Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Управление цветом в Lightroom 3.2

Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение awo »

[member="awo"], спасибо! Буду ждать вестей от вас...
Пообщался.

Ничего нового, к сожалению, не узнал.

Вот цитата:


1) ЛР использует ProPhoto RGB с линейной гаммой при обработке внутри себя. ProPhoto RGB с гаммой sRGB (также известное, как МелиссаРГБ) при отображении в модуле обработки (в том чилсе для гистограммы). В модуле библиотеки, если выбрано качество превьюшек low, middle, то они создаются в пространстве sRGB, если high - AdobeRGB.



2) По-моему вполне логичное решение использовать самое широкое пространство, чтобы при преобразованиях никаких потерь не было и потом ОДИН раз все "лишнее" отсекалось при экспорте.



У меня в шопе рабочее тоже ProPhotoRGB, экспортирую в него всегда в 16 битах. А когда нужен результат (для печати, инета и т.д.), то использую ЛР.



Кстати, для ЛР недавно представили плагин для софт-пруфа: http://www.lightroom.../ProofIndex.php
От себя добавлю, что плагин - платный.



Смысл того, что внутри мы работаем не в целевом, а в достаточно экзотическом широкоохватном пространстве как был, так и остался в тумане. dunno
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение awam »

awo писал(а):
Пообщался.

Ничего нового, к сожалению, не узнал.
Т.е. проблема не решилась. Ну и ладно, пока для работы есть другие инструменты.
awo писал(а):
От себя добавлю, что плагин - платный.
Скачал, посмотрел. Оно того не стОит, сам способ довольно тягостный, гистограммы не видно всё на глазок. Триальный вариант плагина вообще неудобоваримый, за что платить - не разглядишь.

Спасибо Саша за внимание к проблеме, будем ждать лекарство от Adobe.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
TapeH
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 10, 2006 13:03

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение TapeH »

Итак, провел я эксперименты, результаты выкладываю.



Есть один нюанс – выяснилось, что при принтскрине и сохранении впоследующем картинки в ФШ происходит цветовой сдвиг. Почему – не знаю, но предположу, что проблема опять же в том, что ФШ у меня с сРГБ не очень дружит и искажает цвета. Видимо потому, что рабочее пространство в ФШ – аРГБ. Поэтому, приведенные картинки снабжаю своими комментариями.



Картинку выбрал специально с противоположными цветами (синий/желтый), чтобы нюансы с цветом были лучше видны.



Первая серия: ковертация Лайтрум -> Фотошоп аРГБ -> Фотошоп сРГБ.



1. http://www.fishup.ru/files/3f/4b/ee/lg_ ... ophoto.jpg

2. http://www.fishup.ru/files/49/4b/ee/lg_ ... S_aRGB.jpg

3. http://www.fishup.ru/files/53/4b/ee/lg_ ... o_sRGB.jpg



Картинка: на всех трех снимках одинаковая. Я вижу еле заметный сдвиг в желтом на третьем снимке на грани погрешности, но непосредственно в ФШ этот сдвиг незаметен вообще. Грешу опять-таки на какие-то нюансы в обработке принтскрина.



Гистограмма: отличается на всех снимках. На первом и втором различия незначительные, возможно это просто особенности отображения гистограммы в ЛР и ФШ. На третьем гистограмма отличается еще больше, по всей видимости, из-за иного цветового пространства.



Вторая серия: ковертация Лайтрум -> Фотошоп Профото -> Фотошоп сРГБ.



1. http://www.fishup.ru/files/5d/4b/ee/lg_ ... ophoto.jpg

2. http://www.fishup.ru/files/67/4b/ee/lg_ ... ophoto.jpg

3. http://www.fishup.ru/files/71/4b/ee/lg_ ... o_sRGB.jpg



Картинка: первые два снимка отличаются по цвету. Предполагаю, что это связано с тем, что в ФШ у меня рабочее пространство аРГБ, в связи с чем ФШ при открытии файлов в «нерабочем» пространстве что-то с ними дополнительно делает. Проверять теорию лень, т.к. в Профото не работаю вообще. При конвертации в сРГБ происходит чудо – картинка становится идентичной той, которая получается при конвертациив Лайтруме.



