D5000 мылит JPEG

[logrusdark]

Че-то как-то не здорОво 

[-=NONAME=-]

Турист, по результатам данных рассуждений вы сделали неправильные выводы...

[-=NONAME=-]

Механик, если вам интересно, киньте мне в личку свои контакты - аську, скайп или мэйл, я отвечу на все ваши вопросы...



Дальнейшее продолжение темы, думаю, бессмысленность и беспощадно.

У кого есть вопросы, задавайте, кроме Механика

[logrusdark]

 

У кого есть вопросы, задавайте, кроме Механика

когда поднимут зарплаты бюджетникам? ....упс, не туда 

[-=NONAME=-]

 когда поднимут зарплаты бюджетникам? ....упс, не туда 

Выбирайте

http://www.kp.ru/daily/24345/535154/

http://www.kp.ru/daily/24137/356208/

[механик2]

Тему можно закрывать. Все уже понятно - JPEG для D5000 противопоказан. Объектив при случае проверю, но, думается он не при делах. А на будущее надо присмотреться к D7000, камера выше уровнем, есть надежда, что будет без косяков, тогда и 18-105 раскроет свои возможности.

[-=NONAME=-]

Механик!!! Вас можно закрывать!!!

Либо я такой тупой, либо вы ничего не понимаете в элементарных правилах фотографии.

Вам D5000 противопаказан!

Купите мыльницу, лучше кэноновскую!

[Touristo]

Турист, по результатам данных рассуждений вы сделали неправильные выводы...

Я сделал выводы не по результатам рассуждений (это слишком шаткое основание), а по результатам собственных исследований этого вопроса. Как я уже говорил, я взял фотик и пошел фотать в режиме RAW+F. Старался захватить побольше мелких деталей - деревья, окна, заборы и пр. Получил каждый снимок в двух форматах - Raw и камерный jpg. Потом сравнил на ViewNX. Это наилучший способ сравнения, поскольку фотографии в разных форматах полностью идентичны, за исключением своего качества, и он показал, что когда Нефовский снимок сменяется на экране джипегом, то изображение тут же замыливается. Вывод однозначен - внутрикамерный джипег не катит по сравнению с НЕФом. Механик2 еще и показал, что он не катит по сравнению с Кэноновским джипегом.

Nonane, такое ощущение, что вы не поняли, о чем речь в данной теме.

Либо я такой тупой, либо вы ничего не понимаете в элементарных правилах фотографии.

"правила", в моем случае, были одинаковы, как для НЕФа, так и для джипега - вот в чем штука-то!

[awo]

Механик!!! Вас можно закрывать!!!

Либо я такой тупой, либо вы ничего не понимаете в элементарных правилах фотографии.

Вам D5000 противопаказан!

Купите мыльницу, лучше кэноновскую!

Коллега, если у Вас дребезжит на клавиатуре восклицательный знак, то смените клавиатуру.

Если же причина иная, то я прошу Вас общаться чуть менее эмоционально.

[механик2]

Вынужден дать пояснения:

1. Touristo как раз все правильно понял, сам провел исследование и убедился, что никон действительно мылит

2. У меня было много фотовидеотехники, я проводил тестирования видеокамер, работал с таблицами и понимаю, что делаю. На видеокамерах проблемы с разрешением были всегда и падение детализации связано обычно не с матрицами, а с полосой пропускания видеоканала. В фотоаппаратах такого ограничения нет, потому подвоха не ожидал и измерениями не занимался. После просмотра снимков D5000 на FullHD телевизоре был неприятно удивлен мыльной картинкой. Хотелось понять, в чем причина, поэтому открыл данную тему. Сейчас уже ясно, что это дефект данной модели.



Для noname: я не фанат каого либо бренда, кенонами тоже снимаю, только не мыльницами, а зеркалками. Могу вас заверить - там таких косяков нет. Не знаю, как с правилами фотографии (претензий к фотографиям раньше не было), а с техникой у меня отношения нормальные и по образованию и по опыту общения. Так что все описанное - факт.

[Touristo]

[member="механик2"], а сравнивать RAW Nikon и RAW Canon не пробовали?

[механик2]

[member="механик2"], а сравнивать RAW Nikon и RAW Canon не пробовали?

