"что снято" или "Как снято"...

[axa]

- Проследим за линиями ноги. Голень и носок смотрят куда?

в направлении вероятного движения ! )

Композиционно этой жизни нужен именно большой вытянутый белый фон. Элементы платья взаимодейтсвуют с фоном. Те размеры пространства фона, которые оставил фотограф, тут оправданы именно с этой точки жизни. Там же светлая доминанта! И она горизонтальна.

и динамична !



замерший вытаянувшийся ребенок при тех же "пятнах" горизонтали не требовал бы ))

[димедрол]

[oft]а еще, если вы посмотрите на фотографию с ребенком, то справа вы увидите светлое пятно, которое композиционно явно указывает на наличие с той стороны мамы. Поэтому, конечно, вытянутость в эту сторону категорически неприкасаема. Ну а левое поле - для симметрии, символизирует борьбу света и тени, добра и зла ) А вы - обрезать. Вандализм какой-то ) [/oft]

[awam]

Эх... Ну вот чему Вас учит Александр Иванов?...

Спасибо, в этом отношении я не обучаемый, у меня всё как-то образно-интуитивно...

[multiformat amateur]

в направлении вероятного движения ! )

Мы рассматриваем архитектонику кадра, пятен в кадре.







...а не направление движения самого объекта и куда он собирается. На мой взгляд, он вообще никуда не собирается, а сидит и смеется. Вся соль - если хотите препарационного анализа - разделить объект и тональные пятна и линии, его составляющие. Последние живут своей жизнью, называются композицией по-Лапину. Вам же все объясняли выше... вроде...

[axa]

архитектонику

[oft]даа ? а что это за слово - где можно прочитать определение ? ))[/oft]



Архитектоника (от др.-греч. ἀρχιτεκτονική — строительное искусство) — построение художественного произведения. Чаще употребляется в том же значении термин «композиция», причём в применении не только к произведению в целом, но и к отдельным его элементам: композиция образа, сюжета, строфы и т. п.



о как ! ))

[multiformat amateur]

Спасибо, в этом отношении я не обучаемый, у меня всё как-то образно-интуитивно...

Простите Бога ради... Моя ремарка адресовалась коллеге AXA, поскольку ему хотелось понять почему кадр с ребенком в горизонтальной ориентации. И поскольку он, вроде как, не прочь попрактиковаться в композиционном анализе применительно к "жизни форм".

[axa]

[oft]ребенок - поза - движение - горизонталь

лично мне гораздо понятнее чем

светлые пятна - сам чтоли не видишь - горизонталь )))[/oft]

[axa]

а еще, если вы посмотрите на фотографию с ребенком, то справа вы увидите светлое пятно, которое композиционно явно указывает на наличие с той стороны мамы. Поэтому, конечно, вытянутость в эту сторону категорически неприкасаема. Ну а левое поле - для симметрии, символизирует борьбу света и тени, добра и зла ) А вы - обрезать. Вандализм какой-то )

[oft]хм... мама, говорите ? сложно оспорить )))



тем более движение - к маме ! )



пысы я не говорю обрезать

я говорю не обрезать - ибо ему будет тесно двигаться



а не потому что "пятна" ))[/oft]

[multiformat amateur]

Мы выше отметили, что есть две стороны изображения:

А) объекты и

Б) композиция-по-Лапину.

[oft]ребенок - поза - движение - горизонталь

лично мне гораздо понятнее чем

светлые пятна - сам чтоли не видишь - горизонталь )))[/oft]

Вы тут говорите: "Объекты и их поведение лично мне гораздо понятнее, чем композиция..." Так эта тема и посвящена, кристаллизации понимания второго аспекта. Проблема только в том, что если Вы (или кто иной) будете сопротивляться, и постоянно сваливаться на анализ объектов, а не композиции, то и толку от обсуждения не будет. Понятно, что у объекта может быть свое движение, и разные прочие дела. Мама за кадром. Но, разве сама эта тема посвящена этому?

[axa]

светлое пятно - это композиция, ребенок - нет...



Бога ради - мне понятнее движение светлого пятна по горизонтали, чем самодостаточное требование к горизонтали его же )))

[awam]

Вся соль - если хотите препарационного анализа - разделить объект и тональные пятна и линии, его составляющие. Последние живут своей жизнью, называются композицией

У меня вопрос по ходу жизни возник. В каком случае вообще применим такой композиционный анализ. Сомневаюсь, что свадебный фотограф или репортёр анализирует снимаемый кадр с этих позиций. Сомневаюсь что студийный фотограф думает об этом снимая пришедшего клиента в своей студии. Думает ли об этом пейзажист снимая восход солнца, или любитель макро снимающий очередную букашку?

[Альфред]

Имхо, снимающие - не думают.



Думают снявшие.

А после анализа и практики - опять не думают. А просто делают.



И опять думают... )

[multiformat amateur]

У меня вопрос по ходу жизни возник. В каком случае вообще применим такой композиционный анализ. Сомневаюсь, что свадебный фотограф или репортёр анализирует снимаемый кадр с этих позиций. Сомневаюсь что студийный фотограф думает об этом снимая пришедшего клиента в своей студии. Думает ли об этом пейзажист снимая восход солнца, или любитель макро снимающий очередную букашку?

Мы обсуждали этот вопрос в данной теме немного выше.

Думает ли пианист, играющий Шопена, куда ставить пальцы?



Есть осознание в процессе обучения... (ежели вообще кому такое обучение надобно). Есть применение на практике навыка, вбитого на уровень автоматики, если угодно. Насколько понимаю, у Лапина есть ученики, которые практиковались в том числе и в композиционном анализе. Необходимость же этого индивидуально для кого-то - вопрос индивидуальный. Насколько понимаю топикстартера, он создал эту тему для тех, кому данные аспекты интересны. Впрочем, большинство свадебных фотографов или репортеров вообще обходятся без глубокого обучения композиции, действуя на интуитивном уровне, на уровне "интуитивной насмотренности" а не анализа. Кто к чему привык...





.

[MUR]

Думает ли об этом пейзажист снимая восход солнца, или любитель макро снимающий очередную букашку?

Я (снимающий и то и то)- нет.По крайней мере в момент съёмки уж точно мысли не об этом.

[awam]

Впрочем, большинство свадебных фотографов или репортеров вообще обходятся без глубокого обучения композиции, действуя на интуитивном уровне, на уровне "насмотренности" а не анализа.

Как я понял и те кто глубоко изучают композицию в итоге набивают уровень "насмотренности".

[axa]

ну есть же еще планирование съемки... построение кадра..

[multiformat amateur]

Эта тема началась с анализа фотографии Эллиотта Эрвитта. Воспринимал ли Элиотт в момент съемки тональные паттерны поильника слева, и одежды негра, их взаимодействие в плоскости снимка? Есть мнение, что воспринимал как минимум на интуитивном уровне (а может, и на уровне осознаваемом). Поэтому, опять же есть мнение, фотография и получилась гениальной. Все это - лишь инструментарий. А будет ли кто его использовать или нет - дело индивидуальное. Если кто не хочет, это его полное право....



for awam: интуитивная насмотренность, и осознанная насмотренность - очень разные вещи.

Поэтому в художественных вузах композиции (в более широком понимании, правда, чем Лапинское) - учат совершенно сознательным образом. А не только по музеям водят, типа "смотрите и все..." Потому что интуитивно учиться можно, но вполне непродуктивно. Попробуйте интуитивно выучить любой этюд Шопена,

не попрактиковавшись много часов, не разрабатывая руки на этюдах Черни (надеюсь, аналогия понятна?). Довольно сложновато просто смотреть.. смотреть.... потом проснуться в одно прекрасное утро, и наваять шедевр. Впрочем, желающие могут попробовать.

[awam]

интуитивная насмотренность, и осознанная насмотренность - очень разные вещи.

Я понял разницу, спасибо.

[Julysha]

Имхо, снимающие - не думают.



Думают снявшие.

А после анализа и практики - опять не думают. А просто делают.



И опять думают... )

Я - точно никогда не думаю. Когда нужно что-то снять, я просто сначала хожу вокруг, пока не нахожу точку, с которой сцена мне кажется наиболее интересной и хорошо выглядящей (не знаю, что вкладываю в это понятие, но оно какое-то внутреннее, как определение количества соли и специй в еде). Потом смотрю в видоискатель и медленно перемещаю камеру до тех пор, пока внутренний голос не скажет: "Стоп!". И тогда нажимаю на кнопку.