Гистограмма: так же как и в первом случае, на первых двух снимках незначительные изменения, на третьем изменения более значительные.



Итог: в аРГБ (мой текущий воркфлоу) все работает так, как я описывал, я полностью контролирую картинку от начала и до конца. С Профото непонятно, но думаю решаемо, разбираться не хочется.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение Julysha »

TapeH писал(а): Ср ноя 03, 2010 00:02
Итак, провел я эксперименты, результаты выкладываю.



Есть один нюанс – выяснилось, что при принтскрине и сохранении впоследующем картинки в ФШ происходит цветовой сдвиг. Почему – не знаю, но предположу, что проблема опять же в том, что ФШ у меня с сРГБ не очень дружит и искажает цвета. Видимо потому, что рабочее пространство в ФШ – аРГБ. Поэтому, приведенные картинки снабжаю своими комментариями.




Для того, чтобы при принтскрине и дальнейшем сохранении в Фотошопе не было цветового сдвига, нужно сначала применить к картинке Assign Profile - профиль Вашего стандартного монитора (того, что в ОС сидит). И только после этого конвертировать в целевое пространство. Сия манипуляция объясняется тем, что при принтскрине Вы фиксируете координаты цветов в цветовом пространстве Вашего монитора (калиброванного), поэтому Фотошопу нужно постараться помочь увидеть цвета глазами Вашего монитора (Assign profile), а потом донести их до постороннего зрителя (конвертация в целевое пространство).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение awam »

[member="TapeH"], спасибо за проведённую работу.

Теперь о результатах. Чуда не произошло, как я и говорил при конвертации из широкого пространства ProPhoto RGB в узкое sRGB на гистограмме виден явный уход в отсечение в красном канале. http://www.fishup.ru/files/71/4b/ee/lg_ ... o_sRGB.jpg. Практически повторение моих гистограмм.

Кстати, видите на ваших гистограммах треугольничек с восклицательным знаком?

Это значит гистограмма требует пересчёта, для анализа она не годится. Кликните мышкой на треугольнике и гистограмма обновится.

Конвертация из вашего рабочего aRGB в целевое sRGB даёт ту же отсечку в красном канале http://www.fishup.ru/files/53/4b/ee/lg_ ... o_sRGB.jpg Это видно на ярких жёлтых листьях и облаке в ПВУ.

Это к вопросу о правильности вашего воркфлоу с aRGB в качестве рабочего пространства. Если вы работаете за монитором с охватом aRGB и печатаете ваши работы на устройстве с охватом aRGB - всё будет нормально. Проблемы начнутся при выводе на устройство с более узким охватом.

Отсечки в красном наверное не так бросаются в глаза на пейзажных снимках они просто теряются в обилии мелких элементов изображения. И явно заметны на портретах. И ещё более заметны при печати в минилабах, где цветовой охват бумаги более узкий чем sRGB.

Применение широкого пространства в качестве рабочего требует особого подхода и постоянного контроля за деталями находящимися за пределами охвата целевого пространства, иначе вас ждут сюрпризы при выводе на устройство с более узким цветовым пространством.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
TapeH
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 10, 2006 13:03

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение TapeH »

awam писал(а): Ср ноя 03, 2010 04:57
[member="TapeH"], спасибо за проведённую работу.

Теперь о результатах. Чуда не произошло, как я и говорил при конвертации из широкого пространства ProPhoto RGB в узкое sRGB на гистограмме виден явный уход в отсечение в красном канале. http://www.fishup.ru/files/71/4b/ee/lg_ ... o_sRGB.jpg. Практически повторение моих гистограмм.

Кстати, видите на ваших гистограммах треугольничек с восклицательным знаком?

Это значит гистограмма требует пересчёта, для анализа она не годится. Кликните мышкой на треугольнике и гистограмма обновится.

Конвертация из вашего рабочего aRGB в целевое sRGB даёт ту же отсечку в красном канале http://www.fishup.ru/files/53/4b/ee/lg_ ... o_sRGB.jpg Это видно на ярких жёлтых листьях и облаке в ПВУ.

Это к вопросу о правильности вашего воркфлоу с aRGB в качестве рабочего пространства. Если вы работаете за монитором с охватом aRGB и печатаете ваши работы на устройстве с охватом aRGB - всё будет нормально. Проблемы начнутся при выводе на устройство с более узким охватом.

Отсечки в красном наверное не так бросаются в глаза на пейзажных снимках они просто теряются в обилии мелких элементов изображения. И явно заметны на портретах. И ещё более заметны при печати в минилабах, где цветовой охват бумаги более узкий чем sRGB.

Применение широкого пространства в качестве рабочего требует особого подхода и постоянного контроля за деталями находящимися за пределами охвата целевого пространства, иначе вас ждут сюрпризы при выводе на устройство с более узким цветовым пространством.
Во-первых, мы установили, что проблема (если она действительно есть) не с Лайтрумом, а с конвертацией в пространство сРГБ. Конвертацию я делал только в ФШ. Поэтому, Лайтрум в вашей проблеме не виноват.



Во-вторых, я специально вчера очень долго всматривался в результаты конвертации на мониторе и никакой визуальной разницы не увидел. В представленных жипегах разница есть, согласен, но как я сказал ранее жипеги не соответствуют тому, что я видел на экране.



Что касается разницы в гистограммах - для меня это было некоторым откровением. Но я так и не понял, как можно при одной и той же картинке иметь разные гистограммы. Так не бывает smile Более того, когда я специально мерил пипеткой отдельные области изображения в аРГБ и сРГБ, пипетка выдавала мне разные значения. Причем настолько разные, что не увидеть ее глазом я точно не смог бы.



Это я к чему - подозреваю, что "проблема" заключается лишь в разных алгоритмах пересчета гистограмм для аРГБ и сРГБ. Визуальной разницы НЕТ. А раз так, то и проблемы нет тоже. Вы же фотографии снимаете, а не гистограммы smile



PS попробую нажать треугольничек на гистограмме в следующий раз - может она и станет более похожей на аРГБ-шную.



PPS попробую еще сделать тоже через Capture NX, посмотрим что получится. Только дома щас интернета нет, так что результаты только в понедельник.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение awam »

TapeH писал(а):
Во-первых, мы установили, что проблема (если она действительно есть) не с Лайтрумом, а с конвертацией в пространство сРГБ. Конвертацию я делал только в ФШ. Поэтому, Лайтрум в вашей проблеме не виноват.
Да, проблема возникает при конвертации из широкого пространства в более узкое. Чем больше разница в охвате между пространствами тем более явно проявляется проблема. Чтоб не возникало таких проблем, в Capture NX2, в ACR, в Фотошоп, есть возможность выбрать в качестве рабочего наиболее подходящее для вас пространство. В Лайтрум в качестве рабочего жёстко задано пространство ProPhoto RGB. Поскольку ни один монитор не имеет такого охвата, говорить о визуальном контроле над изображением уже не правильно. Тем более функции soft proof в Лайтруме нет.

Это и есть проблемы Лайтрума:

1) нет возможности изменить рабочее пространство;

2) нет возможности виртуальной цветопробы.
TapeH писал(а):
Что касается разницы в гистограммах - для меня это было некоторым откровением. Но я так и не понял, как можно при одной и той же картинке иметь разные гистограммы. Так не бывает smile Более того, когда я специально мерил пипеткой отдельные области изображения в аРГБ и сРГБ, пипетка выдавала мне разные значения. Причем настолько разные, что не увидеть ее глазом я точно не смог бы.
В разных цветовых пространствах одна и та же точка будет иметь разные координаты, т.е если это RGB, то разные значения RGB.

То, что и показывала вам пипетка. Ну и не забывайте, что монитор-то вам отображает картинку через свой профиль и тут уже всё зависит от того, насколько охват вашего монитора близок охвату изображения. Это то, что вы видите глазами.


TapeH писал(а):
Это я к чему - подозреваю, что "проблема" заключается лишь в разных алгоритмах пересчета гистограмм для аРГБ и сРГБ.
Конечно, проблема в алгоритме пересчёта, даже метод со сжатием не может всё широкое пространство адекватно разместить в узкое. Дабы избежать глобальных визуальных изменений приходится чем-то жертвовать. В первую очередь это значения близкие к границам широкого пространства, они и выпадают при пересчёте.

И кстати, пересчитываются не гистограммы, а координаты точек изображения. И изображение в разных пространствах реально меняется. А гистограмма всего навсего отображает распределение точек по тональному диапазону.
TapeH писал(а):
Визуальной разницы НЕТ. А раз так, то и проблемы нет тоже. Вы же фотографии снимаете, а не гистограммы smile
Да, конечно я снимаю не гистограммы. Но снятые и обработанные фото предполагаю смотреть не только на мониторе с широким охватом, но и размещать в Интернет, и печатать на бумаге не только на высококачественном струйном принтере с охватом aRGB, но и в минилабе, охват бумаги которой даже меньше sRGB. А в этом случае визуальная разница уже существенна.
TapeH писал(а):
PPS попробую еще сделать тоже через Capture NX, посмотрим что получится.
Если в качестве рабочего пространства в Capture NX установите ProPhoto RGB, и в процессе редактирования раздвините гистограмму от края до края, то при конвертировании в sRGB получите абсолютно идентичную картину с отсечением наиболее яркого канала. Выбор конвертера здесь не при чём.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение awo »

Парни, вы совершенно упускаете из виду охват реальной сцены.

Если он сам по себе помещается в sRGB, то проблем при переходе "широкий - узкий" не возникнет.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение awam »

awo писал(а):
Парни, вы совершенно упускаете из виду охват реальной сцены.

Если он сам по себе помещается в sRGB, то проблем при переходе "широкий - узкий" не возникнет.
Это само собой разумеется. Саша, тот вылет по красному каналу который я продемонстрировал в начале темы, получен при обработке обычного портрета. Яркие краски вообще в sRGB не уместить, всё приходится ужимать и яркие нежные краски гаснут.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
BasVitaly
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2010 08:35

Re: Управление цветом в Lightroom 3.2

Сообщение BasVitaly »

TapeH писал(а): Ср ноя 03, 2010 06:18
Но я так и не понял, как можно при одной и той же картинке иметь разные гистограммы. Так не бывает smile Более того, когда я специально мерил пипеткой отдельные области изображения в аРГБ и сРГБ, пипетка выдавала мне разные значения. Причем настолько разные, что не увидеть ее глазом я точно не смог бы.


Внесу поправку в консерваторию. Значение в RGB 232,12,68 - это не цвет, это координаты цвета в пространстве. Его нельзя увидеть или не увидеть. А цветом он станет только после применения этих координат для получения цвета в конкретном пространстве - sRGB, aRGB, ProPhoto RGB и так далее. Даже в случае "отсутствия поддержки CMS" они станут цветом только после того, как точечки на мониторе загорятся м такими значениями, то есть будут тупо выведены в фактическом пространстве текущего моника. Так вот после применения координат и вывода их на монитор получается некий цвет, причём чаще одни координаты разных пространств выглядят по-разному (дают разные результирующие цвета), а одинаковый цвет имеет во всех пространствах свои уникальные (разные) координаты. Поэтому вы и не видели разницы в цвете при разных координатах - её там не было. smile



PS RGB - это математический способ кодировки цвета триадой для отображения на светящихся устройствах, цветовым пространством не является, это способ получения координат, не цветов. А вот sRGB, к примеру, уже пространство, ибо описывает получающиеся цвета при применении координат.



PPS Правильнее сравнивать lab значения - это математическое абсолютное пространство и способ кодировки одновременно с охватом шире всего остального.

wacko mf_bookread
Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека...

Вернуться в «Настраиваем цвет изображения - всё о цветопередаче, ББ и профилях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей