Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Почему Цейсс лучше Никкоров

Аватара пользователя
Spectralyst
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 18:25

Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение Spectralyst »

Здравствуйте, уважаемые участники Клуба-Никон. Уже почти два года с интересом читаю многие темы форума и решил написать первый раз. Нередко можно наблюдать возникновение споров между поклонниками немецкой оптики Карл Цейс и приверженцами японских объективов в вопросе о том, оптика чьей принадлежности лучше. Спорящие приводят множество интересных аргументов при доказательстве своих позиций, но мне, как специалисту в области спектрографии, было удивительно наблюдать, что сторонники «немецкого качества» никогда не приводили один очень интересный аргумент в этом извечном споре.



Упускается из вида самое главное, что определяет главные характеристики любого оптического прибора, а именно технология варки оптического стекла. Как известно, немецкая оптика, в частности цейссовская варится из балтийского песка, что является, на мой взгляд, основным фактором её потребительского успеха. Балтийский песок отличается своим белым цветом, осадочные породы, из которых образованы песчинки, формировались в ледниковый период, в местности с низкой сейсмической активностью. Песок японских островов сдержит примеси вулканических пород, которые являются ингибиторами процесса выделения газов при плавлении шихты. Наличие таких примесей приводит к уменьшению размера пузырей газа, выходящих из стекла при его варке. Многие ценители старых немецких объективов, наверняка замечали единичные пузырьки в линзах. В инструкциях к советским объективам даже писалось, что наличие пузырьков не является браком. В японской оптике встретить пузыри практически невозможно, так как при варке стекла происходила слабая реакция газообразования. И в результате появлялась, так называемая, мошка – скопление в толще стекла множества мельчайших точек, вызывающих сильное светорассеяние. В этом можно убедиться самостоятельно, если в тёмном помещении подсветить японский объектив сзади ярким светодиодным фонариком. Можно увидеть множество точек, которые принимаются за пыль на линзах. На самом деле это та самая мошка, которую не увидишь в немецких и советских объективах. Вот фотография популярного среди никонистов старого портретного объектива Nikkor 105/2.5 Ai:

Изображение
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение Jed »

Spectralyst писал(а): Пт апр 01, 2011 18:53
Упускается из вида самое главное, что определяет главные характеристики любого оптического прибора, а именно технология варки оптического стекла. Как известно, немецкая оптика, в частности цейссовская варится из балтийского песка, что является, на мой взгляд, основным фактором её потребительского успеха.


"Оптика из балтийского песка" - хорошая первоапрельская шутка smile
Аватара пользователя
staVros
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 14:03

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение staVros »

Spectralyst, спасибо - познавательно.

Правда ли, что японцы варят стекло исключительно из "родного" песка? Казалось, что закупить его даже в какой-нибудь Сахаре не большая проблема.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение multiformat amateur »

staVros писал(а): Пт апр 01, 2011 21:22
Spectralyst, спасибо - познавательно.

Правда ли, что японцы варят стекло исключительно из "родного" песка? Казалось, что закупить его даже в какой-нибудь Сахаре не большая проблема.
Для производства вообще важна стабильность. А японцы - нация у которой стабильность вообще важна исключительно. Они свой принцип пожизненной занятости распостраняют на все случаи, включая источники сырья. А с сахарой тут проблемы, сегодня там песок есть, а завтра сахару бомбят самолеты НАТО. Единственный гарантированный и стабильный источник сырья для японца - на его территории. Извне они возят только то, что у них не растет. А песок уже есть. Какой бы то ни был по параметрам, зато свой. Это вопрос ментальности. Это во первых. во-вторых они к своему песку привыкли... школа конструирования учитывает это.
Аватара пользователя
Spectralyst
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 18:25

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение Spectralyst »

staVros писал(а): Пт апр 01, 2011 21:22
Spectralyst, спасибо - познавательно.

Правда ли, что японцы варят стекло исключительно из "родного" песка? Казалось, что закупить его даже в какой-нибудь Сахаре не большая проблема.
При изучении этой тематики, я встречал в отраслевой периодике 80-90 годов информацию о том, что Nippon Kogaku, закупала песок в ФРГ для варки ограниченного объёма стекла при производстве некоторых объективов. К ним относятся: Nikkor 20/4 Ai, Nikkor 35/1.4-N (с 5-ю винтами на байонете и шлицевую отвёртку), Nikkor-H.C 85/1.8, Nikkor 400/3.5 Ai ED IF. Возможно, это не полный перечень.



Что касается африканского песка, то он непригоден для варки оптического стекла по причине большого содержания окислов меди, которые придают бирюзовый цвет стеклу. Похожий состав у песка пустынь Гоби и Ордос. Это объясняет плохое качество китайских луп, которые изготавливаются в КНР из этого сырья.
Аватара пользователя
Alex_Pu
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Пт янв 16, 2009 05:55

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение Alex_Pu »

Spectralyst писал(а): Пт апр 01, 2011 18:53
Упускается из вида самое главное, что определяет главные характеристики любого оптического прибора, а именно технология варки оптического стекла.


это действительно важно, но не самое главное

мой преподователь в ВУЗе стажировался на цейсовских заводах....

дело в том что у немцев стекло варят только девственицы и только лунной ночью во второй половине мая

вы деляемые девстеницами особые феромоны првлекают в цеха особых бабочек

в крыльях которых высокое содержание неодима

бабочки случайно попадают в варочные тигли и обеспечивают стеклу

чрезвычайно низкую но необходимую концентрацию неодима

что приводит в высоким оптическим характеристикам.





PS

Оптическое стекло не варят из песка.

И вообще сомнительно что бы современное оптическое стекло варили из природного сырья.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение Genn »

Spectralyst писал(а): Пт апр 01, 2011 18:53
Нередко можно наблюдать возникновение споров между поклонниками немецкой оптики Карл Цейс и приверженцами японских объективов в вопросе о том, оптика чьей принадлежности лучше.
Тут есть один очень интересный момент. Сегодня уже нельзя говорить о национальной принадлежности объективов. Современная оптика Carl Zeiss выпускается по заказу на японской фабрике Cosina. На той же самой фабрике выпускается и другая японская оптика с немецкой маркой Voigtländer. Но где именно эта фабрика берет оптическое стекло - мне пока неизвестно?



Если вы являетесь специалистом по спектральному анализу - проведите исследование спектра разных объективов. Вдруг там действительно будут присутствовать маркеры.
SY, Genn
Аватара пользователя
axa
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Вс фев 06, 2011 07:27

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение axa »

Сырые материалы, применяемые для стекловарения, делятся на главные и вспомогательные.



Главные сырые материалы содержат кремнезём, борный и фосфорный гидриды, амфотерную окись алюминия, оксиды елочных и щёлочноземельных металлов, окись свинца, цинка и др. Кремнезём, являющийся главной частью стекла, вводится в виде молотого кварца. Пригодность песка для стекловарения определяется содержанием в нём примесей и гранулометрическим (зерновым) составом. Вредными примесями являются прежде всего соединение железа и хрома, придающие желтовато-зелёный зеленый цвета. Размер зёрен песка для стекловарения должен находиться в пределах примерно 0,2—0,5 мм. Окись алюминия, применяемая в производстве большинства промышленных стекол., вводится с глиной, каолином, гидратом окиси алюминия или в виде чистого глинозёма. Окись натрия вводится с одной кальцинированной содой либо (частично) с селитрой. Окись калия вводится в виде солей — кислой или азотнокислой (селитра); применяется главным образом в производство посуды, цветных, оптических и некоторых технических стекол. Окись лития используется при выработке опаловых и некоторых специальных стекол и даётся в виде содержащих литий минералов. Окись кальция вводится преимущественно в виде мела или известняка; окись магния — в виде доломита, магнезита или жжёной магнезии. Окись бария применяется в виде углекислого, азотнокислого и (роже) сернокислого бария; используется при производстве оптических стекол и хрусталя. В тех же производствах находит применение окись свинца, которая вводится в виде сурика или глёта. Окись цинка даётся как таковая или в виде цинковых белил; применяется в производство оптических, химико-лабораторных и некоторых других стекол. В стекловарении используются также материалы, содержащие одновременно соответственные горные породы, доменный шлак, стеклянный бой и др.



