт. 2. Попробуйте выключить Д-Лайтинг 3. Выложите Нефку, хочется самому пошевелить ее, так, ИМХО, будет вернее



Ну тут хрен редьки не слаще smile И напомните в каких конверторах открывался файл. У Латрума есть некое расхождение с Nef данными, но это решается настройкой своих пресетов.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Alex Duskman,

Пробовал стандарт. Д-лайтинг выключается при запуске пикчер контрола. Имхо пресеты не могут компенсировать 0,7 стопа экспозиции.

Конвертеры: фотошоп CS3, adobe photoshop elements 6, silkypix, Dxo, raw therapee.

Нефка: <noindex>http://files.mail.ru/948KCL</noindex>
Аватара пользователя
Сергей К
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 16:08

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Сергей К »

Да, -0,7 надо делать. А так на всех сюжетах или на каких-то типичных? У меня вот как на скорую руку получилось сконвертить



Capture One Немного добавил насыщенность по отдельным цветам и поправка эксп -0,58

<noindex>Изображение</noindex>



CNX2 Поправка эксп -0,7, добавил общей насыщенности и немного вытянут яркость в левом нижнем углу.

<noindex>Изображение</noindex>



Наверняка кто-то и получше сделает. Вот хотелось бы посмотреть и другие варианты.
Некоторые фото на http://photokaravan.com/Member/Sergey2112
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Сергей К,

По-моему, на сюжетах, где много солнца и белых объектов - облака, архитектура или чайка крупным планом. На портретах в лесу при скромном освещении пересветов нет и гистограмма нормальная.



upd: с поправкой-то сконвертить можно, это понятно. Но хотелось бы понять, откуда берется необходимость в этой поправке. Как-то неприятно, если камера глючит.
Аватара пользователя
Сергей К
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 16:08

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Сергей К »

У меня на d80 тоже самое было на таких сюжетах. Замеры у этих камер вроде одинаковые, так что думаю камера в порядке...
Некоторые фото на http://photokaravan.com/Member/Sergey2112
Аватара пользователя
Орк
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение Орк »

Сергей К,

Ну, с такой ситуацией я еще готов примириться biggrin Спасибо, успокоили. В выходные если будет хорошая погода, двинусь куда-нибудь в красивое место привыкать к норову камеры smile
Аватара пользователя
oreon
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 00:27

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение oreon »

Кстати, покупая Д300 в апреле 2008г, обнаружил в комплекте CNX с серийником. Надо было видеть глаза фоторушного продавца! У кого нибудь такое было? А вот с Д700 (привезен из штатов) облом, только VNX. sad
После выхода D300 первое время NX2 шел с ключиком в комплекте официально, потом его перестали туда вкладывать тоже официально.
Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: чем лучше проявлять NEF с D90

Сообщение kwn1447 »

VNX2 бесплатная альтернатива CNX2. Упрощен функционал, но и денег ни копейки не просят. Так что упрекать Никон в жадности в этом вопросе, а тем более российских перекупщиков вряд-ли уместно.


сегодня, после вчерашних баталий, скачал VNX2 с сайта Никона, поставил, покрутил НЕФчик - получил впечатления (ИМХО):

- VNX2 в сравнении с CNX2 всё равно что хирургу, проводящему операцию вместо удобного, острого скальпеля дать тупой, ржавый тесак. Снёс и стараюсь забыть как кашмарный сон.

Вернуться в « В чем смотреть и обрабатывать: всё про софт и его проблемы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость