стоимость D700 после выхода D800

[smog1987]

Друзья, летом будет выход d800 и это уже я принял как факт. Собираюсь переходить с кропа на полный кадр. Денег особо нет, ждать пока подешевеет d800 тоже не хочу.

Сейчас сижу на d5000.

D300s и d7000 еще рассматриваю как вариант.

Думаю цены установятся к средине к концу года следующие:

d700 (сейчас 70000) будет 50000р

d300s и d7000 - 35000-40000



Нужен полный кадр:

1.тк хочу питаться уже боке

2.иногда для творческой фотографии на Пленэре в сумерках нужен высокий iso(понял что дырка 1.4 не спасает)



Не устраивает d700:

1. Мало пикселов(тот же марк 2, сколько у него, ага...; а топовые камеры у кенона будут скоро на 50 пикселов, у никона на 35)

2. Нет видео, а хочется снять jameson-empire-awards.ru в след году качественно

3. Точки фокусировки в отличие от d300 только в центре, а в d300 по всему видоискателю(репортаж иногда, да и просто привык стрелять, выбирая фокус точками джостиком).

4. Цветопередача подшатывает в отличие от 5d mark II (кэнон который)



Хочу взять d800, а кошель не резиновый:

1. датчик изображения разрешением 24 Мп

2. новая система фокусировки

3. субъективный фактор - а d700 уже сколько лет то...

4. может быть и цветопередача станет лучше (читал про новые матрицы и тп, но не знаю и не понимаю)



И на последок, уважаемые форумчане, убедите взять d7000 или d300...(или сказать еще больше преимуществ полного кадра, по сравнению с кропом...)

[Альфред]

Не устраивает d700:

1. Мало пикселов(тот же марк 2, сколько у него, ага...; а топовые камеры у кенона будут скоро на 50 пикселов, у никона на 35)

2. Нет видео, а хочется снять jameson-empire-awards.ru в след году качественно

3. Точки фокусировки в отличие от d300 только в центре, а в d300 по всему видоискателю(репортаж иногда, да и просто привык стрелять, выбирая фокус точками джостиком).

4. Цветопередача подшатывает в отличие от 5d mark II (кэнон который)

1. Не в пикселах счастье. Хотя, если очень надо, то да.

3. Не так уж и "в центре", если не надо фокусироваться самым краем - вполне достаточно.

4. Снимайте в RAW. Кста, почитывая в своё время о пядваке на фото-ру - у него с этим тоже не гладко )

Хочу взять d800, а кошель не резиновый:

1. датчик изображения разрешением 24 Мп

2. новая система фокусировки

3. субъективный фактор - а d700 уже сколько лет то...

4. может быть и цветопередача станет лучше (читал про новые матрицы и тп, но не знаю и не понимаю)

1. См. предыдущий п.1

2. "Старая" вполне очень даже.

3. Если работает и устраивает - хоть 1000 лет.

4. См. предыдущий п.4.

[Julysha]

У меня Д700. Всем устраивает. Просто не представляю, что в него нужно добавить/изменить, чтобы кадры стали получаться лучше. Наверно, просто развивать свои навыки



Сначала точки фокусировки в центре немного раздражали, но быстро привыкла. Имеющихся точек вполне достаточно для подавляющего большинства задач. Фокусировка быстрая и точная. Если снимать со штатива, то идеально можно фокусироваться по LV в любой точке кадра, даже в самом углу.

Цветопередача? Cнимайте в raw. Цветопередача - это, скорее, требование к конвертирующему софту. Используйте профилирование камеры, это же так просто.



Мегапиксельность.... Интересный вопрос: Вы пытаетесь сэкономить на копейку, чтобы выбрать удобный момент для покупки камеры, а не учитываете, что повышенная мегапиксельность потребует только топовой оптики с хорошим разрешением, цена которой во много раз превысит цену самой тушки. да и компьютерное хозяйство придется менять - ворочить 130 мегабайтные файлы - это совсем другие требования к компьютеру.



Д700 сильно не подешевеет, не ждите. Еще ни одна приличная камера перед концом своего выпуска не падала в цене значительно. У людей будет на выбор: купить Д700 по нынешней цене, либо Д800 по цене в полтора раза выше. Зачем производителю снижать цену?



Например, сейчас D3 продается по той же цене, что и год назад, хотя давно вышли более современные камеры (D3s, D3x).



