Фотоаппаратолюбители

[Igor Nikonovich]

[oft]Вы решили их снимать жарким полуденным днём с солнцем в полнеба? Да за ради бога.Как только у вас это получиться, Вы будете счастливы.Я НЕ СНИМАЮ В ЭТО ВРЕМЯ. И не снимаю пейзажи на 1.4-2.0.Ещё в далекое советское время меня в фотошколе учили иному.[/oft]

В силу своего неправильного образа жизни и еще из-за того, что большая часть путешествий происходит днем, мне приходится часто фотографировать в нефотогеничный полдень (обидно, но ничего другого не остается).

Если солнце находиться в нужной точке, естественно самое благоприятное время для съемки это с утра и до 12 дня, и потом после 3 вечера. Под нужной точкой имею в виду чтоб не было в контре.

Так вот если съемка скажем в лесу, где к солнцу можно повернуться любой стороной и выбрать самый удачный свет, это одно, а если есть объект съемки - скажем храм, много разных храмов, пруды, водоемы и разные зеленые насаждения, то в данном случае главным объектом съемки, как правило, является храм на фоне этих водоемов и зелени. Так вот, у храма есть фасад, или самая фотогеничная часть, и если по времени 4 или 5 вечера, и не повезло - фасад храма в контре, то ничего другого как снимать в полдень не остается. Все равно в полдень будет лучше, чем в контровом свете вечером или утром (как повезет).

[multiformat amateur]

...

Про цифровой Средний Формат. Не стоит обольщаться. Он никогда не будет недорогим суммарно. Хотя бы из-за стоимости оптики, которая дешеветь не собирается. Кроме того, он большой и громоздкий, следовательно страшно далек от потребностей массового народа (глядящего в сторону беззеркалок и айфонов) следовательно объемы выпуска будут очень малыми, следовательно все будет оставаться достаточно дорого. Вот на что цены припадут - то скорее на мелкоразмерные беззеркалки АПС. Сейчас цены на них задраны экплуатируя фактор размера, а по идее, должны падать до уровня обычных мыльниц или младших зеркалок. За ними, возможно, и будет основной спрос в части массовой фототехники...











Все же интересен ответ на уже заданный вопрос:



Какие цели ставил топикстартер, открывая данную тему? Что хотел выяснить? Какую конструктивную задачу?

Каково назначение темы, которую он открыл? DartVayder, поясните поподробнее, пожалуйста. А то тут странные разговоры идут, предполагающие фундаментальную неспособность любителя поставить серый фильтр на объектив установленный на D90.

[propil]

Создается впечатление, что то одного, то другого участника форума прорывает заняться троллингом...

То ли сюжеты для фотографии закончились?

[Alex_Pu]

Бла-бла-бла!

...а БЕЗ фильтра: D90 - в топку! (не забывайте, это камера для любителя, это не про-сегмент, и не даже полу-про) какие ещё фильтры?? она по своему определению и назначению должна позволять снимать на пляже на своих линзах на открытой (про DX AF-S 35mm/1.8)

Вы, как я понял, плёнку ВООБЩЕ не воспринимаете-не знаете, Вы слепой адепт "цифры"?

Хорошо, я постараюсь сделать достойный скан той фотографии с мыльницы, что произвела на меня такое впечатление, но вряд ли Ваша твердолобость позволит Вам признать "белое-белым", а "чёрное-чёрным", ведь ЦИФРА FOREVER рулит?!

на фотожаргоне "уделывает" - это означает:

-обеспечивает отличную цветопередачу (и не только в цифровом формате после скана, а ОСОБЕННО на отпечатке);

-"рисует" фактуру, а не пластмассовое мыло после подавителей шума и бесчисленных коррекций объективов-матриц;

-создаёт пластику изображения даже на 35мм;

и т.д., и т.п....

1. не буду реагировать на "твердобобость" из уважения к присутствующим

(что не подразумевает уважения к Вам)

2. любительская не значит хуже....любители это те кто может себе позволить не обращать внимания на экономическую составляющую. Таким образом например камера D90,более сложна в эксплуатации, менее надежна, менее ремонтопригодна

но позолят делать снимки аналогичные D300s с бОльшими временными и трудовыми затратами

3. всякий инструмент нужно применять по назначению то что микроскоп даже топ класса хуже молотка в применении для забивания гвоздей это ни сколько не говорит о качестве микроскопа а разве только о адекватности эксплуатирующиего его человека.

4. камера само по себе никому ничего не должна. в фотографии принято считать что за все отвечает фотограф. и если Вы не смогли в определенных условиях решить поставленную фотографическую(художественную) задачу....безотносительно камеры...то это только говорит о вашей квалификации...

5. на пленку снимал с 1981 по 2000 год...снимаю и сейчас иногда

вы несколько заблуждаетесь

современные камеры уже зачастую превосходят 35 пленку

в частности по ДД

цветной позитив - 5 ев

цветой негатив - 6 ев

ЧБ негатив - 7(8) ев

D90 (ISO-200) - 11 ев (если не ошибаюсь)

6. ...про обработку и как Вы выражаетесь "Бла Бла Бла"

если принять что Вы вообще когда либо фотографировали

и судя по пленкам которые у вас в профиле

вы пользуетесь услугами фотолаба

а что то я не слышал про 16и битные фотолабы

или фотолабы AdabRGB...

у всех все стандартно 8 бит и SRGB

(в редчайших случаях ...фотолабы профилируют..да и то так что руки бы поотбивал )

так что не нужно "нести" про чудо аналоговой сьемки

ваши снимки в фотолабе обрабатывают еще покруче чем камерный джипег

а потом ужимают в цветовой охват журнала мурзилка...

ни о каких цветах пластике и тд после фотолаба и говорить не следует...а если и можно

то глубокой ночью...где либо на пустыре и желательно шопотом...





то что фотографируют в магнуме на пленку и то что снимаете Вы это сильно две большие разницы )

не думайте что Вы взяв пленку снимете что то лучше...чуда не бывает...

сейчас пленка это сложнее...дольше..дороже... и только в РЕДКИХ случаях качественнее...

причем эта РЕДКОСТЬ обусловлена прежде всего редкостью хороших фотографов

[axa]

D90 (ISO-200) - 11 ев (если не ошибаюсь)

поправьте меня пожалуйста - но 11 стопов это от темного леса до яркого солнца

с не менее чем 10 переходами по освещенности с сохранением детализации

т.е. небо - с разными тонами, лес - с разными тонами, с деталями в этих тонах



на практике подобного не наблюдается - либо лес черный без деталей, либо небо выбитое ))

[sergan.m]

но вряд ли Ваша твердолобость

[ex]Steeldeluxe, следующий подобный "эпитет" приведет автоматически к бану минимум на месяц.

Переход на личности недопустим. [/ex]

[multiformat amateur]

цветой негатив - 6 ев

Хм...

Вот, смотрю на даташит Кодака портры 160, и вижу входной диапазон, опубликованный в графике ХК, как минимум в 3,0 десятичного логарифма. Что соответствует 10 ступеней диафразм, если перевести на человеческий язык. И, самое интересное, до края характеристической кривой там еще далеко, то есть реальный ДД еше шире... Кодак в рекламе на кинопленку говорит о проработке деталей в диапазоне яркостей 12 или 14 диафрагм, если мне склероз не изменяет.



Хотя, согласен, в части ожидаемых результатов для обычного фотопользователя

мелкоформатный негатив смысла почти не имеет. Правда не по причинам узкого динамического диапазона....

[multiformat amateur]

11 стопов это от темного леса до яркого солнца

с не менее чем 10 переходами по освещенности с сохранением детализации

От темного леса до яркого неба - обычно стопов 8-9.

если спотметром мерять.

на практике подобного не наблюдается - либо лес черный без деталей, либо небо выбитое ))

Да, для цифры в этом сложности. Видимо "11 стопов" там у цифры меряют особым маркетоидным способом. Например, на больших обширных плашках. К суровой реальности все это имеет довольно мало отношения.

[Alex_Pu]

поправьте меня пожалуйста - но 11 стопов это от темного леса до яркого солнца

с не менее чем 10 переходами по освещенности с сохранением детализации

т.е. небо - с разными тонами, лес - с разными тонами, с деталями в этих тонах

на практике подобного не наблюдается - либо лес черный без деталей, либо небо выбитое ))

не буду поправлять ибо сам владею этой областью знания в ограниченных пределах

но

1. у Адамса всего 9 зон (те априори они не вписываются в ЧБ пленку)

2. я не знаю на сколько реально "Ваш" лес темный а небо светлое

3. физиология глаза (и психофизика) такая хитрая, что в рамках своего знания я могу понять однозначно

только одно - то что видит глаз (с пост обработкой мозга) и то что видит камера НИКОГДА не сможет стать

идентичным

4. на D80 правда с поляриком а иногда и с градиентником и далеко не без труда мне удается сохранить и фактуру снега и тени между камнями....большго ДД чем зимой днем в горах мне представить сложно...

в галерею сейчас залью несколько горных фото...правда сильно сжатых...но и в изначальном варианте у них выбитых светов небыло...хотя это солнечный день и высота больше 3 км....

[axa]

прошу прощения - я написал, до солнца ))

небо это 7й-8й, как я понимаю

[axa]

в галерею сейчас залью несколько горных фото...

спасибо, очень интересно ))

[Dorian_Gray]

Про цифровой Средний Формат. Не стоит обольщаться. Он никогда не будет недорогим суммарно.

Хафиз, позвольте не согласиться. 645D на сегодняшний момент уже привлекателен (в сравненнии с цифро-фуджи/s]-хассельбладом и ) по цене, по некоторым очень полезным функциям(многозонный замер, многоточечный автофокус,пылевлагозащита) пылевлагозащита камеры и нескольких объективов,есть несколько LS-объективов. И главное даже несмотря на некоторый рост цен,штатник от старого 645,афтофокусный, можно взять долларов за 250,а штатник очень хороший!Мануальные объективы можно взять по большей части в пределах 300 долларов.Причем качество объективов очень и очень высокое, 67 оптика тоже неплохо себя показывает,но "спасибо" пентаксу который убрал механический считыватель значения диафрагмы и теперь 67 оптика работает без прыгалки и из почти родной превратилась равноценной любой чужой,а да при этом подсвечивается только центальная точка фокусировки и только центровзвешенный замер.

СФ - это замечательно, но он не для репортажа и не для путешествий. С ним без штатива не поснимаешь. Т

По поводу СФ и съемки с рук.На мой взгляд некоторые камеры это позволяют,у меня был 645n и на море снимать пейзаж с рук было вполне комфортно (эргономика у него правда сказочная),при сканировании результат тоже приятно удивил (сейчас у меня 67 II с ним такой номер не проходит,эргономика менее удобна и на опасных выдержках очень частый смаз - микровибрацию создает не только зеркало,которое можно поднять,но и ход гигантских шторок,а так как нужно еще и диафрагму сильнее зажимать...).Многие кадры с 645D доступные в сети сняты с рук,и качество вполне ничего,но это заслуга чрезвычайно удачной эргономики (лежит как влитая),массы ну мягкого хлопка зеркала.

НО полноценная съемка - это штатив.

[axa]

Да, для цифры в этом сложности. Видимо "11 стопов" там у цифры меряют особым маркетоидным способом

вот-вот... так вот навскидку этого сложно достичь ))

[Alex_Pu]

Хм...

Вот, смотрю на даташит Кодака портры 160, и вижу входной диапазон, опубликованный в графике ХК, как минимум в 3,0 десятичного логарифма. Что соответствует 10 ступеней диафразм, если перевести на человеческий язык. И, самое интересное, до края характеристической кривой там еще далеко, то есть реальный ДД еше шире... Кодак в рекламе на кинопленку говорит о проработке деталей в диапазоне яркостей 12 или 14 диафрагм, если мне склероз не изменяет.



Хотя, согласен, в части ожидаемых результатов для обычного фотопользователя

мелкоформатный негатив смысла почти не имеет. Правда не по причинам узкого динамического диапазона....

там все дело в линейном участке кривой

это маркетинговые ходы

у цветного негатива по линейному участку обычно пишут 1.8 (D)

просто у цифры на определенной стадии преобразования можно считать весь участок линейным

так что конечно 11 ев для D90 рекламный ход...не зря офицальных цифр по ДД нигде найти невозможно

но с другой стороны и 9 и 8 EV это более чем достаточно...ИМХО

[axa]

[member="Alex_Pu"], фото с подъемником мне показалось самым сложным по ДД

[Alex_Pu]

[member="Alex_Pu"], фото с подъемником мне показалось самым сложным по ДД

не помню

но скорее всего нет

не случайно с бордистом кадр

пришлось снег затемнить что бы доска и перчатки вошли

(я точно помню что эти кадры полностью в AdobRGB

потому что в тот период "творчества" пытался даже явные блики вписать)

[multiformat amateur]

Хафиз, позвольте не согласиться.

Это - пожалуйста!

В обмене мнениями выкристаллизовывается позиция (в обычной дискуссии) или позиционирование техники (в дискуссии продуктивной). Что касается 645D, то первые впечатления тех, кто понимает в этом вопросе. довольно сдержанны. Японцы попытались сделать компромиссную камеру для травел-съемки. Но, чудес не бывает, оплатой за это, по впечатлениям тех, кто пробовал - определенные проблемы с цветопередачей. Это не мое мнение, естественно, но оно такое уже есть. Кстати говоря, цифрозадников в среднем формате, хорошо работающих на полном разрешении на высокой чувствительности - не наблюдается до сих пор. Видимо, этому есть определенное объяснение. Мир же катится в сторону активного пользования высокими чувствительностями. Если у камеры ISO 1600 нерабочая - от этой модели уже воротят носы с гримасою. Все это к чему веду? СФ - это весьма узконишевой продукт... Даже если Вы посмотрите на историю того же Пентакса, еще в пленочную эпоху, то несмотря на вполнее низкие (в сравнении с иными производителями) стоимости камер и оптики, они не получили широкого распостранения... Я только "за", чтобы многострадальный Пентакс, которого рожали несколько лет, наконец-то начал бы выпускаться и продаваться... Однако, чтобы не было разочарований или неоправданных ожиданий, довольно консервативно отношусь к вопросу падения цен на него. Скорее, там начнут выпускать оптику под него, стоимостью 3-5 тыс долл. за каждый объектив... И, еще один немаловажный момент. Цифрокамера - это фактически коробка с постоянно установленной "фотопленкой". Причем фотопленка там с определенными характеристиками, и ее невозможно заменить. Вот тут, в соседних темах, обсуждают, желтит ли никон. или синит. Или пурпурит... то есть, вся та терминология, отношение к выбору, которые ранее были проецированы на фотопленки, сейчас проецируются на цифрокамеры. В этом смысле, концепция сменных задников гораздо интереснее (с учетом, что некоторые производители еще и имеют программу trade-in). На кого рассчитан Пентакс? На мой взгляд, его делали для богатеньких японских туристов. А там свои погремушки. В общем, смотреть надо внимательно и тщательно, если предполагаете использовать его для работы со своими достаточно высокими критериями по резкости, и по цвету.... Использования старой пленочной оптики на 645D это также касается, как мне кажется... Ведь, не все, что отлично работало на пленке, потом так же замечательно работает на цифре...



Вобщем, суть моего трепа - смотреть конкретику надобно.





.

[multiformat amateur]

там все дело в линейном участке кривой

Для передачи деталей, равно как и для передачи тональностей, не обязательно быть только в рамках линейного участка. Более того, именно тот аспект, что на "тонально узком" слайде солнце в кадре получается естественно для зрителя, с тональными градиентами, а на цифре - тупая выжженная бляшка с жесткими краями -- это как раз из-за того, что цифра полностью линейна, а пленка - нет. И, в этом, очень удачное свойство фотопленки для нужд визуального восприятия, передачи естественности сцены... Другими словами, нелинейность ХК - это благо для практики. Поэтому нет смысла ограничивать себя только линейным участком.

[Igor Nikonovich]

ТС молодец, хорошую тему создал, она не оставляет людей равнодушными

[multiformat amateur]

ТС молодец, хорошую тему создал, она не оставляет людей равнодушными

Но ответа на поставленные ему вопросы так и не дождались







Проше тему переименовать: "пятница, выходные... давайте поболтаем обо всем..."





.

[Alex_Pu]

Для передачи деталей, равно как и для передачи тональностей, не обязательно быть только в рамках линейного участка. Более того, именно тот аспект, что на "тонально узком" слайде солнце в кадре получается естественно для зрителя, с тональными градиентами, а на цифре - тупая выжженная бляшка с жесткими краями -- это как раз из-за того, что цифра полностью линейна, а пленка - нет. И, в этом, очень удачное свойство фотопленки для нужд визуального восприятия, передачи естественности сцены... Другими словами, нелинейность ХК - это благо для практики. Поэтому нет смысла ограничивать себя только линейным участком.

думаю да...

тот же ЧБ негатив широк именно из за нелинейного участка в светах

а с другой стороны линейность цифры это миф...не может быть матрица

в своей аналоговой части линейной

а с третьей совсем не зазорно воспользоватся кривыми в конвертере или фотошопе



мое мнение что ДД на цифре это далеко не главный фактор который ограничевает меня

как фоторафа....я вижу что при определенном не большом старании вписать

самую широкую сцену в кадр я могу а вот что бы получилось хорошее фото

старатся нужно много больше

[Dorian_Gray]

Японцы попытались сделать компромиссную камеру для травел-съемки. Но, чудес не бывает, оплатой за это, по впечатлениям тех, кто пробовал - определенные проблемы с цветопередачей. Это не мое мнение, естественно, но оно такое есть.

Вообще интересно матрица то Кодака ,которая насколько я помню идентична тем,что ставят на хассели, видимо виновата пентаксовская обвязка и низкоуровневая обработка сигнала.. Насчет цветопередачи пока свое мнение высказать не готов. На выставке держал отпечаток формата А2 сделанный на 645D с 67ого 120 3.5 soft более чем приятное впечатление, впрочем там вполне могла быть серьезная пост обработка.

Кстати говоря, цифрозадников в среднем формате, хорошо работающих на полном разрешении на высокой фувствительности - не наблюдается до сих пор.

Ну видимо ПЗС технология мешает,кстати этот пентакс считается едва ли не самым малошумным из "доступного" сегмента..Хотя уже на 800 там кошмар, на 400 еще вполне прилично.

Мир же катится в сторону активного пользования высокими чувствительностями. Если у камеры ISO 1600 нерабочая - от этой модели уже с гримасою воротят носы. все это к чему веду? СФ - это весьма узконишевой продукт...

Полностью согласен. Некоторое время назад в Digital Photo было несколько обзоров 645D, причем обсуждали её на мой взгляд с позиции пользователей узкого формата (скорость обработки изображения, скорость АФ ...).

В этом смысле, концепция сменных задников гораздо интереснее (с учетом, что некоторые производители еще и имеют программу trade-in).

Правда к сожалению,сменные задники малосовместимы с пылевлагозащитой,или тогда делать сервисную замену матриц в пылевлагозащищенных камерах...Но сомневаюсь,что это когда то будет реализовано..А так то да,смена регистратора,а главное выбор это благо.

На кого рассчитан Пентакс? На мой взгляд, его делали для богатеньких японских туристов. А там свои погремушки.