Потом, если делать анализ снимков, то можно наговорить много. Как это обычно делают искусствоведы Но я просто снимаю и никогда не анализирую, лишь отбираю свои снимки по внешнему признаку: нравится-не нравится. Впрочем, по какому-то странному стечению обстоятельств, центральный момент сцены обычно попадает в пересечение золотых сечений.



ЗЫ Кроп практически никогда не делаю (только при съемке на ширик приходится отрезать часть лишнего), т.е. компоную снимок в момент съемки.

Но я ни на какое искусство и не претендую и никогда его не изучала.

[Andrew_74]

Имхо, снимающие - не думают.

Думают. Но, быстро. Посему - отчасти, не так, как хотелось бы.

Думают снявшие.

А после анализа и практики - опять не думают. А просто делают.

И опять думают... )

Да когда как))

[Andrew_74]

ну есть же еще планирование съемки... построение кадра..

Да, есть. Когда знаешь, что и как снимать. Соответственно готовишь под это "железки".

[NormanOslo]

наверное все таки фотографы опираются на наитие и чувство прекрасного (гармонии), когда делают свой кадр. и лишь потом описывают насколько кадр технически и композиционно правилен с точки зрения уже имеющихся всеми принятых представлений.



[oft]есть же в музыке "тишина", в живописи "черный квадрат". ну и фотографии, наверное, должен быть "черный кадр" (без выбитых пикселей. сделанный черным фотоаппаратом через черный объектив черным от чернил пальцем) ))[/oft]

[гелО]

[oft]а еще, если вы посмотрите на фотографию с ребенком, то справа вы увидите светлое пятно, которое композиционно явно указывает на наличие с той стороны мамы. Поэтому, конечно, вытянутость в эту сторону категорически неприкасаема. Ну а левое поле - для симметрии, символизирует борьбу света и тени, добра и зла ) А вы - обрезать. Вандализм какой-то ) [/oft]

Может быть немного с другой стороны зайти, прагматической? Ребенок просто не влазил вместе с платьем в вертикальный кадр, при прочих равных, а если бы этот ребенок был снят в вертикальном вместе с платьем, то никакие пятна не "спасли" бы снимок от ПУСТОТЫ сверху и снизу или только сверху... И как следствие фотография была бы не гармочной (можно так сказать?)

[awam]

Может быть немного с другой стороны зайти, прагматической? Ребенок просто не влазил вместе с платьем в вертикальный кадр

Ну, как автор снимка могу вас заверить - вертикальный кадр при съёмке даже не рассматривался. Он мне изначально виделся горизонтальным. Отчасти мысли мелькавшие при принятии такого решения высказал аха, горизонтальная поверхность на которой сидит (а не стоит) ребёнок, мама, и если не явное то эмоциональное движение к ней. Ребёнок ещё плохо сидел, частенько начиная заваливаться, мама широко расставив руки ловила девочку. Вот эти мои ощущения и сложили картинку.

[vsh]

Кажется с таким свободным пространством по бокам, как у Володи, нужно бы чуть больше пространства над головой...

[гелО]

Ну, как автор снимка могу вас заверить - вертикальный кадр при съёмке даже не рассматривался. Он мне изначально виделся горизонтальным. Отчасти мысли мелькавшие при принятии такого решения высказал аха, горизонтальная поверхность на которой сидит (а не стоит) ребёнок, мама, и если не явное то эмоциональное движение к ней. Ребёнок ещё плохо сидел, частенько начиная заваливаться, мама широко расставив руки ловила девочку. Вот эти мои ощущения и сложили картинку.

Уверен, что я тоже вертикальный даже не рассматривал бы, в данном конкретном случае.

