"что снято" или "Как снято"...

[axa]

[oft]таак ))) назовите уже ВСЕ элементы, профессоре ! ))[/oft]

[Александр Иванов]

Я прошу меня извинить, но прежде чем мы продолжим разговор об элементах изображения, нужно обязательно предварить этот разговор рассказом "где живут эти элементы"



В фотографии (будем о ней говорить) различают два уровня восприятия изображения.

Это:

1. КОМПОНОВОЧНО-КОМПОЗИЦИОННЫЙ уровень. (КК)

2. СЮЖЕТНО-ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ уровень. (СЭ)



Первый уровень (КК) - основной, определяющий.

Именно здесь "живут" и взаимодействуют элементы изображения.

На этом уровне нет ни людей ни машин ни деревьев, вообще ничего, кроме элементов изображения.

Осознать это, а тем более "отключится" от вида узнаваемых предметов - сложно. Но - необходимо.

Только рассматривая само изображение, как совокупность его элементов, можно проникнуть во внутренний мир взаимосвязей этих элементов.

А это чрезвычайно важно: именно взаимодействие этих элементов создаёт, генерирует высший (СЭ), или зрительский, уровень восприятия с сюжетом и рассказом фотографии.



Управляя тем или иным образом элементами изображения на КК уровне, автор может внести существенные изменения в генерацию сюжета.

Значительно усилить эмоциональное воздействие фотографии на зрителя.

А это нам и надо!



Следовательно КК уровень - наша рабочая площадка.

И мы должны ясно и точно представлять - какие изменения в нём к чему приведут.



Понятно?

Вопрос - не простой.

Конспективно объяснить трудновато.

Так что если не понятно - спрашивайте.



Так как точное и ясное понимание, что к какому уровню восприятия относится - определяюще!

Без этого понимания дальше двигаться будет трудно.

[Ратников Серёжа]

А уже в этой теме мы говорили о: ПЯТНАХ, ФОРМАХ, РИТМАХ!

Наташа выше упомянула КОНТРФОРМЫ!



Осталось еще два элемента назвать и все они перед нами...

тон и цвет - это элементы?

Или свойства элементов?

[Ратников Серёжа]

И ещё момент: РИТМ - это ведь тогда свойства элементов?



На плоскости мы видим три или более читающихся аналогичных элемента (и расстояний между ними) - и тогда они начинают задавать ритм. То есть изначально должны быть элементы изображения.



Кстати... РАЗМЕР - это свойство элемента? Как бы там ни было, размер играет роль при восприятии.

[axa]

т.е. сюжетный уровень - это человек

КК уровень - набор пятен... так ?



на разобранном фото сюжетный уровень - это негр, умывальник и т.п.

на КК - белые пятна рубашки и умывальника

[Александр Иванов]

тон и цвет - это элементы?

Или свойства элементов?

Конечно свойства.

Пятно, как элемент, может быть тональным или цветным.

Но и в том и в другом случае будет пятном взаимодействующим с другим пятном такого же тона или цвета.

Тоесть придавая пятну, как элементу изображения, то или иное свойство (ну для пятна вобщем то тон или цвет),

мы инициируем или устраняем взаимодействие пятен.



Придание определённых свойств - это уже творческий приём.

Или при съёмке или при редакции.

[Александр Иванов]

т.е. сюжетный уровень - это человек

КК уровень - набор пятен... так ?



на разобранном фото сюжетный уровень - это негр, умывальник и т.п.

на КК - белые пятна рубашки и умывальника

Примерно так.

Только КК уровень - шире.

Это не только набор пятен, а совокупность всех элементов изображения.

Пятно - лишь один из элементов.



Хорошо.

Я опасался что с уровнями восприятия возникнут сложности.

Так как действительно не просто разделить цельную фотографию на подуровни.

[Александр Иванов]

И ещё момент: РИТМ - это ведь тогда свойства элементов?