- RAW у D5000 чуть лучше, если по таблице. Но на реальных снимках более четко выглядит 1000D. И нтересно бы сравнить с не самым дешевым, а хотя бы со средним ( 550 например) и с объективом сравнимого с 18-105 качеством ( например 18-135 от кенон).

Цветопередача разная. В одних случаях лучше у одного, в других у другого. Никоновская все же больше нравится.

[механик2]

- объектив проверил - он в порядке и соответствует другому такому же. Также проверил с 16-85. Это означает, что все приведенные примеры от объектива не зависят и определяются качеством самого фотоаппарата. У Touristo получилось то же самое, значит оба фотоаппарата не бракованные, просто у данной модели реальная разрешающая спрособность 7 - 8, а не 12 мегапикселей. Это проверяется переключением в размер кадра М, который соответствует 6,8 мегапикселям, разрешение при этом падает не пропорционально размеру кадра, а процентов на 10.

Знаменитая никоновская резкость. Жесть.

[Touristo]

Ну что ж, зато теперь я знаю, для чего у Никона нужен RAW

Никоновская все же больше нравится.

да, пожалуй. А кроме того - все же оптика у Никон порезче при сравнимой цене. Как раз вчера разговаривал с нашим штатным фотографом, он тоже отмечает этот факт, хотя и использует Canon. Ну, ему-то объективы работодатель покупает...

[xolodOK]

Сравнивайте, левый - никон 18-105 12мегапикселей, правый - кенон 18-55 10 мегапикселей. Снято с одной точки с одинаковыми фокусными 18мм.

А можно полный кадр глянуть?

[MadFox]

просто у данной модели реальная разрешающая спрособность 7 - 8, а не 12 мегапикселей. Это проверяется переключением в размер кадра М, который соответствует 6,8 мегапикселям

я конечно профан в данной области, но разве в данном случае не сама камера берет РАВ и обрезает его до 6.8 мегапикселей, одновременно конвертируя в JPG ?

[Touristo]

я конечно профан в данной области, но разве в данном случае не сама камера берет РАВ и обрезает его до 6.8 мегапикселей, одновременно конвертируя в JPG ?

конечно, наверное тут шла речь о разрешении джипега, а не камеры

[механик2]

Конечно, до размера М обрезается программно. Этот опыт показывает, что 12 мегапикселей при максимальных настройках полностью не реализуют своих возможностей. А 1000D реализует свои возможности более эффективно.

Позднее провел аналогичные тесты D3100 и 550D - там с точностью до наоборот: возможности 18 мегапикселей в 550D совершенно не реализуются ( с 18-135) и джпег паршивый, сильно режет разрешение, примерно как в D5000. D3100 в этом отношении лучше всех ранее перечисленных, разрешение в jpeg хорошее ( правда по тестам dxo динамический диапазон у нее хуже, чем у D5000 и D90).

Самое главное: в RAW разрешение различается не очень значительно, все камеры примерно в пределах 2400-2700 линий. Какой либо существенный выигрыш получить не удастся, на кропе уже оптика больше не даст. Так что, снимаем своими камерами с учетом выявленных особенностей и не паримся.

[Старк]

в D3100 все же потеря качества от встроенного сжатия на мой взгляд ну очень значительная. включил сохранение одновременно в неф и джпег, снимок один, файла два. вот кропы:

[Старк]

извиняйте, в примере выше в камере был включен шумодав. с его отключением разница между рав и джпег гораздо меньше и отчетливо заметна только при увеличении (картинка ниже). вывод остается тем же - сохранять только в рав.

[Touristo]

Самое интересное, что после конвертации мз РО в джипег, качество полученного джипега все равно выше, чем внутрикамерного. Непонятно, почему сразу нельзя сделать нормально? Вот у Сапога все путем)))

[Старк]

я больше скажу. я принципиально попробовал рав сжать компом в джпег по размеру в 2 раза меньший, чем никоновский (2,4 мб против 4,8 ). Результат все равно лучше никона ))

[механик2]

Немного попробовал 3100. Джпег у него намного лучше, чем у 5000, разница с рав есть, но незначительная. И вообще разрешение получше, даже с дешевым китом. Мне у него другое не понравилось ( по чужим снимкам ) - часто выбитое небо с бирюзовым оттенком.

