Некоторые практические примеры к статье Юли о ГРИП.

[Andrey]

Большое спасибое Юле за великолепную статью ГРИП для любителей рассматривать картинку на 100% на экране монитора...



Некоторое обсуждение этой статьи идет на нашем Форуме в теме как пользоваться кнопкой предварительного просмотра ГРИП



В своей статье Юля подняла очень инетересную тему, о том чему же должен быть равен «кружок нерезкости» в случае цифровых камер и разглядывания картинок на цифровых устройствах вывода, а-ля монитор.



Когда первый раз читал статью сразу «споткнулся» от какого-то дискомфорта в выкладках … перечитал пару раз … вроде все правильно, но дискомфорт остался … Решил проверить, а как эта теория согласуется с практикой …



Камера D7000 (16.2 мгп, размер 100% изображения 3264х4928 пикселов), объектив Nikkor 60/2.8, расстояние до мишени 60 см, диафрагма f/3.2 (минимальная для данного расстояния), камера под углом 45 градусов.



Согласно Юлиной теории, кружок нерезкости при разгядывании 100% должен быть 24 мм / 3264 = 0.0074 мм и соответствующая ГРИП — меньше 0.5 мм, т.е ее ГРИП, можно сказать вообще нет. И эта ГРИП должна возрастать с ресайзом исходного изображения до меньших размеров.



Согласно классической теории — кружок нерезкости для данной камеры 0.02 мм и соответствующая ГРИП — 11.4 мм.



Ниже приведены кропы (левой стороны мишени), все фотографии без шарпа:



1) со 100% изображения;

2) с ресайза до 2400х3624;

3) с ресайза до 1800х2718;

4) с ресайза до 1200x1812;

5) с ресайза до 800x1208;

6) с ресайза до 600x906;



Вначале (кроме первой картинки, где нет ресайза) делался ресайз средствами ФШ до нужного размера, потом вырезался соответствующий кусок изображения при просмотре 100%.



100% исходная картинка:







ресайз до 2400х3624:







ресайз до 1800х2718:







ресайз до 1200x1812:







ресайз до 800x1208:







ресайз до 600x906:









Как видно из примеров:



1) Даже при 100% разглядывании картинки (первый фрагмент), присутствует "положенная" из классической теории ГРИП (от -8 мм до 4 мм), т.е. ровно положенные 12 мм, и уж явно не меньше 0.5 мм ...

2) ГРИП, если и меняется с ресайзом, то очень не существенно, и уж явно не так, как предсказывается в Юлиней статье ...



Внимание ВОПРОС:



Предлагается найти ошибку либо в моих рассуждениях, либо в Юлиных







Спасибо Всем, кто примет участие в обсуждении.

[Julysha]

Андрей, большое спасибо, что откликнулись



Решив написать эту статью, я только затронула проблему, думаю, что критерии определения ГРИП, исходя из возможностей современной техники, нужно еще развивать и развивать. Те размеры кружка нерезкости, исходя из размера ресайза, действительно, работают. Чуть позже я приведу пример, а вот о том, какой кружок нерезкости нужно брать, чтобы получить изображение пиксель (матрицы) в пиксель (монитора), я в статье дала самые строгие оценки. Они базируются именно дословно на фразе "пиксель в пиксель". В реальности всё гораздо сложнее и критерий размывается (в сторону увеличения кружка нерезкости). Просиходит это по совокупности разных причин (дифракция, несовершенство оптики, антимуаровый фильтр, попадание какой-то линиии между пикселями и т.д.).



Мне думается, что в Ваших примерах мы не видим увеличения ГРИП при ресайзе по вполне простой причине - ГРИП на таблице обозначилась не только размытием, но и цветом полосок. При ресайзе обычных фотографий тональный контраст если и присутствует, то он определяет гораздо большие расстояния, чем ГРИП. К тому же на Ваших примеров ГРИП, действительно, расширяется - она просто из центра перекочевывает на периферию - в конце концов строчка с десяткой становится такой же четкой на ресайзе, как середина на оригинале, зато середина размывается в кашу (как это обычно происходит с травой и листьями при ресайзе).



А теперь мой пример, т.е. картинка, которая заставила меня задуматься о том, что я попыталась изложить в статье. Вот она, я ее сделала при тестировании объектива: http://img-fotki.yan...c_a2772af7_orig



Дистанция фокусировки - 3 метра, т.е. фокусировка по веткам ближайших деревьв над мостиком. Если открыть картинку в полный размер (а она здесь что-то около 2700х1800), то очевидно, что мостик не в фокусе. Теперь проводим простой эксперимент: делаем ресайз прямо в браузере, ужимая окно, в котором видна картинка. И по мере ужимания (ресайза) ГРИП начинает простираться до самого горизонта...



Для экспериментов над ним я могу даже предоставить подготовленный, но непошарпленный tiff оригинала (69 Мб!), он лежит здесь: http://ifolder.ru/21961243 . Даже без резкости, ГРИП этого снимка заметно увеличивается, стоит его отресайзить до размера 1200х800.



Собственно говоря, при ресайзе мы не только ГРИП увеличиваем, но и из мыльной картинки делаем немыльную. Причины размывания изображения на матрице разные (зона вне ГРИП, элементарная мыльность объектива всюду, шевеленка, смаз за счет движения объекта и т.п.), но принцип отображения зоны нерезкости на матрице (пятна нерезкости) в один пиксель на мониторе остается в силе: как только пятно нерезкости при отображении на мониторе не может получиться меньше, чем пиксель экрана, так мы отчетливо видим нерезкость. И наоборот.



Вообще-то здесь существует две разные проблемы:



1. Критерий кружка нерезкости при просмотре на мониторе 100% оригинала.

2. Как ресайз помогает увеличивать ГРИП и вообще убрать размывания разной толщины.



Ответ на второй вопрос, наверно, очевиден. А вот на первый... как может работать формула ГРИП для классического кружка нерезкости (1/1500 диагонали матрицы), если он перекрывает собой с десяток мелких пикселей матрицы?

Кстати, об этом говорит Владимир Медведев и приводит результаты экспримента (картинка с фонарем) по подсчету гиперфокала по классике и по своим критериям : http://www.vladimirm...v.com/grip.html



Либо оптика настолько несовершенна, что размывает точку в кружок, покрывающий десяток пикселей, либо антимуаровый фильтр вносит свою лепту, либо... истина лежит где-то посередине

[Andrey]

Андрей, большое спасибо, что откликнулись

Я сам над этим вопросом давно задумываюсь, но, ответа, пока дать не готов



Вот и было интересно почитать Ваши мысли.

Решив написать эту статью, я только затронула проблему, думаю, что критерии определения ГРИП, исходя из возможностей современной техники, нужно еще развивать и развивать.

Это точно!

Те размеры кружка нерезкости, исходя из размера ресайза, действительно, работают. Чуть позже я приведу пример,

Юля, как физик Физику, Вы ж знаете, что "в Физике, для того, чтоб новая теория считалась правильной, она должна объяснить все случаи. Чтоб опровергнуть любую теорию, достаточно одного примера".



Т.е. один, или даже сотня подтверждающих примеров, увы, не доказывают правильность теории, пока не объяснен хотя бы один опровергающий пример.



Я не к тому, что Ваши рассуждения не верны... Просто, приведенный пример, по всем статьям не вписывается в Вашу теорию (и ГРИП 100% картинки существенно больше, и при ресайзе ГРИП драматически не увеличивается), и этому должно быть какое-то логическое объяснение. Либо теория, должна быть скоректирована...

а вот о том, какой кружок нерезкости нужно брать, чтобы получить изображение пиксель (матрицы) в пиксель (монитора), я в статье дала самые строгие оценки. Они базируются именно дословно на фразе "пиксель в пиксель".

Это утверждение я пока оставлю без ответа ... я пока не могу ни строго опровергнуть Ваши расчеты, ни строго их доказать ...



Мне надо время все осмыслить ...

В реальности всё гораздо сложнее и критерий размывается (в сторону увеличения кружка нерезкости). Просиходит это по совокупности разных причин (дифракция, несовершенство оптики, антимуаровый фильтр, попадание какой-то линиии между пикселями и т.д.).

Это все так ... но, если теория дает ошибку в 25 раз ... (12 мм ГРИП на фотографии, вместо 0.3 мм, предсказанных теорией), то, на мой взгляд, списать все на дифракцию, анитимуарный фильтр и т.п. как-то сложно ...

Мне думается, что в Ваших примерах мы не видим увеличения ГРИП при ресайзе по вполне простой причине - ГРИП на таблице обозначилась не только размытием, но и цветом полосок. При ресайзе обычных фотографий тональный контраст если и присутствует, то он определяет гораздо большие расстояния, чем ГРИП.

Меня в моих примерах больше смущает не отсутствие существенного увеличения ГРИП, а то, что изначально на 100% картинке с 16 мгп. присутствует положенная классической теорией ГРИП в размере 12 мм.



А, если следовать Вашим расчетом, то такого не должно быть даже с 6 мгп "кропнутой" камеры ...



На мой взгляд, все ж, какая-то неувязочка ...

А теперь мой пример, т.е. картинка, которая заставила меня задуматься о том, что я попыталась изложить в статье. Вот она, я ее сделала при тестировании объектива: http://img-fotki.yandex.ru/get/4808/jul ... 72af7_orig

Все правильно, меня тоже некоторые фотографии заставляют задуматься ... но, я, пока, не могу сформулировать тот критерий, который мне бы казался правильным ...

Дистанция фокусировки - 3 метра, т.е. фокусировка по веткам ближайших деревьв над мостиком. Если открыть картинку в полный размер (а она здесь что-то около 2700х1800), то очевидно, что мостик не в фокусе. Теперь проводим простой эксперимент: делаем ресайз прямо в браузере, ужимая окно, в котором видна картинка. И по мере ужимания (ресайза) ГРИП начинает простираться до самого горизонта...

Как возможное объяснение: объектив с фронт-фокусом, фокусировка произошла ближе трех метров, мостик элементарно выпадает из ГРИП, а при ресайзе в броузере включен шарп, которые и наводит "резкость" при уменьшении картинки ..



Или еще что-то ...



P.S. Хотя, я с Вами полностью согласен, что при ресайзе само-собой ГРИП малость увеличивается, но не так драматически, как следует из Вашей статьи ...

А вот на первый... как может работать формула ГРИП для классического кружка нерезкости (1/1500 диагонали матрицы), если он перекрывает собой с десяток мелких пикселей матрицы?

Либо оптика настолько несовершенна, что размывает точку в кружок, покрывающий десяток пикселей, либо антимуаровый фильтр вносит свою лепту, либо... истина лежит где-то посередине

Но, тем не менее, работает "классическая" теория



А, почему? ... надо подумать, пока не готов дать ответ ...

[Julysha]

Я не к тому, что Ваши рассуждения не верны... Просто, приведенный пример, по всем статьям не вписывается в Вашу теорию (и ГРИП 100% картинки существенно больше, и при ресайзе ГРИП драматически не увеличивается), и этому должно быть какое-то логическое объяснение. Либо теория, должна быть скоректирована...

А, может быть, мы просто, действительно, не видим на 100% реальную ГРИП и абсолютную резкость в ней из-за того, что ГРИП слишком мала, зато классическая теория дает ГРИП, в которой резкость можно считать резкостью только условно... И ширина этой зоны, действительно, соответствует тому, что предсказывает классика: кружок нерезкости 0.02 мм - мы его видим на экране как не вполне резкие границы в пределах 11.4 мм. А за их пределами кружок нерезкости становится еще больше, и резкость нельзя считать даже условной, т.к. границы просто разваливаются.



Иными словами, у нас просто нет образца, по которому мы должны сравнивать истинную резксть с размытием, поскольку на оригинале нет области с абсолютной резкостью (она мала). Если за образец брать середину оригинала (буквы), тогда такая же резкость наблюдается на более дальних линиях в ресайзах.



На ресайзах всё иначе - там вдруг не появляется резкость, а просто по мере увеличения масштаба ресайза происходит уравнивание толщин размытых контуров с более резкими. Поэтому на очень мелких ресайзах резкость границ, удаленных от центра, начинает совпадать с резкостью середины оригинала.

Юля, как физик Физику, Вы ж знаете, что "в Физике, для того, чтоб новая теория считалась правильной, она должна объяснить все случаи. Чтоб опровергнуть любую теорию, достаточно одного примера".

Андрей, как физик физику, бывает порой очень важно дать правильное объяснение эксперименту. Хотя я прекрасно понимаю Ваши сомнения и не настаиваю на своей правоте. Но в данном эксперименте я еще не увидела опровержения теории (согласно полученным мною простым формулам, классическая ГРИП наблюдается при ресайзе 1200х800 пикселей - как для кропа, так и для ФФ, и на этом Вашем ресайзе ГРИП такой и видна - 11.4 мм, за пределы 11.4 мм ГРИП немного выйдет только на последнем ресайзе). Было бы замечательно, чтобы к этому обсуждению присоединилось много людей со своими мыслями и аргументами, поскольку тема очень важная для всех фотографов.

P.S. Хотя, я с Вами полностью согласен, что при ресайзе само-собой ГРИП малость увеличивается, но не так драматически, как следует из Вашей статьи ...

