Кому выгодна популяризация идиотизма в России

Nikolaichsan

Ещё задолго до Шекспира известно было, что мир театр, а мы - актёры. Всё расписано, золотой век, увы, не про нас. Кали-Юга, эпоха материалистов, галилейский мальчик и непальский принц всего лишь ширма. В поступках мы невольны, а вот за помыслы придётся держать ответ. Каждый сам выбирает свой путь, потому что здесь надо как-то Быть...

multiformat amateur

AlB писал(а): Пн июл 04, 2011 13:12
Помню по термодинамике. В социальных системах не разбираюсь. И не вижу адекватных социальных моделей.

а мы тут разбираем социальную систему.

А подходить к социуму с механистическими мерками - вполне непродуктивно и бессмысленно, как мне кажется.

Поэтому потенциал ребенка и не измеряют в каких-то единицах, типа килограммов... Вот Вы задавали вопрос чуть выше в дискуссии, в чем измеряется потенциал ребенка... Мне кажется, чтобы продуктивно рассуждать об этом, лучше выйти за пределы узкого понимания мира, как неких механических или термодинамических величин. Мир же несколько сложнее, чем Вам преподавали по физике.

Это во-первых.

Во-вторых, даже в термодинамике, повышенная энтропия менее продуктивна (в термодинамической машине) чем система с гомеостазом. С упорядоченностью и потенциалом. Грубо говоря, наличие "демона Максвелла" улучшает возможности системы что-то производить. Согласны? Вот Вам пример, вероятно понятный даже физику. А демон этот - как раз существо оценивающее, и как известно, регулирующее. То есть та сущность, против которой Вы зачем-то выступали.

.

Jed · Сообщение **Jed** » Пн июл 04, 2011 13:29

multiformat amateur писал(а): Пн июл 04, 2011 13:20
а мы тут разбираем социальную систему.

А подходить к социуму с механистическими мерками - вполне непродуктивно и бессмысленно, как мне кажется.

термодинамика - это не совсем наука, она пригодна для описания больших систем, когда статистика нивелирует флуктуации. К обществу тоже применим такой подход - не в чистом виде, конечно. Правда, для Китая он должен работать лучше, чем для Голландии

Ph-A · Сообщение **Ph-A** » Пн июл 04, 2011 13:38

MUR писал(а):
Филипп.Вы несколько "сгущаете краски".Всё несколько не так.

P.S.Поверьте человеку,у которого жена директор школы.

Уточню. Дело не в учителях и в школах. Есть нормальные учителя и нормальные школы.

А дело в системе. Последнее ЕГЭ это в очередной раз показала.

В престижную школу в Москве, устроится сложно. Чем престижнее школа, тем больше поборов. Чем качественнее образование, тем оно дороже. Как плата в школе или как плата за дополнительное образование не важно. Но оплата есть.

Как мы видим, при желание и экзамены покупаются, если нет мозгов для качественного образования.

Julysha писал(а):
Система голландского образования сильно отличается от российской.

Увы, Петр 1 умер. А в наших условиях, будет так же как здесь написали. Деньги есть - наверх. Нет - вниз.

valek · Сообщение **valek** » Пн июл 04, 2011 13:50

Меня всегда поражает уровень трусости и жадности богатых людей. Такое ощущение, что хАпают больше даже и не от жадности, а от страха.

Лично мне кажется, что я не имею большИх денег лишь потому, что я не жадный и не боюсь завтрашнего дня.

multiformat amateur

valek писал(а): Пн июл 04, 2011 13:50
Меня всегда поражает уровень трусости и жадности богатых людей. Такое ощущение, что хАпают больше даже и не от жадности, а