К вспомогательным сырым материалам относятся осветлители, обесцвечиватели, красители, глушители, а также восстановители (углеродистые вещества)
"Единственный момент творчества - это одна двадцать пятая доля секунды, когда щелкает затвор, в камере мелькает свет и движение останавливается»
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение Jed »

Alex_Pu писал(а): Пт апр 01, 2011 23:40
PS

Оптическое стекло не варят из песка.

И вообще сомнительно что бы современное оптическое стекло варили из природного сырья.


Так или иначе, любое сырье - природное smile Кварцевый песок - один из видов сырья для производства стекла и для оптики в том числе. Но кварц берут далеко не только из песка (кварц - SiO2, его около 70-75% в любом стекле).



"Балтийский", "Африканский" и т.п. пески - бессмысленные выражения. Есть десятки конкретные месторождений на разных континентах и в разных странах, пески в них отличаются по составу, главная особенность - они состоят более чем на 80-90% из кварца с примесью полевых шпатов и почти без примесей темноцветных (содержащих железо) минералов. Кроме того, пески не используют как есть, их обогащают - избавляются от ненужных примесей. Выяснить источник сырья по составу конечного продукта вряд ли получится - там уже слишком много чего намешано из очень разных глубоко переработанных источников..
Аватара пользователя
Alex_Pu
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Пт янв 16, 2009 05:55

Re: Почему Цейсс лучше Никкоров

Сообщение Alex_Pu »

Jed писал(а): Сб апр 02, 2011 06:10
Так или иначе, любое сырье - природное smile Кварцевый песок - один из видов сырья для производства стекла и для оптики в том числе. Но кварц берут далеко не только из песка (кварц - SiO2, его около 70-75% в любом стекле).


по прядку

1. одна из особенностей ОПТИЧЕСКОГО стекловарения это использование в качестве сырья кварца а не кварцевого песка.

это придумали еще 200 лет назад и не случайно один из видов оптического стекла ФЛИНТ (в переводе кварц)

при этом кварц сортировали в ручную в плоть до выбора отдельных монокристаллов горного хрусталя для особых задач

2. сырье бывает природное и синтетическое

на определенном этапе требований к чистоте сырья, обогащение природного сырья уже не дает желаемого эффекта

и получается что проще синтезировать сырье (возможно даже из отдельных элементов)

3. в оптическом стекловарении применяют сырье квалификации ОСЧ (особой чистоты) зачастую с примечанием "для

оптического стекловарения", сама по себе квалификация ОСЧ не говорит о каких то количественных показателях но

на практике (приблизительно) это значит от 3 до 12 девяток после запятой по основному веществу и соответственно

контроль примесей важных для данного применения (для оптики как понятно важны окращивающие примеси прежде всего)

4. получить обогащением природного сырья реактив квалификации ОСЧ невозможно

5.что бы было понятно насколько ОСЧ далеко от природного сырья приведу градацию квалификаций реактивов по чистоте

"Ч" чистое - возможно даже обогащенное природное сырье с содержанием основного вещества 99-99.9 %

"ЧДА" чистое для анализа - одна-две девятки после запятой

"ХЧ" химически чистое - две-пять девяток после запятой

"ОСЧ" особо чистое - четыре-двенадцать девяток после запятой (при особом контроле за группой примесей важных

для конкретного применения.

например - Оксид кремния (4) ОСЧ 8-4 (означает что контроль производится по восьми примесям и их содержание

не должно привышать стотысячных процента.

6. с конца 80х годов в германи и ряде других стран ведутся работы по контролю за теми самыми бабочками (к стати

Цейс это не историческая фамилия Карла Цейса а имя бабочки которое начали использовать в комерческих целях)что

бы поставить процесс на промышленные рельсы. Но до сих пор насколько мне известно вопрос не разрешился

однозначно так как оказалость что крылья бабочек содержат огромный комплекс редкоземельных элементов и плюс сам

процес сгорания бабочек в тигле приводит к определенному газообразованию и так называемому ОСВЕТЛЕНИЮ стекла

сравнимому с использованием оксидов мышьяка.

Вернуться в «Сравнение брендов, теория, картинка, боке»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей