Некоторые практические примеры к статье Юли о ГРИП.

[Genn]

я думаю, что за минимальный кружок нерезкости следует брать все же классический размер. значительно уменьшиться ему не дает разрешающая способность оптики.

Мак может быть и брать разрешающую способность?

[Andrey]

А, может быть, мы просто, действительно, не видим на 100% реальную ГРИП и абсолютную резкость в ней из-за того, что ГРИП слишком мала, зато классическая теория дает ГРИП, в которой резкость можно считать резкостью только условно... И ширина этой зоны, действительно, соответствует тому, что предсказывает классика: кружок нерезкости 0.02 мм - мы его видим на экране как не вполне резкие границы в пределах 11.4 мм. А за их пределами кружок нерезкости становится еще больше, и резкость нельзя считать даже условной, т.к. границы просто разваливаются.

Все правильно, Юля, ГРИП - это "некая" условность, т.к., формально говоря, из законов оптики 100% резкость может быть в пределах максимум некоторого плоского объекта, с фактической толщиной 0. Все, что вне этого плоского объекта - по опеределению резким быть не может. Поэтому и было введено понятие ГРИП, уже некой пространственной области, в пределах которой, при фиксированных условиях, получаемая резкость нас удовлетворяет...



И, на мой взгляд, все ж, "классическая" теория для моего примера дает более правильные границы этой самой абстракции под именем ГРИП. Т.е. в пределах предсказанных классикой, лично на мой взгляд, с резкостью все в порядке ...

Андрей, как физик физику, бывает порой очень важно дать правильное объяснение эксперименту.

Я подчеркнул, на мой взгляд, существенное слово в Вашей фразе ...

Но в данном эксперименте я еще не увидела опровержения теории (согласно полученным мною простым формулам, классическая ГРИП наблюдается при ресайзе 1200х800 пикселей - как для кропа, так и для ФФ, и на этом Вашем ресайзе ГРИП такой и видна - 11.4 мм, за пределы 11.4 мм ГРИП немного выйдет только на последнем ресайзе).

Извините, Юля, но Вы, почему-то оставляете из моих примеров, только те, которые подтверждают Вашу теорию, и отбрасываете те, которые не вписываются в нее ...

Андрей, в моей статье ГРИП не увеличивается, наоборот, она оказалась намного меньше, чем предполагали в классической теории (1/1500 диагонали): очень мелкая для оригинала 100% (0.5 мм), а потом постепенно дорастает до классической на ресайзе 1200х800, где достигает обещанных 11.4 мм.

Юля, Вы не правильно прочитали мою фразу. Я писал, что согласно Вашей теории, ГРИП увеличивается с ресайзом. И я нигде не писал, что она у Вас увеличивается по сравнению с "классическим" определением ...

[Andrey]

В случае кропнутой камеры это будет что-то типа 15.9/3264.

Добрый день, Геннадий!



Да, Вы абсолютно правы, взял не тот размер ... но тогда ГРИП еще существенно уменьшится ..., чего не наблюдается ...

На первой картинке "ГРИП" очень приблизительно покрывает область букв надписи. И то я бы уменьшил картинку - так как все нерезко.

Не соглашусь ... напомню, что это 100% изображение, открытая дырка, край кадра и отсутствие шарпа ...



Добавил немного шарпа:







Вы считаете, что для приведенных условий (100% изображение, открытая дырка, край кадра) это недостаточно резко в пределах ГРИП?



Можно тогда посмотреть на "достаточный" вариант с любой камеры и любого объектива?

[Andrey]

Сначала хотелось бы обсудить методику ресайза, для формирования изображений иного масштаба.

Фотошоп сегодня имеет несколько методов ресайза, дающих разные результаты на границах немного размытых деталей. Поскольку режим ресайза не обозначен, видимо автор эксперимента не придал этому значения вовсе. Для понимания ситуации возможно имеет смысл повторить ресайзы в режиме Nearest Neighbor или Bicubic Sharper, для сохранения максимума контраста на границах деталей. Вполне вероятно, что визуальные результаты будут несколько иными, чем представленные выше.

Приветствую Вас,



хорошая мысль, попробую проэкспериментировать с разными вариантами ресайза ... но, в любом случае, на 100% изображении ресайза нет вообще, т.е. в первое изображение ресайз не мог внести существенных изменений ...

[Andrey]

Ага. Вопрос задали не тому человеку.

Спросите/дождитесь ответа Юлии, Андрея.

Не, Геннадий,



я верну вопрос Вам



Вы ж писали "Я пришел к выводу на основании ваших картинок, что d7000 уже не дает резкой картинки на уровне пикселей. Это уже не резко." Значит попиксельная резкость нужна Вам ... лично я про нее ничего не писал, я обсуждал только вопросы ГРИП.

[Andrey]

я думаю, что за минимальный кружок нерезкости следует брать все же классический размер. значительно уменьшиться ему не дает разрешающая способность оптики.

На мой взгляд, очень ценное замечание ... надо его хорошо обдумать ... спасибо ...

[Julysha]

Простите, может я что-то пропустил, можно ли вопрос: ЗАЧЕМ добиваться резкой картинки на уровне пикселей для современных камер 12-16 мпикс? Ведь для просмотра на дисплее в масштабе 100% такие большие картинки уже не вмещаются ни на один доступный дисплей. А при печати на фотобумагу попиксельной резкости не нужно. И более того, она вредна с точки зрения тональной пластики деталей и фактур. Т.е. с точки зрения эстетики изображения. Таким образом, этот критерий - попиксельной резкости. -- который сформировался в эпоху фотиков с размером изображения 640х480 пикс, --сегодня он зачем, какую роль играет?

Или это инерция?

Интерес был отчасти чисто теоретический. Отчасти - практический. Разумеется, попиксельная резкость на 100% оригинала при просмотре на мониторе не имеет большого значения, но когда покупаешь новую оптику, то всегда хочется видеть, что она резкая, имеет хорошее разрешение. И наверняка каждый открывает картинку на 100% и исследует все ее части, сравнивает - углы, края, середину... И часто огорчается, не найдя резкости там, где предполагает ее увидеть, особенно, если стекло дорогое и топовое. Вот я и попыталась объяснить, что отсутствие резкости на экране еще не означает , что стекло плохое. С большой вероятностью человек просто рассматривает область, которая не попала в ГРИП, если ее считать не по классическому методу, а используя более современные критерии кружка нерезкости.



Давайте я лучше расскажу свою историю, тогда станет понятнее, почему этот вопрос меня заинтересовал.



Свой фотографический путь я начала с Д200 и 18-200, еще был полтинник 50/1.4. Тогда я особенно не интересовалась попиксельной резкостью, для меня было важнее научиться правильно фотографировать и обрабатывать. Потом в хозяйстве появился 24-70, от которого я ожидала чудес. Но чуда не пришло. Картинка получалась приятно резкой местами (буквально попиксельно), но горизонт или ПП часто выпадали в туман. Тогда я внимательно изучила всё, что каcается ГРИП и гиперфокала. Поняла, что если сфокусироваться на расстояние, которое чуть дальше гиперфокального, то ГРИП обязана быть максимальной. Снимала на диафрагме 8-9, фокусировалась на 3-5 метров (при классическом гиперфокале 2.5 метра), но... ожидаемого резкого горизонта практически не бывало, горизонт получался резким только при фокусировке на него или очень удаленный объект. Я грешила на стекло, на его кривизну поля и кривизну своих рук.



Вскоре появился Д700 (пришлось привыкать к другой ГРИП, сначала были промахи), потом 14-24 - легенда резкости по всему кадру. И опять те же разочарования: теоретический гиперфокал не работал - если открыть картинку на 100% на экране, но горизонт явно терялся в дымке, вызванной не естественным туманом.



Однако, если применить тот кружок нерезкости (меньший по размеру, чем классический), то сразу становится ясно, что гиперфокал не 3 метра, а все 8 или 9. И фокусируясь на этом отрезке, мы никогда не получим резкий горизонт. И это - самый важный практический вывод и практическое значение: фокусироваться нужно на точку, находящуюся за современным гиперфокалом.



Проблема в том, что старые стекла с небольшим разрешением не дают попиксельной резкости принципиально, для них работает старый кружок нерезкости, поэтому никаких вопросов и недоумений не возникает. А для современных и резких, с высоким разрешением разница между областью с повышенной резкостью и остальной очень небольшая. Но она есть, и на ее фоне очень заметна область нерезкости.



Собственно говоря, в своей статье я не стремилась дать точные критерии размеров кружка нерезкости для 100% оригинала, я просто хотела обратить внимание на существование проблемы и показать, какие закономерности работают, и как работают. При этом опиралась на очень простую модель (идеальная оптика, идеальная матрица, идеальный монитор). В реальности модель гораздо сложнее, в ней действует много разных факторов, поэтому определение кружка нерезкости - очень нетривиальная задача. Однако он всяко меньше 1/1500 диагонали матрицы, его размер лежит где-то между этой величиной и размером пикселя матрицы и разрешением стекла. Чем резче и оптически лучше стекло, тем заметнее будет отход гиперфокала от классического значения (за счет более мелкого кружка нерезкости).

[Andrey]

Одна мысль ... возможно Юлина теория будет лучше работать для очень малоконтрастных объектов ...



Можно предположить, что разработчики "анти-муарового" фильтра учитывают эту самую ГРИП и делают его так (если это возможно), чтоб на контрастных объектах "размытие" шло только вне зоны ГРИП ..., для малоконтрастных объектов это уже не работает, что и было замечено Юлей в ее фотографиях ... Это пока только предположение ... надо будет проверить на серебрянных монетах ...

[Julysha]

Извините, Юля, но Вы, почему-то оставляете из моих примеров, только те, которые подтверждают Вашу теорию, и отбрасываете те, которые не вписываются в нее ...

Почему отбрасываю? Я просто вижу, что на оригинале ГРИП - не 11.4 мм, а меньше. 11.4 мм - это от шестерки до шестерки... но ведь верхняя шестерка явно не в ГРИП, да и верхнюю двойку тоже вряд ли можно считать резкой.

[Genn]

Значит попиксельная резкость нужна Вам ... лично я про нее ничего не писал, я обсуждал только вопросы ГРИП.

Ну можно и так сказать. Мне важно знать что больше - разрешение объектива или размер ячейки матрицы и насколько. (Для опеределения максимального отпечатка).

Раньше было так, что матрица была грубее оптики - а теперь становится наоборот.