У меня вообще есть подозрение, что Никон не свернет выпуск Д700. Если появится Д800 с современными и мегапиксельными матрицами, то он будет заметно дороже. Наверняка найдет своих покупателей. А тем, кому эти навороты не нужны, будут покупать Д700. У каждого появится своя ниша. Д700 снимут с производства только в том случае, если дорогой Д800 не будет хорошо продаваться (чтобы убрать конкурента).

[N I K O N]

У меня Д700. Всем устраивает.

Полностью согласен,сам посматриваю на D700,уж слишком шорош!

[Шевердук Евгений]

Не устраивает d700:

1. Мало пикселов(тот же марк 2, сколько у него, ага...; а топовые камеры у кенона будут скоро на 50 пикселов, у никона на 35)

2. Нет видео, а хочется снять jameson-empire-awards.ru в след году качественно

3. Точки фокусировки в отличие от d300 только в центре, а в d300 по всему видоискателю(репортаж иногда, да и просто привык стрелять, выбирая фокус точками джостиком).

4. Цветопередача подшатывает в отличие от 5d mark II (кэнон который)

Я уже пару месяцев как владелец 700ки ( до того 2 года 300ка, еще до того 2 года 70ка, тушки менял по причине помирания оных, потом ремонтирую и далее снимаю)

по 1 пункту - Если правильно скадрированно - то и 6 Мп хватает для печати 30*45см и даже 60*90см ибо в реале большой размер не рассматривают уткнувшись носом, а для фотообоев можно и сшивки делать. Мне реально не хватает разрешения матрицы только в случае сильного кропа - это макро и фотоохота, во всех остальных 12Мп - более чем достаточно.

Правда у многопиксельности есть еще 1 плюс - более точные тональные переходы, но мне качества картинки с 700ку пока достаточно.

2 - видео на зеркалках вообще и на ФФ в частности. Почему то многие упускают тот факт, то для видеосъемки нужен горазбо более широкий ГРИП чем для фотографии, а уж что то а ФФ славятся именно долее узкой ГРИП почти любая иыльница даст качественное видео чем зеркалка( я полностью отдаю отчет что в потенциале на больший сенсор можно снять более качественно, но для этого надо обладать как минимум умением это делать, а тот кто умеет , как правило глупых вопросов не задает.) Я считаю, что видео - это происки маркетологов

3 - точки фокусировки - это да после 300ки кажутся поначалу узковатыми, но как оказалось, в реале работать не мешает, а вот 3d слежение - работает лучше чем на 300ке (формально по ТТХ модуди АФ у них равны)

4 - насчет цветопередачи - тут сразу 2 момента 1е - ужа давно работаю только в RAW по куче причин, а уж поправить ББ в raw - проще пареной репы

2е - цветопередача сама по себе - вещь довольно субьективная, мне к примеру больше нравится более точная инструментально так сказать цветопередача никонов, чем кеноновская, или не дай боже соньковская.



А вообще по мне так в 700ке можно только разве что еще немного рабочее ISO поднять, поднять скорость в серии, поставить 2ю флешку (и получить D3s ) Камера крайне сбалансирована и хороша. Да и главное - наконец-то что то сделать с резинками!!!!!

Думаю, что никон может пойти по пути как с D3 - и выпустить пару 700s и 700x одну для репортажки (менее шумную, более скоростную, со 2й флешкой) , вторую для студийки и пейзажно-макрушных сьемок (с более плотный цветофильтром и матрицей типа 24 Мп)

[Genn]

Друзья, летом будет выход d800 и это уже я принял как факт.

Значит, что в России он будет к декабрьским праздникам.

Нужен полный кадр:

1.тк хочу питаться уже боке

Покупайте светосильные объективы (Лейка-Р или Карл Цайсс) и используйте их на открытых диафрагмах.

2.иногда для творческой фотографии на Пленэре в сумерках нужен высокий iso.

Для твоческой фотографии на пленере нужен штатив. В случае высокого исо катастрофически падают цветопередача и динамический диапазон.

Мало пикселов(тот же марк 2, сколько у него, ага...; а топовые камеры у кенона будут скоро на 50 пикселов, у никона на 35)

При росте числа пикселов возрастают требования к качеству сборки. Можно ожидать, что топовые камеры сравняются по цене с кропнутым средним форматом (Пентакс, Лейка Эс) - и тут выбор неочевиден. Опять же - требования к оптике будут еще сильнее.

Нет видео, а хочется снять jameson-empire-awards.ru в след году качественно

Для качественной съемки видео покупайте объективы Карл Цейсс компактной серии. Цена - раза в два-три выше обычных zf.