[So-Hm]

Интересно получается у кого-то мылит в jpeg а у кого и нет. Отсмотрел кучу сэмплов в jpeg от претендентов на покупку - D90, D5000, D3100, пришел к выводу что мне по резкости больше нравится D5000. На неделе приобрел сабж с фиксом 35мм 1,8 в комплекте, официальной поставки и не из бракованной партии. Сравнивал его с резким jpeg от своего Olympus E510(был у меня и Е520 - продал его из-за большего мыла - ситуация напоминает Д90 с его более толстым АА фильтром). В результате на кропах jpeg от D5000 по резкости ничем не уступил Е510,а про шумы,дд и глубину цвета вообще промолчу

[-=NONAME=-]

Вы тут сравниваете картошку с помидорами. А кто-то в бетон ее сажает.

Читайте инструкцию.

[механик2]

А я слил никон и купил кенон. Теперь у меня ничего не мылит и появились нормальные портреты вместо никоновских красных или синих рож. Посему откланиваюсь. Никонистам всех благ.

[BasVitaly]

Надеюсь в комплекте к сапогу шло описание алгоритма сжатия с потерями JPEG, иначе автор никогда не поймёт, отчего JPEG мылит...

[So-Hm]

Пример "мыльного" камерного jpeg D5000 с китовым объективом, без какой-либо обработки сторонними редакторами,

по клику полноразмер:

[nikus]

Выдержка 1/60, F9, ISO400, 62мм...

-??? Не оспаривая влияния иных обсуждавшихся в данной ветке факторов на внутрикамерный JPEG в Nikon D5000, почему-то не могу отогнать от себя мысль о некоторой, так сказать, неудачности выбора именно такого соотношения "выдержка-фокусное" для проводимых тестов... Что, десятки лет известное эмпирическое правило уже отменено?

Я, давно не имея дела с цифрой (то бишь не получая никаких преимуществ по ИСО), в каждой ситуации пытаюсь выставить выдержку (при съёмке "с рук"), знаменатель которой будет численно как можно БОЛЬШЕ значения ФР. И чем больше, тем лучше.

А фокусное около 60 мм при выдержке 1/60 - увольте...

[Touristo]

-??? Не оспаривая влияния иных обсуждавшихся в данной ветке факторов на внутрикамерный JPEG в Nikon D5000, почему-то не могу отогнать от себя мысль о некоторой, так сказать, неудачности выбора именно такого соотношения "выдержка-фокусное" для проводимых тестов... Что, десятки лет известное эмпирическое правило уже отменено?

Я, давно не имея дела с цифрой (то бишь не получая никаких преимуществ по ИСО), в каждой ситуации пытаюсь выставить выдержку (при съёмке "с рук"), знаменатель которой будет численно как можно БОЛЬШЕ значения ФР. И чем больше, тем лучше.

А фокусное около 60 мм при выдержке 1/60 - увольте...

Так ведь снимок-то - один, только он в разных форматах. Поэтому разница между Raw и джипег отражает только разницу между этими форматами (ведь различные факторы влияют на эти форматы одинаково, поскольку, опять же - снимок один)

А я слил никон и купил кенон

а это - мысль, между прочим!

[Netto]

Пример "мыльного" камерного jpeg D5000 с китовым объективом, без какой-либо обработки сторонними редакторами,

по клику полноразмер:

Чего еще желать? По мне более чем нормально.

[Touristo]

Чего еще желать? По мне более чем нормально.

Разница заметна в сравнении

[FV1144]

Возьмите секундомер и сосчитайте, сколько времени занимает конвертация НЕФа на среднем по мощности компьютере в фирменном конвертере, и сколько - в камере. И еще прикиньте, у кого из них процессор мощнее. Вот Вам и ответ. Разница - в различных алгоритмах демозаики и конвертерах.

Возьмите секундомер и сосчитайте, сколько по времени строит картинку простенький 3D ускоритель и сколько ее же генерит "софтовым" методом мощный комп, а потом еще и качество сравните



Я подозреваю, что процессор фотокамеры заточен под набор конкретных задач, и не исключено, что он еще и быстрее с ними справляется, чем настольный комп.

