Используй плёнку!

Steeldeluxe

http://www.youtube.com/watch?v=sbzK3vGK ... re=related

inasup · Сообщение **inasup** » Ср май 25, 2011 17:41

ничего не скажешь, красиво и талантливо.

ХоСе

Не очень понятен "посыл" темы. Или кто-то убежден, что талантливая фотокарточка зависит от носителя, на который она сделана?

димедрол

Это из разряда как, насмотревшись фотографий выдающегося фотографа, новички ломятся покупать самые дорогие объективы, ломая копья в интернет-спорах, у кого из них боке на фотографии тещи художественнее )))

Steeldeluxe

ХоСе писал(а): Ср май 25, 2011 18:53
Не очень понятен "посыл" темы. Или кто-то убежден, что талантливая фотокарточка зависит от носителя, на который она сделана?

Ну Вам-то, профессионалу, не знать, и не увидеть, что многие из представленных снимков в ролике невозможны на цифру, ну не при каких раскладах (и даже HDR, слепленный из трёх кадров бреккетинга по экспозиции не поможет)!

димедрол писал(а): Ср май 25, 2011 19:54
Это из разряда как, насмотревшись фотографий выдающегося фотографа, новички ломятся покупать самые дорогие объективы, ломая копья в интернет-спорах, у кого из них боке на фотографии тещи художественнее )))

Наверное, это всё же из разряда другого образа мысли и жизни: работа с цифрой и плёнкой - не одно и то же! Хотя бы в эмоциональном смысле!

Антоха

Steeldeluxe писал(а): Ср май 25, 2011 20:39
Ну Вам-то, профессионалу, не знать, и не увидеть, что многие из представленных снимков в ролике невозможны на цифру, ну не при каких раскладах (и даже HDR, слепленный из трёх кадров бреккетинга по экспозиции не поможет)!

Современные матрицы уже перешагнули через динамический диапазон пленки (так что если человек профи - сделает и на цифре). Но в пленке остается некая загадка. Да еще перед тем, как сделать кадр - 100 раз думаешь. Гуляя с цифрой могу 300-400 кадров отснять, а вот с пленкой иногда за день всего 15-20 кадров. Из этих 15-20 кадров часто многое нравится, а на цифре процент художественного брака выше. Но это моё личное мнение (причем крайне любительское).

ХоСе

Steeldeluxe писал(а): Ср май 25, 2011 20:39
...многие из представленных снимков в ролике невозможны на цифру, ну не при каких раскладах (и даже HDR, слепленный из трёх кадров бреккетинга по экспозиции не поможет)!

Наверное, это всё же из разряда другого образа мысли и жизни: работа с цифрой и плёнкой - не одно и то же! Хотя бы в эмоциональном смысле!

Прямо-таки многие? А если без "религиозного экстаза" и с конкретикой? Что из представленного так поразило Ваше воображение?

После многих лет работы с пленкой, я совершенно далек от романтического "флера", которым окружают аналоговую фотографию. И вообще мне не понятно когда техника и технология превалируют над творческим поиском и итоговой ценностью произведения искусства.

ХоСе

Антоха писал(а): Ср май 25, 2011 22:36
...в пленке остается некая загадка. Да еще перед тем, как сделать кадр - 100 раз думаешь. Гуляя с цифрой могу 300-400 кадров отснять, а вот с пленкой иногда за день всего 15-20 кадров. Из этих 15-20 кадров часто многое нравится, а на цифре процент художественного брака выше.

Цифровые технологии отменили мыслительный процесс в момент творчества? Неужели лишь ограниченное количество кадров в катушке заставляют подходить к делу "с головой"?

ПС: Обескуражило словосочетание "художественный брак"

M1GeL · Сообщение **M1GeL** » Чт май 26, 2011 05:09

На моё имхо, плёнка для творческой фотографии выдаёт всегда априори более интересный результат, который получается без кручения ручек в ФШ.

Это происходит за счёт цветового дисбаланса плёнки. Тут, конечно, стоит оговориться, что современные слайдовые плёнки под сканирование часто очень сбаллансированы, но в общем и целом, если брать плёнку вообще, то у каждой есть свой характер передачи цветов, и эта передача смотрится гармонично с художественной точки зрения, причём сразу. Чего нельзя сказать о цифре обычно.

Плюс, с плёнкой вместе поставляются случайные аналоговые артефакты в виде пылинок при скане, пузырьков при проявке, царапин, аналогового шума и т.д., которые смотрятся более фактурно и текстурно, чем их цифровые собратья, более дискретизованные или вообще одинаковые, так как накладываются отдельной постоянной текстурой в ФШ.

К тому же, для плёнки доступны разнообразные процессы проявки и печати, которые также привносят эти артефакты и характер изображения, например литпечать. Вообще, с художественной точки зрения фотоотпечаток всегда будет многократно более ценным, чем печать с цифрового носителя, так как оптический отпечаток обладает уникальностью и ограниченной тиражируемостью.

Всё это не значит, что цифровые технологии вообще никуда не годятся, если только мы не репортёрим с камерой в руках. Естественно, редактор во многих планах более многообразный. И также можно менять цветовой балланс, только не единожды выбрав плёнку, а так, как нам захочется при конкретном данном снимке. Можно менять контраст, накладывать шум, текстуру. Но, во-первых, такие шумы и текстуры не будут уже уникальными, а во-вторых, на всю эту возню в ФШ уходит масса времени. Кто-то привык мыслить в редакторе, и мыслить творчески. Кто-то привык делать всё при съёмке. Поэтому, плёнка - это такой же инструмент, как фикс или зум, много пикселей или мало, но с большей чувствительностью. Просто она в чём-то более удобна, даже с учётом её очевидных ограничений. Но всё же, даже если редактировать цифровое фото в фотошопе и решать какие-то творческие задачи, скорее всего вопрос "что?" и "как?" скорее всего приведёт нас к плёнке, как к некому образцу. Или к живописи.

ХоСе

На всякий случай уточню. Я абсолютно спокойно, без пиетета отношусь как к аналоговой фотографии, так и к цифровой. Техника и технологии для меня вторичны.

Мне все равно "на что снято". Надеюсь, когда редактора и кураторы выставок оценивали мои фотографии, для них тоже были второстепенными технические исходники.

M1GeL писал(а): Чт май 26, 2011 05:09
...плёнка для творческой фотографии выдаёт всегда априори более интересный результат, ...она в чём-то более удобна, даже с учётом её очевидных ограничений. ...даже если редактировать цифровое фото в фотошопе и решать какие-то творческие задачи, скорее всего вопрос "что?" и "как?" скорее всего приведёт нас к плёнке, как к некому образцу.

Выводы на основании "пленочных артефактов", которые способны непоправимо повлиять на конечный результат?

axa · Сообщение **axa** » Чт май 26, 2011 06:05

Антоха писал(а):
Современные матрицы уже перешагнули через динамический диапазон пленки

кОгда ??? чордт... отстаю...

можно уточнить - какая конкретно матрица и на какой цифровой камере ?

M1GeL · Сообщение **M1GeL** » Чт май 26, 2011 06:39

ХоСе писал(а): Чт май 26, 2011 05:30
На всякий случай уточню. Я абсолютно спокойно, без пиетета отношусь как к аналоговой фотографии, так и к цифровой. Техника и технологии для меня вторичны.

Мне все равно "на что снято". Надеюсь, когда редактора и кураторы выставок оценивали мои фотографии, для них тоже были второстепенными технические исходники.

Выводы на основании "пленочных артефактов", которые способны непоправимо повлиять на конечный результат?

Я, также как и вы, абсолютно без пиетета отношусь к плёнке, цифре, фиксам, зумам, никкорам, карлам цейссам, мегапиксельности. Это всё инструмент. Однако я понимаю для себя, что инструмент бывает разный скорее всего для разных задач.

Так как фотография, подобно жизни, бывает многогранна, так и многогранно применение разнообразных инструментов в разнообразных ситуациях для получения разнообразного результата. У вас были выставки? Замечательно. Я правда очень за вас рад и по белому вам завидую. На выставках было всё равно, чем снята фотография, и эта фотография одинаково хорошо бы смотрелась, будь она снята на плёнку, цифру, китовый зум или топовый фикс? Это отлично. Это значит, что это, во многом, действительно интересная фотография, и именно изображённый на неё объект или действие делают её, а не "неповторимый рисунок оптики Carl Zeiss". Это просто определяет конкретную ситуацию, конкретную фотографию из всего многообразия возможных фотонаправлений.

Но это не должно, как мне кажется, отметать роль тех фотографий, на которых техническая сторона по своему делают кадр. Возьмём амбротипию. Фотографии Миши Бурлацкого. Никто не сомневается, что он мастер. И можно пройти в цифровой раздел на его сайте и лично в этом удивиться. Но мне кажется, его амбротипы живут отдельной жизнью. И представлены на сайте они в отдельном разделе.

Возьмём например фотографии Майкла Кенны. На мой взгляд, цифровыми оин были как минимум другими.

Ссылки на портреты Аведона я приводить не буду.

Приведу ссылки на фотографии с хольги в топике на фото.ру

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=5984132

Те же фотографии без артефактов смотрелись бы "ниачом". Для многих, впрочем, они и с артефактами смотрятся ни о чём. И это ничему не противоречит и не перечит. Это просто доказывает многообразие фотографии вообще.

Ещё мне нравятся некоторые снимки на пинхолл. Нравятся панорамы, которые сделаны в один кадр хасселем хпан или линхофом, а не панорамной головой и фишаем. Иногда (хотя для меня редко) встречаются фотографии, которые делает именно рисунок оптики. Но эта тема вообще слишком холиварна, чтобы упоминать её со ссылками. Да и ссылок сейчас искать сложно.

Теперь скажу лично про себя. В первом предложении я немного слукавил, говоря о цифре и плёнке. Когда я вижу фотографию, которая мне понравилась, мне в принципе зачастую всё равно, чем она была снята. Я понимаю, что снята она могла быть как угодно и чем угодно, и потом ещё как угодно доработана. Отсюда и было написано первое предложение. Что касается моих личных предпочтений, то они лежат в плоскости плёнки и фиксов, однако снимаю я чаще на цифру.

Ну а по технике и оборудованию - конечно "удобнее" снимать всё на универсальную технику, из которой можно вытащить всё. Чтобы почувствовать действительное многообразие путей. Но иногда техника сама провоцирует, подталкивает, и это бывает очень ценным. Некоторые называют это ограничениями

Прошу меня простить за такой неконкретный ответ на такой конкретный вопрос. Но и тема тут обсуждается очень туманная, на мой взгляд.

ХоСе

M1GeL писал(а): Чт май 26, 2011 06:39
...тема тут обсуждается очень туманная, на мой взгляд.

Ага, скользкая темка

Выражу свою мысль четче. Я против "инициирования конфликта" аналоговых и цифровых технологий!

ПС: Творческое бессмертие гранды мировой фотографии снискали не потому, что снимали на пленку или стеклянные пластинки.

ХоСе

axa писал(а): Чт май 26, 2011 06:05
...чордт... отстаю...

Для Вас техника и технологии первичны? Но ведь за ними можно "бежать" бесконечно!

Сильвестр

Антоха писал(а):
Да еще перед тем, как сделать кадр - 100 раз думаешь. Гуляя с цифрой могу 300-400 кадров отснять, а вот с пленкой иногда за день всего 15-20 кадров.

Можно брать с собой карточку поменьше. Взять, например 256 на мегабайт, как раз на 19-20 кадров.

axa · Сообщение **axa** » Чт май 26, 2011 07:46

ХоСе писал(а):
Для Вас техника и технологии первичны? Но ведь за ними можно "бежать" бесконечно!

[oft]хм... я бы не сказал

скорее даже наоборот - наблюдается некая тяга к простоте... ну - чтобы не отвлекаться от сути дела

хотя конечно инструмент желателен быть адекватен задачам ))

мне просто казалось, что по ДД цифра еще пленку не превзошла, однако автор поста посеял в этом сомнения ))[/oft]

M1GeL · Сообщение **M1GeL** » Чт май 26, 2011 07:47

Я с цифрой когда гуляю, у меня карточка 16Гб, есть ещё на 8, а других не держу пока. Но если снимать не всё подряд, а то, что интересно, то за прогулку бывает как раз с десяток кадров. Вымерять можно и с цифрой и не плодить УГ.

Правда с плёнкой значительно меньше, всё равно. Начинаешь жалеть кадры. Обычно катушку в 12 кадров не могу месяцами отснять. Не знаю, полезно это или вредно даже.

ХоСе

Сильвестр писал(а): Чт май 26, 2011 07:42
Можно брать с собой карточку поменьше. Взять, например 256 на мегабайт, как раз на 19-20 кадров.

А не логичней ли больше думать над замыслом и исполнением, что в итоге естественным путем ограничит "щелканье" направо и налево

Хочу сказать, что законченный, осмысленный кадр - он не бывает из тысячи! В противном случае это банальная случайность

M1GeL · Сообщение **M1GeL** » Чт май 26, 2011 07:52

ХоСе писал(а): Чт май 26, 2011 07:38
Ага, скользкая темка

Выражу свою мысль четче. Я против "инициирования конфликта" аналоговых и цифровых технологий!

ПС: Творческое бессмертие гранды мировой фотографии снискали не потому, что снимали на пленку или стеклянные пластинки.

Я тоже против всяческих конфликтов. Я за творческий плюрализм. Именно он толкает искусство вперёд.

И я тоже верю, что мастера становятся мастерами исключительно из-за мастерства. И собственного видения.

Просто порой очень сложно отделить мастера от той техники, которой он пользуется. Уж больно связь эта тесна и сильны переплетения.

Но акцентировать внимание именно на этой связи - крайне глупо. Каждый выбирает удобный ему инструмент. И для каждого выбор очень личный, интимный.

От того и споры такие жестокие.

Сильвестр

ХоСе писал(а):
А не логичней ли больше думать над замыслом и исполнением,

Логичнее, но не всегда получается, особенно на стадии обучения.

ХоСе

M1GeL писал(а): Чт май 26, 2011 07:52

...От того и споры такие жестокие.

Похоже, фотолюбители чуть ли не единственные, кто способен годами жарко обсуждать, оспаривать первенство тех или иных методик

axa · Сообщение **axa** » Чт май 26, 2011 08:11

[oft]у профессионалов - свои недостатки ))[/oft]

ХоСе

[oft]Так точно

[/oft]

axa писал(а): Чт май 26, 2011 08:11
[oft]у профессионалов - свои недостатки ))[/oft]

M1GeL · Сообщение **M1GeL** » Чт май 26, 2011 08:23

[oft]

ХоСе писал(а): Чт май 26, 2011 08:09
Похоже, фотолюбители чуть ли не единственные, кто способен годами жарко обсуждать, оспаривать первенство тех или иных методик

Да мне кажется, фотография тут не причём. Как только дело заходит о чём-то личном, интимном и/или принципиальным, с чем бы это не было связано. Фото, политика, машины, футбол. Футбольные фанаты - это вообще отдельное нечто. У нас в группе один был фанат Спартака, а его друг - фанат ЦСКА. Это вообще шоу нон-стоп было.[/oft]

Альфред

ХоСе писал(а): Чт май 26, 2011 04:14
Цифровые технологии отменили мыслительный процесс в момент творчества? Неужели лишь ограниченное количество кадров в катушке заставляют подходить к делу "с головой"?

Дело не в том, что ограничение количества кадров "заставляет", а в том, что снятие такого ограничения - расслабляет.

ХоСе

[oft]А в чем принципиальное различие того, что написал я, и что написали Вы? Суть, по-моему, очевидна.[/oft]

Альфред писал(а): Чт май 26, 2011 08:33
Дело не в том, что ограничение количества кадров "заставляет", а в том, что снятие такого ограничения - расслабляет.

Антоха

ХоСе писал(а): Чт май 26, 2011 04:14
Цифровые технологии отменили мыслительный процесс в момент творчества? Неужели лишь ограниченное количество кадров в катушке заставляют подходить к делу "с головой"?

ПС: Обескуражило словосочетание "художественный брак"

Просто, когда есть возможность без экономических потерь сделать кадр - пытаешься заснять, как можно больше (с надеждой получить хороший кадр без особой подготовки). На счет ограничений - вставил в фотик карту на 2 Гига.

P.S. Художественный брак - это когда дома на компе смотришь фото и не понимаешь, как в голову могло прийти снимать такое. Весь в ожидании открываешь флешку... и начинаешь методично удалять кучу фоток. И остается на память 15-20 фотографий за один поход. А про поездки на отдых вообще молчу - там все фотки оставляю - ибо память о приятных днях. Хочется искоренить в себе беглый подход к фотографии.

ХоСе

Антоха писал(а): Чт май 26, 2011 23:04
Просто, когда есть возможность без экономических потерь сделать кадр - пытаешься заснять, как можно больше (с надеждой получить хороший кадр без особой подготовки).

Плохо, когда рефлексирующий палец на спусковой кнопке опережает мыслительный процесс

Но "это не наш метод!" (с) Ведь правда?!

ivan segal

Про беглый подход к фотографии писалось не раз - мануальная оптика в помощь

.

Не смотря на многие вопросы к цифре, считаю плёнку прошлым.

2ТС - фотки клёвые, вдохновляют.

ХоСе

ivan segal писал(а): Пт май 27, 2011 04:13
Про беглый подход к фотографии писалось не раз - мануальная оптика в помощь .

Не могли бы развернуто пояснить свою мысль?

димедрол

По-моему, некоторые стимулируют процесс творческого поиска вынужденной неспешностью съемки, вызванной техническим несовершенством техники ) Я вот видел видео от рекам, где фотограф с карданной камерой всерьез рассуждал, насколько повысилось качество выхода, когда за фотосессию он стал делать не 100, а 5 кадров. Особенно понравилось, когда от начала фокусировки и до спуска затвора модели предлагалось на пару-тройку секунд замереть и удерживать естественное и непринужденное выражение лица, находясь в метре от бандурины на рельсах )

axa · Сообщение **axa** » Пт май 27, 2011 08:44

хм... это карданная камера технически несовершенна ? а почему такое качество тогда... ))

димедрол

А вы правда считаете эту бандуру технически совершенной? Ведь техническое совершенство качеством снимков не ограничивается.

axa · Сообщение **axa** » Пт май 27, 2011 08:51

а каковы критерии технического совершенства ? ))

мне кажется, в перечне критериев обязательно должен быть результат

подобно тому как эффективность - работа, выполненная за единицу чегототам...

ХоСе

[oft]Странно. А почему бы не придерживаться определенной концепции, некоего плана фотосъемок? Я уверен, что за редким (!) исключением это возможно. Даже в таком непредсказуемом жанре как репортаж.

Получается, что "несовершенные инструменты", а также ограниченное количество расходного материала способны воспитать талантливого фотографа? Крайне странный подход к делу![/oft]

димедрол писал(а): Пт май 27, 2011 08:41
По-моему, некоторые стимулируют процесс творческого поиска вынужденной неспешностью съемки, вызванной техническим несовершенством техники )

ivan segal

Когда снимаете автофокусной оптикой - полунажатие и нажатие, фокус куда то там попал ...

А с мануалом хотя бы пока крутите успеваете подумать о том о сём, например вспомнить какая дырка стоит, что за сюжет вобще снимается, ну и ещё много о чём.

Видимо стоит сразу оговориться что профессиональным репортёрам я ничего не предлагаю.

Вышеописанное скорее любительский бонус.

Barns · Сообщение **Barns** » Пт май 27, 2011 15:46

M1GeL писал(а): Чт май 26, 2011 05:09
Это происходит за счёт цветового дисбаланса плёнки....у каждой есть свой характер передачи цветов, и эта передача смотрится гармонично с художественной точки зрения, причём сразу.

...с плёнкой вместе поставляются случайные аналоговые артефакты в виде пылинок при скане, пузырьков при проявке, царапин, аналогового шума и т.д., которые смотрятся более фактурно и текстурно, чем их цифровые собратья, более дискретизованные или вообще одинаковые, так как накладываются отдельной постоянной текстурой в ФШ.

Вообще-то это всё либо брак , либо непредсказуемость результатов (авось)

На примере: царапина может пройти по лицу модели, пылинка лечь так, что будет как огромный шрам (сам получал такие спецэффекты)

Дисбаланс слоев может спокойно привести к такому, что люди будут изуродованы и не спасёт даже перевод в ч/б

Я на работе каждый день сталкиваюсь с таким...

Ну а всё это, помоему, не способствует развитию творческой составляющей, а просто восхваление необычного (сейчас пленка таковой и является) способа получения снимков.

M1GeL · Сообщение **M1GeL** » Пт май 27, 2011 16:31

Barns, после тех аргументов, которые я приводил, я даже спорить с вами не буду, потому что говорим мы, по сути, о диаметрально разных вещах.

ХоСе

ivan segal писал(а): Пт май 27, 2011 14:58
Когда снимаете автофокусной оптикой - полунажатие и нажатие, фокус куда то там попал ...

А с мануалом хотя бы пока крутите успеваете подумать о том о сём, например вспомнить какая дырка стоит, что за сюжет вобще снимается, ну и ещё много о чём.

Хотите себя и остальных убедить, что автофокусная камера препятствует осмыслению сюжета? И это исключительно она затрудняет точность фокусировки, а также отвлекает фотографа от запоминания диафрагменного значения,.. "ну еще много о чем"?!

Скажу коротко: эти "проблемы" в большей степени - плод самого фотографа, а не его инструмента!

Необходимо много вдумчивой (!) практической работы ЛЮБОЙ удобной фотокамерой (и я не имею в виду лихорадочное щелканье затвором по поводу и без), и стабильный и даже интересный результат не заставит себя ждать

ПС: Знаю, что офф-топ

BasVitaly

M1GeL писал(а): Чт май 26, 2011 05:09
На моё имхо, плёнка для творческой фотографии выдаёт всегда априори более интересный результат, который получается без кручения ручек в ФШ.

Прямо живо представил себе на одной чаше весов сотни тысяч человекочасов инженеров фирмы Кодак (Фуджи, Коника...), оттачивающих параметры тоновых кривых и цветопередачи плёнки и на другой - M1GeL, крутящего ручки в фотошопе....

Мне - слабо!

Triangle

кОгда ??? чордт... отстаю... можно уточнить - какая конкретно матрица и на какой цифровой камере ?

Мне тоже было бы интересно почитать что то на эту тему.

Barns · Сообщение **Barns** » Сб май 28, 2011 15:17

Triangle писал(а): Сб май 28, 2011 09:33
Мне тоже было бы интересно почитать что то на эту тему.

Этот миф появился очень легко: в даташитах на любую пленку есть указание на её фотошироту

Для матриц дпревью всякие измеряют.

Только вот для пленки берут только линейный участой ХК, а для матриц - всю, из-за чего и получается что на цифрах она больше, на практиве - меньше

Barns · Сообщение **Barns** » Сб май 28, 2011 15:20

M1GeL писал(а): Пт май 27, 2011 16:31
Barns, после тех аргументов, которые я приводил, я даже спорить с вами не буду, потому что говорим мы, по сути, о диаметрально разных вещах.

Почему же?

Я просто уточняю, что эти спецэффекты, которые даёт плена - случайные и не контролируются. Это можно сравнить со съемкой, ориентируясь на какой-нить ленинград-4 с просевшим фотоэлементом

Barns · Сообщение **Barns** » Вс май 29, 2011 01:03

M1GeL писал(а): Пт май 27, 2011 16:31
Barns

Так же добавлю, во избежании недопониманий: сам я пару месцев назад практически полностью вернулся к пленке в некоммерческой части и разделяю вашу точку зрения

Dorian_Gray

Хотелось бы невзначай добавить, что пленка мягко-говоря не ограничивается узкими 35 мм зеркалками и дальномерками

,а есть такая штука как карданник 8"х10"... а то и больше...с подвижками,которые тилт-шифт объективам с узкого и не снились. И под определенные задачи ничего лучше по соотношению цена/качество не существует.А под некоторые и по качеству. В Галерее Классической фотографии все еще идет выставка классиков Американской пейзажной фотографии можно пойти и посмотреть,что может дать сочетание негативов Большого Формата и качественной оптической печати (мне честно-говоря не все понравилось,особенно в плане печати,но некоторые работы поражают воображение).