Полностью согласен. Причем у пентакса есть самая широкая линейка компактных и дешевых зуммов,большая часть из которых по словам наших владельцев себе очень хорошо показала.

В общем, смотреть надо внимательно и тщательно, если предполагаете использовать его для работы со своими достаточно высокими критериями по резкости, и по цвету.... Использования старой пленочной оптики на 645D это также касается, как мне кажется... Ведь, не все, что отлично работало на пленке, потом так же замечательно работает на цифре...

Часть объективов действительно оказались слабоваты,но большинство очень неплохо справляются с матрицей 645D (правда пиксель на ней как у d200). Бегло поснимал (штатива,не было,свет слабый исо 400 только открытая диафрагма) 645D с 67 165 2.8,результат мне показался вполне достойным,особенно с учетом не самых лучших условий съемки,ИМХО.Плюс-объективы есть,и есть по низкой цене,и их много. Для продвижения цифро СФ в более "широкие массы",то,что нужно. Как сказал на выставке Дмитирий (фамилию честно-говоря забыл)ник manager: "штатник на пентаксе очень хороший,хасселевский получше,но этот 250$, а хасселевский 2000$.

Даже если Вы посмотрите на историю того же Пентакса, еще в пленочную эпоху, то несмотря на крайне низкие (в сравнении с иными производителями) стоимости камер и оптики, они не получили широкого распостранения

Возможно дело в консервативности рынков...американские свадебщики и студийщики предпочитали хассели,мамии RB (ими даже на свадьбах снимали) , впрочем Дмитрий Боровков как-то высказываясь о 645 Пентаксе писал,что в США на определенном этапе камера была популярна среди свадебщиков.

Насчет 67ой системы,я цифрами не располагаю, но почему-то практически везде где пишут оней,говорят о том,что это была основная "рабочая лошадка СФ пейзажистов".

[Abay]

Я так и знал. что автор провокатор, а все остальные повелись...

[Igor Nikonovich]

Я так и знал. что автор провокатор, а все остальные повелись...

Да ладно, люди культурно пообщались (холивара особенно не было), в конце концов какая разница в какой теме это делать

[sergan.m]

Подниму немного тему по прошествии времени на размышление. Когда первые страсти поутихли.

Тема в принципе интересная.

Прочитал этот форум достаточно внимательно-огромное количество полезной и нужной информации-спасибо всем гуру за это.Но появилась тенденция-это не фотолюбители,а ФОТОАППАРАТОЛЮБИТЕЛИ!!!! -то есть люди, которые покупают камеры не снимать ими, а для того чтобы она была.

Вы зря оказываете человеку в праве быть фотоаппаратолюбителем.

И если человек хочет, что бы у него что-то было - это его неотъемлемое право, если у него есть возможности осуществить это право.

Вы не рассматривали такой аспект - человек, не занимающийся прфессионально фото, хочет, например, иметь Nikon D3. За стоимость D3 с парой топовых объективов можно купить не самую плохую машину. Очнь многие хвастаются своими машинами и называются "автолюбителями". А если человек вбухал неслабую кучу денег в камеру и оптику, любит свою камеру, почему ему не быть фотоаппаратолюбителем? Вам станет хуже от того, что кто-то стал немного счастливее, осуществив свою мечту? И что он об этом открыто говорит? Не думаю, что на Вас это как-то повлияет.

А потом не стоит забывать психологический аспект - мужчине надо самоутверждаться в глазах окружающих, повышая в своих собственных глазах свой социальный статус. И в данной ситуации он может сказать - "Я смог заработать денег и купить эту камеру". Это самоутверждение. Со временом такой подход пройдёт, когда шкала ценностей у человека будет иная.

Но сейчас это один из показателей его успеха.

И форум постепенно превращается в разговор о том, у кого КРУЧЕ!!!! и дороже камера.

А в этом позвольте не согласиться. Таких разговоров достаточно мало.

Большинство обсуждающих прекрасно осознают, что дорогая камера - всего лишь инструмент.

[axa]

интересная аналогия ))



но владение машиной подразумевает умение ей управлять



пузатенький лысенький дядечка, робко крадущийся в потоке на топовом Ниссан ГТР (разгон до сотки 3.5 сек) выглядит крайне смешно ))



люди, имеющие подобные авто, обычно проводят много времени на треках

и вызывают уважение не только своим выбором, но и манерой вождения

[awam]

пузатенький лысенький дядечка, робко крадущийся в потоке на топовом Ниссан ГТР (разгон до сотки 3.5 сек) выглядит крайне смешно ))

[oft]А уж ка смешно я на Оке выгляжу! Хотя управляюсь с ней более чем уверенно. [/oft]

[axa]

[oft]Вы знаете - Ока меня не смешит )) маленькая серьезная машинка.... типа поняшек - оочень серьезные лошадки ))[/oft]

[awam]

Вы знаете - Ока меня не смешит )) маленькая серьезная машинка.... типа поняшек - оочень серьезные лошадки ))

[oft]Да? А я насмешки от обладателей "серьёзных" машин постоянно слышу. Типа: "два часа позора и ты в Ростове". А уж о фотокамерах и говорить нечего. Если снимаешь свадьбу и рядом окажется ещё один свадебный фотограф, обязательно подойдёт спросить: "на что снимаешь?". И снисходительно улыбнётся если его камера круче. Или не сталкивались? [/oft]

[G o r d o n]

интересная аналогия ))



но владение машиной подразумевает умение ей управлять



пузатенький лысенький дядечка, робко крадущийся в потоке на топовом Ниссан ГТР (разгон до сотки 3.5 сек) выглядит крайне смешно ))



люди, имеющие подобные авто, обычно проводят много времени на треках

и вызывают уважение не только своим выбором, но и манерой вождения

Дорогие машины, вообще-то, бывают не только спортивно-гоночные...

[axa]

[oft]если честно то нет ))



смеяться над теми у кого машина проще - может сделать как стоячего, нехорошо получится...

а с фото еще круче, гордится надо всетки фотографиями а не техникой. - ато опять же можно попасть впросак ))



да вот зимой - торопился, по подмосковной дороге утром

только выпал снег на лед



иду 100 - с дороги сносит (обычно там же иду гораздо быстрее)

и тут меня обходит как стоячего Рено Логан на 120 ))

я пытался повисеть у него на хвосте, но понял - не надо...



х.з. что там за мастер был ))



а если б я над Логанчиком посмеялся перед этим ?

некрасиво бы выглядел )))[/oft]

[sergan.m]

но владение машиной подразумевает умение ей управлять

Давайте не будем удаляться от темы и обсуждать машины.

Я говорил о другом - почему одним можно называться #####любителями (дабы не было фоотопа каждый вместо #### может подставить то, что ему в голову придёт), а другим в этом праве отказывается? К умению владеть инструментом это отношения не имеет.

[axa]

мне кажется, владелец не умеющий пользоваться - это коллекционер



поэтому термин ####любитель априори подразумевает - любящий и умеющий (учащийся) использовать ))



[oft]маленький офф:



в мире конного спорта есть владельцы - они только владеют лошадьми



и есть любители-профессионалы конного спорта....

они могут владеть, могут арендовать и т.п., но их суть - постоянная работа в манеже и участие в соревнованиях ))[/oft]

[sergan.m]

мне кажется, владелец не умеющий пользоваться - это коллекционер

Данное определение не корректно, потму что коллекционер это профессионал в области своего собирательства. Даже не умеющий пользоваться предметом коллекционирования.

[oft]

в мире конного спорта есть владельцы - они только владеют лошадьми

и есть любители-профессионалы конного спорта....

[/oft]

[oft]При этом и те и другие любят лошадей, т.е. являются (прошу прощения за не корректный термин) - лошаделюбителями, хотя одни умеют "пользоваться" лошадью, а другие - нет. [/oft]

Что я собственно и пытаюсь донести до аудитории.