[logrusdark]

Извиняюсь, возможно я немного не в тему, но по-поводу "как снято"... тут были пара примеров:













..так вот в глаза бросаются и там, и там скрещенные линии, пересекающиеся в точках золотого сечения

[flash-v]

Мне кажется, что в вертикальном кадре элементы композиции могут строиться только на противопоставлении, верх-низ, белое-черно... в отличие от горизонтального, где может быть и противопоставление и подобие. Например если мы сделаем, из анализируемого в начале снимка, вертикальный кадр (чисто теоретически), перенеся например поилку для белых вверх, мы нарушим связь с белой рубашкой человека, но если бы она была черной, то наверное не так сильно было бы разрушена эта связь. На противопоставлении строится ритм, наверное поэтому вертикальный кадр очень хорошо подчеркивает именно ритм.(все ИМХО)

[Александр Иванов]

ВАУ! Сколько комментариев!



Здравствуйте, всем.



Самое первое ощущение, что тема интересна многим, значит открыл её я не зря.

И это меня радует.



Спасибо всем откликнувшимся.

Я, насколько мог, внимательно прочитал все комментарии, но ответить на все просто не в состоянии.

Извините.



Но вот на один комментарий я обязательно хочу обратить ваше внимание.



Это комментарий уважаемого multiformat amateur на снимок портрета ребёнка. Автор фотографии - awam.



Во первых сама фотография - убедительный пример подхода к съёмке с позиции "Как снято".

А во вторых её композиционный анализ проведённый уважаемым multiformat amateur - пример того, как такие разборы надо проводить.

Ясно, точно, понятно, убедительно и только о самом изображении.



Огромное спасибо.



Такие (ну по крайней мере хоть немного похожие ) разборы композиционных элементов фотографии мы будем проводить, но чуть позже (потерпите ).



А пока своей "властной рукой" я возвращаю нас к теме форматов кадра.







Масса приведённых примеров показывают, и столь же убедительно доказывают, что с форматами не всё так просто и однозначно.

Что не существует строгих границ и правил их применимости, а всё зависит от замысла автора и его умения с этими форматами работать.



Но в то же время и обсуждение и эти же примеры говорят о различии свойств различных форматов.

Вот об этих различиях мы и будем говорить.



Но сначала о самих форматах кадра.

В общем то формат - штука несколько эфемерная, ни "потрогать" ни увидеть формат как физическую данность нельзя.

Формат кадра (будем о фотографии говорить) - это соотношение размеров сторон картинной плоскости снимка.

Но, как ни странно, это соотношение находит очень явный отклик у зрителя.

Почему так происходит, пока для психологии искусства загадка, но то, что это так - точно.

Но загадки людской психологии нам решать некогда, нам надо фотографии снимать.



Поэтому - форматы.

Итак, горизонталь, вертикаль и квадрат.



"ГОРИЗОНТАЛЬ" Соотношение сторон кадра высота к ширине от 1:1.33 до 1:1.5. Если соотношение больше 1:1.5 то это уже относят к панораме.

Это наиболее употребимый и наиболее часто используемый формат.

Он соответствует нашему привычному взгляду на окружающий мир.

В горизонтали хорошо и устойчиво работают все направления динамики: и по горизонтали и по диагоналям.

Несколько ослаблена динамика по вертикали.

(Динамика - не обязательно движение в кадре. Это и свободное, без видимого напряжения и усилия, движение взгляда зрителя по картинной плоскости.)

Горизонталь наиболее подходит для широких повествовательных сюжетов. Рассказов-панорам.

Пейзаж весьма тяготеет к горизонтали.

Но, горизонталь вполне может передать и агрессивную динамику. Быстрое движение.

Горизонталь - наиболее демократична: она более чем другие форматы "прощает" некоторую небрежность и неточность компоновки.

Но, до определённых пределов.

В горизонтали вы вполне можете выпустить динамику за пределы кадра, что бы зритель дофантазировал, досоздал сюжет движения.

И такой приём довольно часто применяется.

Горизонталь хорошо покажет протяжённость пространства, но "ас" в этом - другой формат.



"ВЕРТИКАЛЬ". Соотношение сторон кадра высота к ширине от 1,33:1 до 1,5:1. Если соотношение больше 1,5:1 то это уже относят к полосе.

Здесь - "свистать всех наверх!"

Этот формат, говорят, соответствует нашему взгляду на окружающее при движении головой снизу-вверх или сверху-вниз.

Употребляется реже чем горизонталь. Но вполне встречается.

Наиболее акцентированная динамика вверх и вниз.

А вот диагонали, как это ни странно, более слабы, чем в горизонтали.

Динамика по диагоналям больше воспринимается как движение вниз или вверх, в ракурсе.

Относительно менее, чем в горизонтали работает глубина пространства кадра.

Именно поэтому вертикаль наиболее часто применима в портретах - нужно сконцентрировать внимание на одной плоскости, особо не давая взгляду зрителя идти в глубину.

Очень сильно ослаблена горизонтальная динамика.

Если такое движение в кадре есть, то его, зачастую, нужно останавливать и не выпускать за вертикальные границы кадра.

В противном случае очень часто смотрится не здорово.

А вот динамику по вертикали вполне можно продолжить за пределы кадра. Вертикаль это вполне допускает и даже стимулирует.





"КВАДРАТ". Соотношения сторон равны или примерно равны (лучше - точно). Разновидность круг.

Применяется реже других форматов. Круг, так по моему, вообще сейчас не употребим.

Этот формат, говорят, соответствует нашему взгляду на мир через какую то "трубу", через пространство ограниченное со всех сторон.

Отсюда и свойства формата.

Квадрат - самый сложный и строгий формат.

Ошибок не прощает. То, что вполне смотрится в горизонтали и ли вертикали, в квадрате может быть безнадёжно загублено.

Но у него есть и очень "вкусные" для фотографа свойства.

Квадрат - непревзойдённый мастер диагоналей и глубины пространства. Нигде динамика по диагоналям и глубина пространства так не акцентированы как в нём.

Вот в этом снимке ни один формат не позволил бы дереву так "развернуться" к фигурам женщин в глубине кадра, как квадрат.

http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %86%D1%8B/

Горизонтальная и вертикальная динамика выражены в формате "квадрат" гораздо слабее.

Но, одно практически непременное условие:

Квадрат ничего не выпускает из себя!

Вся динамика должна начаться и закончится в нём.

Практически любые попытки "побега" за пределы кадра приводят к зрительскому "не нра" или "тесно".

Но квадрат, при своей тяге к пространственности, вполне употребим и для портрета.





Вот в основном и кратко о форматах.

Это - не строгие правила и границы применимости.

Это свойства, рекомендации. Которые вполне могут быть творчески нарушены с хорошим и эффектным результатом.

Но в большинстве случаев эти свойства, при их учёте и использовании, дают фотографу простор для манёвра и достаточную предсказуемость результата.



И еще.

Я специально не готовился к этой теме.

У меня нет ни заготовленных записей ни заметок.

Это всё некоторый импровиз.

Поэтому, если я что то упустил - буду признателен за дополнения или более подробные разъяснения.



Для дальнейших бесед мне понадобятся примеры.

Я буду в качестве примеров приводить фотографии из нашей галереи.

Как свои так и чужие.

Во первых я знаю какой пример к какой теме подойдёт, во вторых их найти гораздо быстрее и проще, чем лазить по сайтам.

А в третьих фотографий в нашей галерее вполне достаточно для любых иллюстраций.



Поэтому прошу - фотографии публикуются только лишь как техническая иллюстрация и не более, и не надо высказывать на них критику ни положительную ни отрицательную.

Это вы можете сделать в галерее.

[Александр Иванов]

Ну, ладно.

Пока дополнений нет.

Появятся - почитаем.



Итак, следующий вопрос и следующее "задание":



Необходимо перечислить (можно без примеров и характеристик), СВОЙСТВА и компоновочно-композиционные ЭЛЕМЕНТЫ изобразительной плоскости.

Причем свойства - отдельно, элементы -отдельно.



Потом мы всё это дело обобщим и просуммируем и о каждом свойстве и элементе поговорим подробнее.

[axa]

ээ... композиционный центр ? ну и другие центры изобразительной плоскости...



а свойство например - симметрия

[Александр Иванов]

И что?, всё?

Маловато будет...

[axa]

ну если есть центр - тогда правая, левая и т.п. часть кадра ))

[axa]

а формы и их свойства относятся к композиционным элементам ?

[Александр Иванов]

а формы и их свойства относятся к композиционным элементам ?

Да.