Точки фокусировки в отличие от d300 только в центре, а в d300 по всему видоискателю(репортаж иногда, да и просто привык стрелять, выбирая фокус точками джостиком).

Наводиться на резкость надо вручную - чтобы она была там, где вам надо.

4. Цветопередача подшатывает в отличие от 5d mark II (кэнон который)

Самая лучшая цветопередача у CCD матриц - покупайте d80 или d200 и пользуйтесь. D80 в паре с CZ Distagon 28 mm не оставляет d700 даже в паре с Nikkor 50 никаких шансов. А о всяких темных потребительских зумах и говорить не приходится.

И на последок, уважаемые форумчане, убедите взять d7000 или d300...

Не очень понятно - какая у вас оптика. Есть предположение, что надо работать над пополнением парка оптики и других приспособлений.

[nick_on]

Автору темы:

А можно попросить ссылку на официальный источник, где сказано, что летом появится модель D800 ?

Спасибо вам.

[smog1987]

Автору темы:

А можно попросить ссылку на официальный источник, где сказано, что летом появится модель D800 ?

Спасибо вам.

Официально никон не подтвердил, но французкое книжное агенство уже подтвердило, что будет выпуск весной книги про d800. Но все прогнозы ведут к тому, что анонс будет летом.



http://nikonrumors.com/

[sergan.m]

N I K O N

[mod]При цитировании других сообщений оставляйте только ту часть, которая необходима для понимания ответа.[/mod]

[smog1987]

Не очень понятно - какая у вас оптика. Есть предположение, что надо работать над пополнением парка оптики и других приспособлений.

fx 50мм 1.4г / fx 85мм 1.4г и пара dx 35мм 1.8г с китом. Вот и надоело первые два на кропе юзать, тк всю прелесть они дают на полном кадре. Снимаю в основном портреты, поэтому разорился на 85 мм)))

[Touristo]

субъективный фактор - а d700 уже сколько лет то...

он же и - объективный

[Genn]

fx 50мм 1.4г / fx 85мм 1.4г и пара dx 35мм 1.8г с китом. Вот и надоело первые два на кропе юзать, тк всю прелесть они дают на полном кадре. Снимаю в основном портреты, поэтому разорился на 85 мм)))

Интересно с какого такого персоналэкспериенса вы вдруг задесижили, что первые две лензы зассуппортят прелесть на фуллфрейме? Если экспериенса нет - то лучше резолюшены заэвойдить.



При транзишине на фуллфрейм вы серьезно залузите вьюэнгл и придется разоряться на 135 мм, который говорят дисконтинуэд. А если даже и не дисконтинуэд, то у него аппертура - двушечка. Тот же егг - но только в профиль.



(Тяжело читать новояз?)



Выигрыш в размытии зоны нерезкости будет только на парах 35->50 и 50->85. Но является ли это изменение выигрышем? На мой взгляд наоборот. Скорее всего вы пытаетесь размыть естественный фон до кашеобразного состояния и иммитировать студийный фон. Может быть лучше снять студию, да и работать там с нормальным фоном и нормальным светом - и диафрагмы ставить нормальные.



Если говорить о выборе между d700 и d7000 - то я бы советовал присмотреться к последней. Эта камера (как и 7d) вероятно перескочила за предел попиксельной резкости объективов - и теперь пикселы будут использоваться по делу - для регистрации не только линий, но и плавных полутоновых переходов. Для портрета это хорошо.

[sergan.m]

(Тяжело читать новояз?)

Настоятельно не рекомендую его более не употреблять.

[smog1987]

Если говорить о выборе между d700 и d7000 - то я бы советовал присмотреться к последней. Эта камера (как и 7d) вероятно перескочила за предел попиксельной резкости объективов - и теперь пикселы будут использоваться по делу - для регистрации не только линий, но и плавных полутоновых переходов. Для портрета это хорошо.

спасибо за совет, тема в оседнем топике - http://www.club-nikon.ru/forum/topic/47 ... ntry393841

[nick_on]

Официально никон не подтвердил, но французкое книжное агенство уже подтвердило, что будет выпуск весной книги про d800. Но все прогнозы ведут к тому, что анонс будет летом.



http://nikonrumors.com/

Это всё слухи. Тема совершенно лишена смысла, да и подобных тем здесь было чуть менее, чем 900.



700ка - лучшее, что есть на сегодняшний день по отношению ценка/качество у никон.

[Genn]

700ка - лучшее, что есть на сегодняшний день по отношению ценка/качество у никон.

Вы ошибаетесь - лучшее это безусловно d40.

[Touristo]

Вопрос, на самом деле - философский))) Ключевыми словами здесь являются -

Хочу взять d800, а кошель не резиновый

Понятно, что в условиях, когда электроника развивается такими темпами, хочется взять новый девайс, и это правильно, но... с учетом материала кошелька... можно и прислушаться к советам владельцев 700-ки)))

[Daratute]

До 50000 Nikon D700 не упадёт.

[Dorian_Gray]

Эта камера (как и 7d) вероятно перескочила за предел попиксельной резкости объективов - и теперь пикселы будут использоваться по делу - для регистрации не только линий, но и плавных полутоновых переходов.

Не перескочили. Сигналом к тому,что это произошло будет изъятия АА фильтра,а он пока в них есть.

У меня вообще есть подозрение, что Никон не свернет выпуск Д700.

Может и не свернет,но тогда скорее сделает D700s (+ видео с АФ,+еще один слот и еще кое-какая косметика).

Если появится Д800 с современными и мегапиксельными матрицами, то он будет заметно дороже. Наверняка найдет своих покупателей.

А почему он должен быть сильно дороже?Ну если только матрица будет новая,а не "скинут" с D3x. Сони а850не больно то уж дорогая.

[Genn]

Не перескочили. Сигналом к тому,что это произошло будет изъятия АА фильтра,а он пока в них есть.

Изъятия АА фильтра никогда не будет. Всегда будут пользователи, которые будут спрашивать - почему у меня в такой дорогой камере ....

Если серьезно - то MTF50 для Nikkor 50/1.4G - порядка 70 lpmm (примерно 7 микрон на линию). Матрица d7000 - 23.96/4928 = 4.8 микрона.

Но какому уровню контраста будет соответствовать 100 lpmm - покажут тесты тех, кому это будет интересно.



Одно удивляет - нет пока разъяренных криков пользователей на тему нерезкости. Впрочем - в случае d90 претензии на тему цвета стали появляться спустя два года.

[Dorian_Gray]

Если серьезно - то MTF50 для Nikkor 50/1.4G - порядка 70 lpmm (примерно 7 микрон на линию). Матрица d7000 - 23.96/4928 = 4.8 микрона.

Разрешение матрицы недостаточно исходя из критерия Найквиста-Шеннона,который гласит,что чтобы восстановить аналоговый (наш пространственный) сигнал без потерь,нужно взять частоту дискретизации строго выше удвоенной максимальной частоты спектра аналогового сигнала. На фото.ру и мформате по поводу этого сломано не мало копий (и считаю,что не нужно это переносить и к нам на форум),в том числе правомерности применения критерия и возможных погрешностей,но я все же считаю,что превышение частоты более чем в 2 раза обоснованно. Возможно поэтому АА-фильтр там еще есть.

Прошу прощения за Оффтоп.

[Julysha]

А почему он должен быть сильно дороже? Ну если только матрица будет новая,а не "скинут" с D3x.

Ну, по той же причине, почему D3x дороже D3 (почти в два раза).



Если идти по этому пути предположений, что оставят D700, но выпустят D700x и D700s, то цена последних будет находиться в таком же отношении к цене Д700, как цена d3s, d3x к цене D3.



Сейчас Д3 стоит около 3200 евро, D3s - 4500 евро, D3x - 5800.

Нынешняя цена Д700 - 1700 евро, а цену D700s и D700x можно легко вычислить по пропорциям, предлагаю сделать самостоятельно, т.к. у меня с устным счетом туго

[Igor Nikonovich]

Я тоже слышал по поводу того, что если у замены Д700 будет многомегапиксельная матрица, а скорее всего так и будет, то для того чтоб раскрыть ее потенциал нужна будет топовая оптика (14-24, 24-70, 70-200).

И все бы было хорошо если бы на 14-24 можно было навинтить фильтры (полярик, защитный), именно навинтить а не ставить через переходники и получать в итоге неподъемную конструкцию, а 24-70 не давал дисторсии на 24мм, ладно пусть нет у него стаба. Просто когда снимаешь на него пейзажи в 90% на 24мм, то дисторсия будет на каждом снимке. А вот если вместо него использовать 16-35 где-то на 21-24мм, то дисторсии практически вообще не будет. Но 16-35 вряд ли сможет справится с многомегапиксельной матрицей (18-24 МПкс).

Я также жду весну, чтоб взять Д700, ну или если к весне выйдет замена Д700, то хотя бы посмотреть чего туда запихнут, и уже потом делать выводы.

Мне честно говоря, в Д700 хотелось бы только 100% полезрения ВИ, а все остальное устраивает: и мегапиксельность, и отсутствие видео, и скорость серийной съемки, и все остальное.

Вот только бы ВИ 100%, да еще бы что-нибудь с резинками придумали, и было бы вообще отлично

[Julysha]

Мне честно говоря, в Д700 хотелось бы только 100% полезрения ВИ, а все остальное устраивает: и мегапиксельность, и отсутствие видео, и скорость серийной съемки, и все остальное.

Вот только бы ВИ 100%, да еще бы что-нибудь с резинками придумали, и было бы вообще отлично

Вот эти 95% видоискателя как раз и нужны, чтобы прикидывать, что останется после исправления дисторсии

А если серьезно, то мне дисторсия совсем не мешает, особенно на природных пейзажах. Исправляю ее только в каждом 100-200 кадре, т.е. очень редко.

С резинками тоже всё нормально, моей камере почти два года, 40 тысяч кадров, и резинки, как новые.

[Igor Nikonovich]

Да, я ведь раньше говорил, что после правки дисторсии как раз 5% и потеряется, просто если ее не будет вообще, то и править не нужно будет

Мне дисторсия мешает только на 18-200, может отчасти потому, что у меня пока что только 18-200:)

С другой стороны при использовании на любом объективе определенного ФР в большинстве случаев, я имею в виду 90%, хотелось бы чтобы это фокусное было с минимальной дисторсией и пр. геометрическими искажениями.

А по поводу резинок проблема есть, сам видел в магазинах просто как "слазит" вся рукоятка с Д700, да и на Д300с ситуация подобная.

Все зависит от потовыделения и условий эксплуатации, так что буду надеяться что меня эта проблема обойдет стороной, буду почаще мыть руки и не давать камеру никому в немытые жирные руки даже подержаться на 5 секунд

[Genn]

Разрешение матрицы недостаточно исходя из критерия Найквиста-Шеннона,который гласит,что чтобы восстановить аналоговый (наш пространственный) сигнал без потерь,нужно взять частоту дискретизации строго выше удвоенной максимальной частоты спектра аналогового сигнала. На фото.ру и мформате по поводу этого сломано не мало копий (и считаю,что не нужно это переносить и к нам на форум),в том числе правомерности применения критерия и возможных погрешностей,но я все же считаю,что превышение частоты более чем в 2 раза обоснованно. Возможно поэтому АА-фильтр там еще есть.

Прошу прощения за Оффтоп.

Спасибо Вам за вопрос и за возможность уточнить некоторые высказывания. Мой ответ будет несколько более длинным - чтобы было все было понятно и не возникало неясностей.



Итак - что такое частота? Это количество колебаний (импульсов) в единицу времени (секунду). Если говорят что частота 10 Гц - это значит что в течении 1 секунды можно насчитать 10 импульсов (10 положительных полуволн синусоиды и т.д). Замечу сразу, что с точки зрения оцифровки сигнала имеет значение только импульс, отклонившийся от нулевого значения в ту же сторону, что и все остальные импульсы. Чаще всего используют не сам импульс, а его передний фронт - положительную первую производную. Если частота дискретизации меандр с амплитудой Х, то среднее значение меандра равно Х/2, за ноль принимают например уровень ноль, а уровень Х это единица.



Что такое пространственная частота? Это тоже количество импульсов изменения яркости над обшим серым фоном, уместившихся на каком то расстоянии. Если на расстоянии 1 мм уместилось 10 импульсов яркости (10 квадратиков) - значит мы фиксируем пространственную частоту 10 линий на мм. Если на 23.6 мм умещается 4928 квадратиков - значит мы имеем пространственную частоту 4928/23.6 = 208.8 (примерно 209 линий на мм). Т.е пространственная частота дискретизации матрицы d7000 - 209 линий на мм. Объектив Nikkor 50/1.4G обладает пространственной частотой MTF50 примерно 70 лин на мм (измерения на d7000 позволят уточнить эту оценку - на матрице d3x это поряка 67 lpmm). Т.е. критерий теоремы Котельникова перевыполняется более чем в три раза.



Проблема здесь отчасти скрывается в используемых формулировках. В английском языке используется обозначение пара линий (lp) - черная и белая. В русском - линия. Этот факт просто надо учитывать в расчетах.

[Genn]

Я тоже слышал по поводу того, что если у замены Д700 будет многомегапиксельная матрица, а скорее всего так и будет, то для того чтоб раскрыть ее потенциал нужна будет топовая оптика (14-24, 24-70, 70-200).

К сожалению правила игры меняются. Есле раньше оптика раскрывала потенциал матрицы, то теперь матрица будет раскрывать потенциал (или его отсутстствие) у оптики. Репортажные зумы так и останутся профессиональными изделиями для репортажа, а пользователям придется свыкаться с фактом мыльности этих объективов на попиксельном уровне и отвыкать заглядывать на попикселльный уровень. Или приобретать объективы с фиксированным фокусным расстоянием.

[Dorian_Gray]

Уважаемый Genn спасибо Вам за подробный и развернутый ответ!

Но я кое-что не понял в Ваших рассуждениях.

Вы пишите:

Если на 23.6 мм умещается 4928 квадратиков - значит мы имеем пространственную частоту 4928/23.6 = 208.8 (примерно 209 линий на мм). Т.е пространственная частота дискретизации матрицы d7000 - 209 линий на мм.

Из этого следует,что условно на 1 мм пространства приходится 209 дискретных отсчетов матрицы D7000,но измирительная мира состоит из чередования белых и черных полос и на Западе используется в качестве замера разрешения число этих чередований,циклов так сказать - cycles/mm, либо lp/mm (line pairs/mm),исходя из этого 209 отсчетов,чтобы привести к значениям указанного Вами разрешения для Nikkor 50/1.4G в 67lp/m, нужно делить строго больше чем в двое (по Теореме Котельникова, согласен это более употребимое название, привык просто называть критерием Н-Ш из западной литературы),чтобы получить значение в lp/mm (т.к значение вы привели в них),итого получаем,что это значение менее 104 lp/m. И оно даже в 2раза не превосходит значение указанное Вами для 50 1.4G,а значит D3x не полностью раскрывает возможности оптики как и D7000 где значение для 50 1.4G по Вашим данным в 70 lp/m.



По поводу терминологии, знаю,что сейчас студентов ВГИКа учат, что разрешение измеряется в линиях на мм (подразумевая только черные линии), а на западе есть стандарт где сказано про lp/m и cycles/mm - ISO 6328:2000. Photography. Photographic materials. Determination of ISO resolving power.

Ну, по той же причине, почему D3x дороже D3 (почти в два раза).

Ну у кенона MkIII стоит немногим меньше чем D3x,а матрица очень близкая к матрице 5DMkII а 5DMkII имеет вполне адекватную цену,поэтому почему бы не предположить,что никон сделает похожую цену для камеры с матрицей "сброшенной" с D3x,да и напрмер у D300s и D5000 матрицы стоят практически идентичные,а цена отличается заметно...

[Genn]

измирительная мира состоит из чередования белых и черных полос

Измерительная мира состоит из черных полос на белом фоне. Посмотрите, например на изображение USAF 1951 (позитив). Для дискретизации имеют значение только черные полосы. Они являются единичным уровнем - а белый фон нулевым.



При пространственной дискретизации сравнивается уровень краски приходящейся на черную полоску (квадратик) и чернота спроецированного изображения и формируется сигнал об уровне краски. Уровень краски фиксируется в виде уровня черного - от 0.0 до 1.0.



Если это понятно то будем двигаться дальше.

[Dorian_Gray]

Измерительная мира состоит из черных полос на белом фоне.

Ну вобщем-то я это и имел ввиду,но некорректно выразился.

Уровень краски фиксируется в виде уровня черного - от 0.0 до 1.0.

Если я правильно понял,то это значит,что при получении определенного выбранного нами порогового значения черноты спроецированного изображения (например 0.5)на линии нарисованной черной краской мы считаем,что объектив уже не разрешает линию данной пространственной частоты?

[Zed]

Если это понятно то будем двигаться дальше.

Ну и сложный же Вы путь выбрали, чтобы ответить на вопрос - какая будет стоимость D700 после выхода D800 .

Хотя и сам вопрос не очень простой (да и не очень сложный).

[Northfox]

Д700 сильно не подешевеет, не ждите. Еще ни одна приличная камера перед концом своего выпуска не падала в цене значительно. У людей будет на выбор: купить Д700 по нынешней цене, либо Д800 по цене в полтора раза выше. Зачем производителю снижать цену?

Согласен с Юлюшей. D700 сильно не подешевеет. Будет так же, как когда вышла D300 - двухсотка тогда практически не подешевела, зато очень быстро пропала из продажи.

[Genn]

Продолжаем разговор.