[FV1144]

Самое интересное, что после конвертации мз РО в джипег, качество полученного джипега все равно выше, чем внутрикамерного. Непонятно, почему сразу нельзя сделать нормально? Вот у Сапога все путем)))

Ну так, Capture NX отдельных денег стоит, и предназначен что бы "Использовать весь свой творческий потенциал". Ну так если бы камера позволяла использовать "весь свой потенциал" без Capture NX, то кто бы его покупал? Всем хватило бы того универсального фоторедактора, который каждый для себя выбрал



Это только предположение, не принимайте серьезно

[problem50]

Я когда открываю NEF в ViewNX2, кнопочка RAW, которая находится рядом с названием файла - неактивна. Когда ее нажимаю, происходит как-бы перерасчет файла секунды 3 и кнопочка становится активной (желтой), при этом на глазах фотка (NEF) становится значительно лучше. Так у всех?

[FV1144]

Я когда открываю NEF в ViewNX2, кнопочка RAW, которая находится рядом с названием файла - неактивна. Когда ее нажимаю, происходит как-бы перерасчет файла секунды 3 и кнопочка становится активной (желтой), при этом на глазах фотка (NEF) становится значительно лучше. Так у всех?

Да, т.к. сначала она показывает встроенный Jpeg-привьюв.

[FV1144]

Так, про D3100:



То же самое: JPEG, сконвертированный из NEF выглядит чуть-чуть более резким, чем камерный.



НО!



Если шумодав отключен, то у JPEG-a компового в монотонных темных областях появляется заметный шум (даже на ISO200), а камерный JPEG ровный. Однако если в камере включить шумодав, то оба джипега по шумам одинаково ровные, но комповый чуть-чуть более резкий.



Вывод:



1. Камерный джепег всетаки более мыльный, но, скорее всего, это из за программного подавления шума.

2. Камерный шумодав давит шум аппаратно (скорее всего) или качественными алгоритмами еще в "сырых" данных, поэтому его все же стоит включить, т.к. резкость компового джепега при этом не падает, а вот шум пропадает.

3. Камерный джепег мылит, скорее всего, из за программного шумодава, т.к. тот срабатывает независимо от того, был ли включен "аппаратный".



Предвижу вопрос про аппаратный шумодав. Как минимум, есть три варианта:



1. Теневые пиксели: часть пикселей по краям матрицы закрыты черной краской, т.е. фотографируют только шум, на основе этих данных делается вывод о характере шума не изображении.

2. После отработки затвора и считывании изображения автоматически делается второй "кадр" при закрытом затворе с той же выдержкой, т.е. "фотографируется шум", потом он вычитается из изображения.

3. Некоторые алгоритмы вычисления шума эффективны еще до "сведения" изображения из трех каналов.

[problem50]

Да, т.к. сначала она показывает встроенный Jpeg-привьюв.

Может из-за этого все и разгорелось здесь!

[FV1144]

Может из-за этого все и разгорелось здесь!

Нет-нет, люди же сравнивают готовые картинки. Я уже склонен считать, что все дело в шумодаве. Т.е. При конвертации в JPEG камера включает дополнительный шумодав. Логика такова: "если снимают в JPEG, то хотят сразу готовую картинку, а она не должна быть с шумом"



Кстати, у кэнона аналогичная "логика" то же присутствует. Например 400D если снимать в "зеленой зоне" он будет снимать исключительно в JPG, даже если выставлено RAW.

[Touristo]

Камерный джепег всетаки более мыльный, но, скорее всего, это из за программного подавления шума.

Если принять такое предположение, то тогда непонятна логика инженеров Никона - зачем включать шумодав при хорошем освещении и низких ISO? Кажется, шумодав все-таки включается при высоких ISO. Впрочем, его можно принудительно включить и сравнить- есть эффект или нет

[Виши.]

Прочитал эту ветку и решил проверить свой D5000 с 18-55. В режиме NEF+Fjpeg при отключённых ADL и шумодава разность в замыливании картинок

мала. При просмотре в фотошоп в режиме Lab канала L эту разницу не обнаружил. При включении ADL и шумоподавления замыливание jpeg увеличивается

в зависимости от степени применения этих функций. К этому также приводит большее сжатие jpeg.

[Touristo]

Прочитал эту ветку и решил проверить свой D5000 с 18-55. В режиме NEF+Fjpeg при отключённых ADL и шумодава разность в замыливании картинок

мала.

Да, она действительно невелика (в этой связи разочарование Механика мне не совсем понятно, правда я не имел случая сравнить с Canon), но я все же решил впредь снимать в Raw. Зачем делать хуже, если можно сделать лучше?

[Frank Zappa]

Прочитал эту ветку и решил проверить свой D5000 с 18-55. В режиме NEF+Fjpeg при отключённых ADL и шумодава разность в замыливании картинок

мала. При просмотре в фотошоп в режиме Lab канала L эту разницу не обнаружил. При включении ADL и шумоподавления замыливание jpeg увеличивается

в зависимости от степени применения этих функций. К этому также приводит большее сжатие jpeg.

Мне кажется, здесь дело ещё в том, что Capture NX даёт очень контрастное изображение. В своё время у меня в Лайтруме дотянуть кадры до C-NXовского уровня контраста не получилось. Вернее, при сжатии в размер экрана картинка получалось схожей, а вот при просмотре в 100% обнаруживалась серьёзная деградация изображения.

[Виши.]

Если проводить сравнение снимков после обработки (у меня фотошоп CS5), то разница в качестве картинок jpeg и NEF станет ещё больше.

Что касается оценки снимков в разных редакторах, то разница есть по многим параметрам,не только мыльности.

Хочешь качества - снимай в NEF.

[Floyd]

Остался еще один вопрос - все никоны не топового класса так плохо снимают в JPEG, или это дефект D 5000 ?

Интересуют прежде всего D90 и новый D3100. Владельцам просьба проверить и отписаться.

На D90 не заметил существенной разницы м/ду NEF и JPEG в плане мыльности, можно сказать и нет ее, сидел щас специально щелкал и сравнивал. Существенное мыло дают включенные подавления шумов на низких выдержках и высоких ISO, а так же D-lighting, поотключал эти "сервисы" нафиг.

[Touristo]

На D90 не заметил существенной разницы м/ду NEF и JPEG в плане мыльности

А она и на D5000 несущественная. Мне кажется, зря Механик так переживал)

[Виши.]

Решил продолжить изучение этого вопроса вместе с другом,у него D5000(18-105).Снимали в одинаковых условиях и режимах панель с керамической

мозаикой. Затем поменялись объективами и при прочих равных(Штатив, ДУ,режим М,ИСО 400,выдержка 1/250,диафрагма 5,6,фокусное расстояние 50мм)

повторили съёмку.Вот что получилось:

1.Файлы NEF с 18-105 с разными камерами имеют разницу в пользу камеры №1.

2.Файлы jpeg с 18-105 разницы не обнаружили.

3.Файлы NEF с 18-55 лучше у камеры №1.

4.Файлы jpeg с 18-55 - лучше у №2.

Просмотрев и обсудив, прикинули(это первоначальные выводы),что: а.Камеры одной модели имеют разные характеристики.

б.Объективы вносят свою изюминку(или погрешность).

в.А вот п.№4 - нет у нас понимания, но факт на лицо.

P.S В результате этих проб выявили не только разницу в мыльности между разными камерами,но также по практически всем параметрам оценки

качества исходника, это касается и NEF и jpeg файлов.

[Frank Zappa]

На D90 не заметил существенной разницы м/ду NEF и JPEG в плане мыльности

Я вот на Д90 заметил, что Capture NX цвета искажать начал по сравнению с родными камерными. С чего бы такая напасть? На Д50 все было точно...

[Touristo]

Решил продолжить изучение этого вопроса вместе с другом,у него D5000(18-105).Снимали в одинаковых условиях и режимах панель с керамической

мозаикой. Затем поменялись объективами и при прочих равных(Штатив, ДУ,режим М,ИСО 400,выдержка 1/250,диафрагма 5,6,фокусное расстояние 50мм)

повторили съёмку.Вот что получилось:

1.Файлы NEF с 18-105 с разными камерами имеют разницу в пользу камеры №1.

2.Файлы jpeg с 18-105 разницы не обнаружили.

3.Файлы NEF с 18-55 лучше у камеры №1.

4.Файлы jpeg с 18-55 - лучше у №2.

Просмотрев и обсудив, прикинули(это первоначальные выводы),что: а.Камеры одной модели имеют разные характеристики.

б.Объективы вносят свою изюминку(или погрешность).

в.А вот п.№4 - нет у нас понимания, но факт на лицо.

P.S В результате этих проб выявили не только разницу в мыльности между разными камерами,но также по практически всем параметрам оценки

качества исходника, это касается и NEF и jpeg файлов.

это не очень хороший тест . Если сравнивать разные фото с разных аппаратов и с разными объективами, то будет влиять множество разных факторов, и выявить какой именно - очень сложно