На плоскости мы видим три или более читающихся аналогичных элемента (и расстояний между ними) - и тогда они начинают задавать ритм. То есть изначально должны быть элементы изображения.



Кстати... РАЗМЕР - это свойство элемента? Как бы там ни было, размер играет роль при восприятии.

Да, вы правы - РИТМ - "двуликий Янус"

Он, с одной стороны - свойство пятен, или форм.

А с другой стороны - его всё же относят к элементу изображения, состоящему из других элементов.

[Александр Иванов]

А мы хорошо движемся!

Мне - нравится.



Так мы сегодня и к анализу композиции приступим - нам то осталось теории всего-ничего.

[Ратников Серёжа]

Ещё симметрия и асимметрия - свойства! =)

[Ратников Серёжа]

и крупность плана ещё влияет на восприятие ))

и относится чисто к КК.

[Александр Иванов]

Поскольку вы так лихо справились с уровнями восприятия изображения, я теперь приведу (как бонус! ) перечень элементов изображения.



Итак к элементам изображения, или компоновочно-композиционным элементам относятся.:



1. ПЯТНА. Это тональные или одноцветные пятна, не имеющие четких форм или очертаний. Пятно заключеное внутри формы это тоже пятно, и форма может иметь одно взаимодействие, а пятно - другое.

2. ФОРМЫ. Это четкая граница вокруг пятна, придающая пятну произвольные или узнаваемые формы.

3. РИТМЫ. Это упорядоченное или неупорядоченное размещение на картинной плоскости пятен или форм, объединённых внешним сходством или подобием.

4. УКАЗАТЕЛИ. Это применение элементов изображения для привлечения внимания к какому либо другому элементу, или нескольким элементам. Чаще в сего в роли указателя выступают протяженные формы, как частный случай - линии. Одним из сильнейших указателей является направление взгляда человека на снимке. Причем этот указатель работает даже тогда, когда человек повернут к зрителю спиной: зритель по положению головы может воссоздать направление взгляда и последовать своим взглядом по этому направлению.

5. КОНТРФОРМЫ. Это - эфемерный элемент изображения. Его в природе - не существует! И не было перед объективом фотоаппарата при съёмке. Его появлению (очень желанному для фотографа, ценящего композицию) мы обязаны тем, что фотография - плоскость. Случайное расположение границ форм объектов в реальности расположенных очень далеко друг от друга создаёт контрформу. Получить контрфому - удача.

А получить сюжетную контрформу - это как с неба в руки упал бриллиант! У меня нет хороших контрформ, может быть потому, что я их ищу,

а Фортуна - дама капризная и повернулась ко мне... ну скажем спиной.

6. АКЦЕНТЫ. Это прием повышения зрительного а значит и эмоционального веса определённого, чаще всего центрально-сюжетного, элемента изображения. Чаще всего осуществляется применением указателей.

Сейчас те, кто знаком с Теорией композиционных элементов могу "щелкнуть меня по носу", так как акценты далеко не всеми признаются за элемент изображения (и это действительно так - акцент это придание дополнительной выразительности существующему элементу). Но меня учили, что акцент - элемент изображения и я, в память о моих учителях, так и считаю.

Вы можете исключить акцент из перечня элементов изображения и перевести его в художественный приём.

Это в общем то ничего не меняет.

Главное, это нужно о его существовании знать, применять и видеть в фотографии.

[Александр Иванов]

и крупность плана ещё влияет на восприятие ))

и относится чисто к КК.

Крупность плана не существует сама по себе, как данность.

Её невозможно, как объект, поместить на картинную плоскость.

Она возникает от взаиморасположения элементов изображения, а следовательно - их производная.

Крупность плана - художественный или творческий приём компоновки элементов изображения.

[Ратников Серёжа]

Крупность плана - художественный или творческий приём компоновки элементов изображения.

То есть это ни свойство, ни элемент, но приём, относящийся к КК?