[axa]

собственно есть плоскость (ограниченная краями кадра)

есть разнозначимые участки плоскости (центр, верх, низ)

есть линии (диагональ, например)

и есть формы



наверное, все это элементы



т.е. мы формы помещаем в некое место плоскости кадра

тем самым устанавливая меж ними отношения

на основе их свойств



воот... ))

[kriticessa]

Здравствуйте!

Из элементов (во всяком случае, которые четко-ясно вижу на снимках )- ритмы и тональные пятна.

[axa]

а раз есть формы - то должен быть и фон, наверное - он тоже эелемент



а тональные пятна и формы не одно и то же ?



формы имеют границу и соотносятся с объектом

тональные пятна наверное не имеют четкой границы и относятся скорее к свойству пространства... так ? ))

[Александр Иванов]

а раз есть формы - то должен быть и фон, наверное - он тоже эелемент

Нет.

Фон - заполнение изображением свободной от сюжетных элементов части картинной плоскости.

Фон может быть как сюжетным (взаимодействующим с сюжетными элементами), так и не сюжетным.



Фон - не единый компоновочно-композиционный элемент, а распадается на их множество

[axa]

ок... а линии ? раз есть пятна, должны быть и линии как элементы композиции ?

[Александр Иванов]

ок... а линии ? раз есть пятна, должны быть и линии как элементы композиции ?

Совершенно верно, линии, как разновидности форм или пятен - компоновочно-композиционный элемент.

Но - лишь частный их случай.

Линии могут выступать в качестве другого компоновочно-композиционного элемента.

Какого?

Кабы знать...

[axa]

линия ? линия может быть частью плоскости, а плоскость, надо полагать - объема ))



и мне кажется - пространство тоже элемент более старшего порядка...

[Александр Иванов]

линия ? линия может быть частью плоскости, а плоскость, надо полагать - объема ))



и мне кажется - пространство тоже элемент более старшего порядка...

Ха-ха!

На картинной плоскости еще ничего нет!

Пустое место, ограниченное её границами.

(А свойствами, как ни странно, это пустое место уже обладает.)

Какой "объём"!



И картинная плоскость - первична!

Всё остальное появляется внутри неё. Вернее на ней.

И если это остальное там появляется, то подчиняется её свойствам.

И, если эти свойства известны, правильно, грамотно и творчески учтены, то - радует.

Если нет - огорчает.

[axa]

я имел ввиду - линиями можно задать плоскость уже внутри основной плоскости кадра ))



пятно - неупорядоченные точки



линия - упорядоченные точки



плоскость - упорядоченные линии



объем - взаимодействие плоскостей



пространство - совокупность



воот... ))

[Виши.]

Как-бы объём кадра во многом определяют элементы и их расположение,но и конечно надо помнить, что этот объём мы хотим

отобразить на плоскости.

[Александр Иванов]

Здравствуйте!

Из элементов (во всяком случае, которые четко-ясно вижу на снимках )- ритмы и тональные пятна.

Совершенно верно.

Ритмы и пятна (не обязательно тональные - могут быть и цветные) - композиционные элементы.

[axa]

[oft]вот как симпатичная девушка, так сразу "совершенно верно" !

...ох уж эти учителя )))[/oft]

[Александр Иванов]

я имел ввиду - линиями можно задать плоскость уже внутри основной плоскости кадра ))



пятно - неупорядоченные точки



линия - упорядоченные точки



плоскость - упорядоченные линии



объем - взаимодействие плоскостей



пространство - совокупность



воот... ))

Можно.

Всё можно.

Только это - уже конкретная реализация замысла.

Можно линиями и тональностями убить объём. И вполне будет зрелищно - если это нужно для сюжета.



Свойства картинной плоскости - вещи более общие, глобальные.

Они присутствуют всегда! На любой картинной плоскости, что бы на ней ни было изображено.

И тогда, когда вообще ничего еще не изображено.

[Александр Иванов]

Как-бы объём кадра во многом определяют элементы и их расположение,но и конечно надо помнить, что этот объём мы хотим

отобразить на плоскости.

Конечно.



Мы еще ничего в картинную плоскость не поместили.

Мы рассматриваем её саму по себе.



Определяя, какими она обладает свойствами.

И, что может содержать, в качестве элементов изображения.

[axa]

Мы еще ничего в картинную плоскость не поместили.

хм... тогда о каком ритме может идти речь ? ))