Андрей, в моей статье ГРИП не увеличивается, наоборот, она оказалась намного меньше, чем предполагали в классической теории (1/1500 диагонали): очень мелкая для оригинала 100% (0.5 мм), а потом постепенно дорастает до классической на ресайзе 1200х800, где достигает обещанных 11.4 мм.

[Genn]

Согласно Юлиной теории, кружок нерезкости при разгядывании 100% должен быть 24 мм / 3264 = 0.0074 мм и соответствующая ГРИП — меньше 0.5 мм, т.е ее ГРИП, можно сказать вообще нет. И эта ГРИП должна возрастать с ресайзом исходного изображения до меньших размеров.

В случае кропнутой камеры это будет что-то типа 15.9/3264.

Как видно из примеров:

1) Даже при 100% разглядывании картинки (первый фрагмент), присутствует "положенная" из классической теории ГРИП (от -8 мм до 4 мм), т.е. ровно положенные 12 мм, и уж явно не меньше 0.5 мм ...

2) ГРИП, если и меняется с ресайзом, то очень не существенно, и уж явно не так, как предсказывается в Юлиней статье ...

На первой картинке "ГРИП" очень приблизительно покрывает область букв надписи. И то я бы уменьшил картинку - так как все нерезко.



На последней картике резко все.



p.s. Кстати, спасибо за тест. Я пришел к выводу на основании ваших картинок, что d7000 уже не дает резкой картинки на уровне пикселей. Это уже не резко.

[multiformat amateur]

d7000 уже не дает резкой картинки на уровне пикселей. Это уже не резко.

Простите, может я что-то пропустил, можно ли вопрос: ЗАЧЕМ добиваться резкой картинки на уровне пикселей для современных камер 12-16 мпикс? Ведь для просмотра на дисплее в масштабе 100% такие большие картинки уже не вмещаются ни на один доступный дисплей. А при печати на фотобумагу попиксельной резкости не нужно. И более того, она вредна с точки зрения тональной пластики деталей и фактур. Т.е. с точки зрения эстетики изображения. Таким образом, этот критерий - попиксельной резкости. -- который сформировался в эпоху фотиков с размером изображения 640х480 пикс, --сегодня он зачем, какую роль играет?

Или это инерция?





,

[multiformat amateur]

делался ресайз средствами ФШ до нужного размера...



Предлагается найти ошибку либо в моих рассуждениях,

Сначала хотелось бы обсудить методику ресайза, для формирования изображений иного масштаба.

Фотошоп сегодня имеет несколько методов ресайза, дающих разные результаты на границах немного размытых деталей. Поскольку режим ресайза не обозначен, видимо автор эксперимента не придал этому значения вовсе. Для понимания ситуации возможно имеет смысл повторить ресайзы в режиме Nearest Neighbor или Bicubic Sharper, для сохранения максимума контраста на границах деталей. Вполне вероятно, что визуальные результаты будут несколько иными, чем представленные выше.

[Genn]

Простите, может я что-то пропустил,

Ага. Вопрос задали не тому человеку.

Спросите/дождитесь ответа Юлии, Андрея.



В разделе про кнопку Грип еще один человек написал - что ему так удобнее брак отделять ...



Если я будут отвечать на этот вопрос - я буду придумывать что-то за них и тут же это опровергать. Мне не нравится такой демагогический прием.

[multiformat amateur]

Ага. Вопрос задали не тому человеку.

Прошу прощения, Геннадий... поверхностная моя реакция. Адресовал на форуме не туда.

Однако вопрос остается открытым для тех, кто является сторонником попиксельной резкости - А зачем она нужна в изображениях, объемами 12-16-25 миллионов пикселей...?

[Старк]

на мой взгляд здесь поднято сразу два РАЗНЫХ вопроса:



- КАК посчитать кружок нерезкости для данной матрицы с данным размером пикселя

- КАК ресайз изображения влияет на грип



я настаиваю на том, что проблемы эти - разные, хотя бы потому, что можно без участия оптики и матрицы создать компьютерное изображение с определенным ГРИП, ресайзить его и к нему тоже должны быть применимы эти законы изменения ГРИП.



я думаю, что за минимальный кружок нерезкости следует брать все же классический размер. значительно уменьшиться ему не дает разрешающая способность оптики. это очень ярко видно в примере Андрея (попиксельный кроп Д7000 без ресайза). размер пикселя Д700 у Юли в (36/4256)/(23,6/4928) = 1,77 раза больше, поэтому ограничивающее влияние оптики на ее ПОПИКСЕЛЬНЫХ КРОПАХ гораздо меньше.