Объектив (в отрыве от сенсора) разрешает миры почти любых пространственных частот. Вопрос в контрасте. Если частоту 20 lpmm он передаст с контрастом (например) 95%, то частоту 70 - с контрастом 50%, а частоту 120 - с контрастом 20%. Это называется кривая MTF. Ее редко публикуют, так как она будет вводить покупателя в ...



Отсюда берутся рекордные цифры про разрешающую способность Цейсов - 400..500 лин на мм. На самом деле специалисты Цейса взяли F6, зарядили его самой мелкозернистой пленкой, да еще и проявили ее потом в хитром проявителе, который снижает чувствительность до 25 ISO - а зерно делает очень мелким. И посчитали - пространственную частоту при каком-то уровне контраста. В принципе - на сайте Цейсса есть архив переодических публикаций, и там есть ссылки на статьи про MTF, а также осторожные упоминания упомянутых величин.



Теперь про распознавание решетки на сенсоре. Для того, чтобы мы могли увидеть картинку решетки - мы должны увидеть чередование черных и белых полос. Значит - какие-то сенсоры на матрице зафиксируют уровень 0.0 - а какие-то 1.0. В идеальном случае - если решетка будет точно спозиционирована относительно сенсора - самую большую пространственную частоту можно распознать, если один сенсор будет показывать 0, а следующий 1, а следующий опять ноль. Т.е. теорему Котельникова никто не отменял и обойти ее не удастся (и предельная пространственная частота, которую может передать сенсор в два раза меньше его собственной).



Но любой сдвиг сенсора или решетки приведет к тому, что все сенсоры будут фиксировать некий уровень серого. Поэтому реально сенсоры не способны передать полностью пространственную частоту объектива. Тот же Nikkor 50/1.4G на сенсоре d700 обеспечивает разрешение 50..55 лин на мм с уровнем контраста 50% (MTF50), а дальше система уже не справляется. На d200 MTF50 - 68 lpmm max. (Причем измеренно это уже не по решетке, а по клину.) (На d3x они вообщ намеряли MTF50 78 lpmm, во что мне не очень верится.)



В реальности на высоких пространственных частотах алгоритм преобразования NEF-RGB уже не справляется и получается меандр вместо решетки. У меня в сравнении макропланара и никкора в середине есть кроп с зелеными скамейками. Там слева от светофора - вентиляционная решетка и хорошо видны артефакты, когда модуль ACR не справляется и не может однозначно распознать и представить решетку.



(По ходу дела - как-то заметил что Capture NX не в состоянии справиться с высокими частотами - он в диапазоне 20-40 lpmm на плоскости кадра уже не в состоянии передать белый фон между полосками - сами полоски еще черные, а вот фон уже серый.)



Вот как-то так.



Почему сенсор d7000 лучше? Если у объектива Nikkor 50/1.4G реально MTF50% = 70 lpmm - то камера с этим объективом сможет фиксировать детали большей частоты с меньшим контрастом и у перехода между темным и светлым появится тусклая серая "стеночка". Если у объектива реально MTF50 - больше и составляет 80..90 - то картинку можно будет увеличить сильнее. У моего глаза MTF50 примерно 5 lpmm (печатаешь USAF1951 c разрешением 600 ppi и изучаешь невооруженным глазом). Значит кропнутую картинку с 68 lpmm можно напечатать в размер 68 * 15.8 / 5 = 215 мм. А картинку с 80 lpmm (а вдруг?) в размер 80*15.8/5= 252 мм.

Для сравнения на полном кадре 50 lpmm * 24 /5 = 24 см, а 78 * 24/5 = 37 см (ух ты!).



Вот такая арифметика.



На все вопросы ответил?

[Genn]

Ну и сложный же Вы путь выбрали, чтобы ответить на вопрос - какая будет стоимость D700 после выхода D800.

У человека был несколько иной вопрос.

[Genn]

p.s. Удалите дубль, пожалуйста.

[Альфред]

Продолжаем разговор.

...

Вот такая арифметика.

Обалдеть.

Я даже, по моему, понял.

Спасибо.

[Dorian_Gray]

[member="Genn"], Во-первых спасибо за еще один развернутый и содержательный ответ!Очень приятно вести обсуждение с грамотным разбирающимся в вопросе собеседником.

Теперь про распознавание решетки на сенсоре. Для того, чтобы мы могли увидеть картинку решетки - мы должны увидеть чередование черных и белых полос. Значит - какие-то сенсоры на матрице зафиксируют уровень 0.0 - а какие-то 1.0. В идеальном случае - если решетка будет точно спозиционирована относительно сенсора - самую большую пространственную частоту можно распознать, если один сенсор будет показывать 0, а следующий 1, а следующий опять ноль. Т.е. теорему Котельникова никто не отменял и обойти ее не удастся (и предельная пространственная частота, которую может передать сенсор в два раза меньше его собственной).

Именно об этом я и говорил в своем посте #28.

Поэтому реально сенсоры не способны передать полностью пространственную частоту объектива

Полностью согласен с этим утверждением. Косвенно,как я уже говорил, это подтверждается тем,что АА-фильтр до сих пор используется,иначе зачем было бы использовать фильтр для высоких пространственных частот,которые и так не воспроизводятся объективом.

с уровнем контраста 50% (MTF50), а дальше система уже не справляется

Хм странно, в программах для определения MTF графики содержат полный диапазон контраста.

по клину

А что это такое?Это случайно не метод определения краевого профиля где используется параметр 10-90%edge rise distance?

(По ходу дела - как-то заметил что Capture NX не в состоянии справиться с высокими частотами - он в диапазоне 20-40 lpmm на плоскости кадра уже не в состоянии передать белый фон между полосками - сами полоски еще черные, а вот фон уже серый.)

Интересное наблюдение,сам не замечал но надо будет пересмотреть свои фото.

Почему сенсор d7000 лучше? Если у объектива Nikkor 50/1.4G реально MTF50% = 70 lpmm - то камера с этим объективом сможет фиксировать детали большей частоты с меньшим контрастом и у перехода между темным и светлым появится тусклая серая "стеночка".

Полностью согласен,что лучше,будут лучше видны так называемые тональные переходы,как Вы уже сказали высокочастотные детали с меньшим контрастом,т.е сенсор D7000 лучше чем остальные Никоны раскроет возможности объектива,но опять же все еще не полностью

Поэтому принимая во внимание все выше сказанное,методика замера Цейсса с его Адоксом и Гигабитфилмом мне кажется более верной,но с другой стороны пользователю нужны (если вообще нужны) данные о работе оптики с конкретными матрицами и большинству абсолютно всеравно на результаты полученные с пленки которую днем с огнем не сыщещь (а тем более проявитель).

У моего глаза MTF50 примерно 5 lpmm (печатаешь USAF1951 c разрешением 600 ppi и изучаешь невооруженным глазом)

А с какого расстояния Вы смотрели на миру?

В реальности на высоких пространственных частотах алгоритм преобразования NEF-RGB уже не справляется и получается меандр вместо решетки. У меня в сравнении макропланара и никкора в середине есть кроп с зелеными скамейками.

Интересный тест. У меня в ближайшее время наконец появится Summicron-R 50/2,который по отзывам обладает впечатляющей детализацией, если Вам интересно,то можно было бы как-нибудь встретиться и сравнить его с Вашим макро-планаром.

[Genn]

Продолжаем.



1. Про измерение MTF. В публичном доступе больше всего материалов на эту тему написано by Norman Koren. Он опубликовал метод измерения MTF50 по сжимающейся решетке. Я реализовывал измерения по этому методу. Потом Норман написал программу Imatest - где измерение ведется по клину. Наверное это действительно измерение скорости нарастания.



2. Про измерение MTF глаза. Это было 25-35 см. Точнее я просто приближал и удалял листок - пока не зафиксировал квадратик с максимальным MTF.



В силу определенного художественного образования и опыта я привык, что рисунок или живопись рассматриваются с любого расстояния - исходя из задачи зрителя. Поэтому разговоры про оптимальную дистанцию просмотра я воспринимаю исключительно как способ оправдания неспособности обеспечить качественный результат.



ЗЫ: А остальное в лс.

[Альфред]

Продолжаем.

...

ЗЫ: А остальное в лс.

Мне кажется, найдётся немало людей которые бы предпочли новую тему чьей-то личке. Пусть даже без обсуждений - хотя бы просто информационную.

Эх, перенести бы туда уже написанное...

[Genn]

Мне кажется, найдётся немало людей которые бы предпочли новую тему чьей-то личке. Пусть даже без обсуждений - хотя бы просто информационную.

Эх, перенести бы туда уже написанное...

Спасибо вам за внимание и на добром слове. Таких людей, которые реально интересуются техническими аспектами фотографии и пытаются в них разобраться - очень мало.

Задавайте вопросы - попробую на них ответить.

Если в результате диалогов возникнет что-то большее - сделаю отдельную статью.

Еще раз спасибо за внимание.

[man49]

'Genn',Спасибо.