А что ещё бывает помимо элементов, свойств и приёмов? Или только они?

[Александр Иванов]

А еще бывают и есть обязательно - ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ элементов изображения.



Какие же существуют взаимодействия?

[Ратников Серёжа]

Кстати, а выше писал про симметрию и асимметрию - это взаимодействие?

[Александр Иванов]

То есть это ни свойство, ни элемент, но приём, относящийся к КК?



А что ещё бывает помимо элементов, свойств и приёмов? Или только они?

А все художественные или творческие (что одно и то же) приёмы оперируют на уровне КК.

На уровень СЭ переходит результат этих действий.

[Александр Иванов]

Кстати, а выше писал про симметрию и асимметрию - это взаимодействие?

Тут так.

Лапин относит симметрию и асимметрию к элементам изображения.



Мне говорили наоборот - что это художественный приём (и я этому больше склонен верить), и также композицию "весы", впрямую примыкающую к понятию симметрии, тоже относили к творческой компоновке изображения.

Вот видите какие у меня с Лапиным разночтения...







Ну так по взаимодействиям элементов изображения какие у кого мысли?

[Александр Иванов]

Уважаемые собеседники!

А ведь этих взаимодействий то всего ДВА!!! И других нету.



Причем об одном из них я говорил, при анализе фотографии Эрвитта.

Так что, осталось только еще одно назвать и - точка в теории!!!

[Ратников Серёжа]

сравнение, сопоставление или противопоставление... хотя это, возможно, больше не к КК, а к СЭ уровню относится.



Заслонение - это к КК можно отнести.

[logrusdark]

Заслонение - нет. Фотография то ведь плоская.



Может быть подчинение и дополнение..?

[Александр Иванов]

сравнение, сопоставление или противопоставление... хотя это, возможно, больше не к КК, а к СЭ уровню относится.



Заслонение - это к КК можно отнести.

Сравнение и сопоставление - это не к нам! Это в соседнюю квартиру...



А вот противопоставление (то есть КОНФЛИКТ!) - это нам пригодится обязательно.



Итак существуют два вида взаимодействия элементов изображения:



1. АНАЛОГИЯ (или соответствие),

2. КОНФЛИКТ (или противопоставление).



И вот на этом наше знакомство с Азбукой языка фотографии закончено!







Я рассказал вам только очень малую, вступительную часть огромной и сложной области знания о композиции изобразительного искусства.

Но того, что мы узнали, вполне достаточно для, во первых определения: "А оно мне надо?", а во вторых, при положительном ответе на этот вопрос, для обладания багажом и базисом, вполне позволяющими понимать о чем идёт речь при разговорах о композиции.

Этого базиса хватит, чтобы начать слышать разговор фотографии Настоящих её Мастеров и рассказы полотен гениальных Художников.

Нужно лишь постоянно трудиться, осваивая всё больше и больше Теорию композиционных элементов.

Подходить к изображению с позиции не "что изображено", а "Как изображено", почему художник, или фотограф, расположил предметы и людей именно так, а не иначе? Что он этим хотел нам сказать?

И, при постоянной практике структурного (или композиционного) анализа, вы эти ответы услышите.



Если кто-то, после наших бесед, откроет для себя новый и удивительный мир языка изображений, значит я говорил не зря.

[Александр Иванов]

Поскольку теория без практики - мертва.

А я - человек гуманный и смерти никому не желаю, то займёмся практикой.



Проведите структурный анализ изображения вот этой фотографии:



http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %B3%D0%B0/





Как его проводить?



Выпишете на лист конспективно всё, что мы говорили о Теории композиционных элементов:

Форматы и их свойства.

Элементы и свойства картинной плоскости.

Элементы изображения их характеристики.

Виды взаимодействия.



И последовательно по всем этим пунктам посмотрите: что и каким образом представлено на фотографии, как взаимодействует.

Начните работу сначала с общей оценки изображения, а потом внимательно от левого нижнего угла.

Сначала может получатся коряво. Ничего страшного!

Гладкость формулировок и выводов придёт с практикой.



А этой практикой мы тут и озаботимся.

[vi_kon]

Если кто-то, после наших бесед, откроет для себя новый и удивительный мир языка изображений, значит я говорил не зря.

Можете не сомневаться! Имеющий уши да услышит.

Спасибо Вам огромное!

[vi_kon]

Проведите структурный анализ изображения вот этой фотографии:



http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... 3%D0%B0-2/

Упс... Я попал.

[axa]

А ведь этих взаимодействий то всего ДВА!!!

[oft]я очень заинтригован ))[/oft]

1. АНАЛОГИЯ (или соответствие),

2. КОНФЛИКТ (или противопоставление).

[oft]ура ! )) почему я этого нигде не видел...[/oft]

[димедрол]

Александр, примите заявку на анализ чего-либо по вашему выбору из вот этих фотографий



















А также интересуют такие работы



Один

Два

Три

Четыре

Пять

Шесть

Семь

Восемь

Девять

Десять



Понимаю, что это очень много, но выберите хотя бы пару и объясните, чем же они хороши.



PS выбор фотографий не случаен, у них всех есть кое-что общее.

[axa]

Если кто-то, после наших бесед, откроет для себя новый и удивительный мир языка изображений, значит я говорил не зря.

Большое спасибо ! ))

[Александр Иванов]

Уважаемый демидрол.



Снимки приведённые вами, как изображения, уже прекрасно проанализированы Александром Лапиным в его книге "Фотография как...".

Зачем повторять выполненное и всем достаточно известное.



По поводу снимков под номерами...

А почему бы вам самому не провести структурный анализ этих снимков?



Я дал тем, кого заинтересовала моя тема, задание, и с этой фотографией мы и будем работать.

Остальное - лишь уведёт нас в сторону, ничего не добавив и ничего не прояснив.



Я всё таки буду придерживаться того плана, который я наметил.

[axa]

[member="Александр Иванов"], мы сейчас анализируем - или это домашнее задание на завтра ?

[Александр Иванов]

[member="Александр Иванов"], мы сейчас анализируем - или это домашнее задание на завтра ?

Можно и сейчас.

Время то - есть.

[axa]

[oft]ок, хорошо ! ))[/oft]

[димедрол]

Александр Иванов, снимки, разобранные в книге Лапина, приведены не случайно. Именно лапинскую критику этих работ в своей публикации осудил другой искусствовед, не менее достойный уважения и внимания. Что лично мне говорит о том, что не все так однозначно, как хотелось бы.



Весь остальной пестрый набор снимков приведен как пример трудноформализуемого формотворчества, где главное, на мой взгляд, эстетика и личностное авторское восприятие, которые на язык формальной логики не перекладываются (а если и перекладываются, то с такими потерями, что обратный перевод бы полностью потерял исходный посыл). Но так это видится мне, а если вы сможете провести логическую декомпозицию, не потеряв среди формальностей главного, это будет весьма познавательно, и, возможно, дискутируемо.

[axa]

1. вижу много пятен... облака, радуга и горы на горизонте

2. из форм вижу линию горизонта и белое строение справа

3. ритмы мне кажутся заданы облаками и волнами

4. указателем является линия\форма прибоя, усиленная диагональю - направлением

5. акцент задается указателем на радуге и белом здании

6. тональные переходы вода-горы-горизонт

и сходящиеся линии волн-прибоя-полосы прибоя на песке

подчеркивают перспективу



из основных вроде все... небо, волны, песок - это формы или пятна ? ))

[Александр Иванов]

Александр Иванов, снимки, разобранные в книге Лапина, приведены не случайно. Именно лапинскую критику этих работ в своей публикации осудил другой искусствовед, не менее достойный уважения и внимания. Что лично мне говорит о том, что не все так однозначно, как хотелось бы.



Весь остальной пестрый набор снимков приведен как пример трудноформализуемого формотворчества, где главное, на мой взгляд, эстетика и личностное авторское восприятие, которые на язык формальной логики не перекладываются (а если и перекладываются, то с такими потерями, что обратный перевод бы полностью потерял исходный посыл). Но так это видится мне, а если вы сможете провести логическую декомпозицию, не потеряв среди формальностей главного, это будет весьма познавательно, и, возможно, дискутируемо.

Искусствовед, критиковавший Лапина, вполне достоин уважения и внимания.

Но вот его критика Лапина такого уважения вряд ли заслуживает. Но это моё мнение.



Однозначно в области творчества естественно и по определению быть не может. Как бы этого ни хотелось.

Это очень личностная и тонко-эмоциональная сфера, где какие либо аксиомы, однозначные установления и строгие правила просто неприемлемы.



Но...

Вот я привёл снимок, как задание к анализу.

Этот снимок, если вы помните, был представлен Автором сначала в другой редакции - ошибочной.

Я эту ошибку увидел практически мгновенно. И не потому, что я какой то "гений", а именно потому, что та метода, о которой я здесь говорю, реально работает.

Она помогает быстро найти причину неуспеха и столь же быстро пути его устранения (если они есть).

Так почему, из-за того, что "Иван Никифорович" поссорился с "Иваном Ивановичем", не дать желающим на вооружение эту эффективную и реально рабочую методику.

Не понимаю.



Да, не все фотографии подвержены такому анализу, но я никаких гарантий и не обещал.

Более того, я подчеркиваю, что это только начало проникновения в мир композиции.

Ну и зачем у самого начала заинтересованности эту заинтересованность подавлять?



Искусствоведы спорили, спорят и будут спорить.

Композиция, как данность, к этим спорам абсолютно не восприимчива.

Она просто есть и всё.



Спасибо.

[Александр Иванов]

Так Алексей, хорошо.

Очень хорошо.



(1 - это я ошибочное сообщение состряпал... )



Но по порядку:

Ну перечислить тут все пятна и формы никакого форума не хватит...

Ритм облаков - его нет.

А вот ритм прибоя - точно и правильно.

Об указателе очень хорошо и правильно.

Акцент указателя на радугу - попадание точное.

Акцент указателя на здание - нет. Здание акцентировано цветом.

Тональные переходы - ну есть они и хорошо (это не о композиции).



Чем раскрывается перспектива.

Есть ли еще указатель на главный сюжетный объект - радугу (Внимательней к деталям надо ).

Какие диагонали использованы и для чего?

[Vitaly V]

Есть ли еще указатель на главный сюжетный объект - радугу

есть - "рваная" кромка(граница) песчаного пляжа...

[Александр Иванов]

есть - "рваная" кромка(граница) песчаного пляжа...

Так, правильно.



А ещё?

[Vitaly V]

облака - справа на лево...

[axa]

а линия горизонта - не указатель ? ))

[Александр Иванов]

облака - справа на лево...

Нет - облака не указатели.

[kriticessa]

А скопление людей (сосредоточенность цветных пятен) возле радуги, нельзя рассматривать как укзатель?

[димедрол]

Искусствовед, критиковавший Лапина, вполне достоин уважения и внимания.

Но вот его критика Лапина такого уважения вряд ли заслуживает. Но это моё мнение.

Думаю, это ответ на критику ее публикации в лапинской "Фотографии как.." А проще говоря, профессорский "сам дурак". Но это не отказывает ему в праве нести здравый смысл.

Да, не все фотографии подвержены такому анализу, но я никаких гарантий и не обещал.

Более того, я подчеркиваю, что это только начало проникновения в мир композиции.

Ну и зачем у самого начала заинтересованности эту заинтересованность подавлять?



Искусствоведы спорили, спорят и будут спорить.

Композиция, как данность, к этим спорам абсолютно не восприимчива.

Она просто есть и всё.



Спасибо.

Я всячески поддерживаю вашу идею вызвать интерес к композиции у тех, для кого эта тема нова. Однако на форуме есть и масса людей, кто имеет более-менее сформированный собственный взгляд на нее и возможности по ее формализации. Вы же в некотором роде выставляете себя пророком, если позволите, от композиции, постоянно опираясь на некоторое "как мне говорили", и заявляя свое видение, как непогрешимо верное, ибо "так оно и есть, потому что иначе быть не может". Но как же быть мне, который видел, что любое утверждение в искусстве может быть опровергнуто, что правил нет, есть лишь статистически благоприятные совпадения? Я считаю, что единственное, что может и должен делать автор, это осознанно следовать своему замыслу. Правила и законы вообще не нужны. Хочешь сдвинуть равновесие - сдвигай, хочешь показать динамику статичной - делай, хочешь отрезать голову человеку - вперед. Важно определиться, ЧТО И ЗАЧЕМ ты хочешь.



Негативным моментом вашего МК я вижу формирующееся сообщество фотоинженеров, которые с набором столярных инструментов пытаются препарировать и ваять, подавляя собственную интуицию, в чем лично я склонен винить вашу категоричность и односторонний подход к анализу изображений.



Таким образом. Как фотошкола, обзор инструментария фотохудожника для новичков, ваша задумка - да, как коллегиальное обсуждение вопросов художественной фотосъемки - нет. А мне видится, что вы позиционируете себя именно по второму варианту.

[kriticessa]

А скопление людей (сосредоточенность цветных пятен) возле радуги, нельзя рассматривать как укзатель?

Или, это акцент?

[Александр Иванов]

а линия горизонта - не указатель ? ))

А она не особо активна, линия горизонта.

Мы взглядом от неё по диагонали направо уходим.

Это мы потом уже её рассматриваем.



То есть тоже не указатель...



А на горизонте под радугой - стрела какой то антенны или вышки?! Явный и сильный указатель!

Внимательней надо к деталям, я-ж говорил...



Теперь вопрос: какую роль играет акцентированный цветом дом на берегу справа от радуги.

Подсказка: прикройте его пальцем и посмотрите - что произойдёт, а потом откройте и опять посмотрите.

[Александр Иванов]

Или, это акцент?

Они - фон. Мелкий такой и без особых деталей.

[axa]

я хотел про нее сказать... но она мне показалась еще более блеклой, чем горизонт...

[logrusdark]

Теперь вопрос: какую роль играет акцентированный цветом дом на берегу справа от радуги.

"запирает" картинку не давая взгляду уйти за кадр?

[vi_kon]

Таким образом. Как фотошкола, обзор инструментария фотохудожника для новичков, ваша задумка - да, как коллегиальное обсуждение вопросов художественной фотосъемки - нет. А мне видится, что вы позиционируете себя именно по второму варианту.

[oft]Если бы на этом форуме была какая-то альтернатива...

А все те, кто имеет сформированный взгляд на композицию, почему-то в комментариях отделываются по большей части фразами типа "нравится", "уютно" либо молчат.[/oft]

[Александр Иванов]

Уважаемый демидрол.

Я думаю те, кто имеют свой сформированный взгляд на композицию, прекрасно и сразу поняли - насколько начальные знания об элементах изображения я даю.

И поняв это, спокойно занялись своими делами.



У тех же, кто заинтересовался этим вопросом ещё всё впереди.

И книги Лапина и книги Арнхейма и большой собственный труд по постижению искусства фотографии.



А пока у них только я и самые начальные сведения о предмете.

И поэтому, по простейшему правилу педагогики: "раз я так говорю - значит так оно и есть и по другому быть не может"!

И пока это правильно.



Впоследствии и, думаю, весьма скоро, они вполне расскажут мне то, чего я не знаю.



Но пока, сегодня - так.



И думаю обиды на меня ни у кого, с кем я беседую, нет.