Ситуация СЕГОДНЯ очень проста. начиная с определенного уровня вы, как человек, управляющий некими ресурсами, уже ничем не защищены... (если не в клане, конечно). Поэтому в среде богатых и очень богатых людей вполне возможна культивация страха гораздо больше, чем у меня или Вас. Тем более, что нет никакого уровня богатства, выше которого Вы можете чувствовать себя вполне защищенным. Это касается России, конечно. Знаю людеЙ, которые для того, чтобы не трястись внутренне, продали тут все (успешный бизнес в том числе) и свалили. Так что не стоит им завидовать. Владельцев компаний, прям таки заискивающих перед сотрудником структуры глубинного бурения, я наблюдал... зрелище неприятное действительно. А куда им деваться? Их сейчас сосут не по детски, и им есть чего бояться... причем не в том смысле, какой подразумевается бабушками у подъезда или люмпенами, кричащими "грабь буржуев". Грустно все это. Это, кстати, впрямую касается вопроса внутреннего самосознания... и внутреннего достоинства. Оно, по большому счету, растоптано у большинства "тамошних..." поэтому они и кутят адски в Куршевеле... Нормальная компенсирующая реакция, как объяснила это девушка-психолог, потрясающей красоты, с которой мы мило побеседовали на эту тему на открытии выставки Кристофера Беркетта в Москве. Российский социум черезвычайно иерархичен, и полон внутренними напряжениями и давлениями. Это исторически так сложилось, со средних веков, но расхлебываем полной ложкой и сегодня.

Соответсвенно, когда индивидуум вырывается из этого социума (за границу, к примеру), тормоза отказывают... Механизм как мне кажется полностью аналогичен тому, что происходит в армии, когда черпак становится дедом. У некоторых крышка-то съезжает немного. От смены ролей. Это к вопросу Димедрола про "византийское мышление", формируемое давлением со стороны жесткой иерархии. С этим теснейшим же образом смыкается и известнейший феномен наших понтов. Впрочем, лучше Пелевина вряд ли скажешь: "Кидание понтов, бессмысленных и беспощадных — обычная российская болезнь, которая передается и вампирам. Это вызвано не пошлостью нашего национального характера, а сочетанием европейской утонченности и азиатского бесправия, в котором самая суть нашей жизни. Кидая понты, русский житель вовсе не хочет показать, что он лучше тех, перед кем выплясывает. Наоборот. Он кричит — «смотрите, я такой же как вы, я тоже достоин счастья, я не хочу, чтобы вы презирали меня за то, что жизнь была со мной так жестока!.."

...

Это просто мелкий анализ...

ни на что не претендующий

Julysha

multiformat amateur писал(а): Пн июл 04, 2011 14:18
Впрочем, лучше Пелевина вряд ли скажешь: "Кидание понтов, бессмысленных и беспощадных — обычная российская болезнь, которая передается и вампирам. Это вызвано не пошлостью нашего национального характера, а сочетанием европейской утонченности и азиатского бесправия, в котором самая суть нашей жизни. Кидая понты, русский житель вовсе не хочет показать, что он лучше тех, перед кем выплясывает. Наоборот. Он кричит — «смотрите, я такой же как вы, я тоже достоин счастья, я не хочу, чтобы вы презирали меня за то, что жизнь была со мной так жестока!.."

...

Но самое парадоксальное в этой ситуации то, что западные люди вовсе не стремятся как-то выделиться. Наоборот, броско одеваться и вести себя вызывающе считается дурным тоном. Самое главное, чтобы было удобно и комфортно тебе лично, чтобы твой облик и поведение не оскорбляли общественную мораль, и самое последнее - какое впечатление это произведет на окружающих (в том смысле, что нет никакой задней мысли кого-то впечатлить). Нужно пожить длительное время вне России, чтобы выдавить из себя всю эту византийщину. Мне казалось, что за десять лет я совсем не изменилась, но почему-то, когда сейчас заходила в питерские кафе, обслуживающий персонал начинал говорить со мной по-английски. В ответ я задавала вопрос, почему они решили, что я иностранка, на что они не могли сказать ничего вразумительного, кроме того, что я не похожа на россиянку. А ведь одета я была очень скромно и неброско (а как еще можно одеваться, если целый день бродить по городу с камерой на шее)...

Ну разве лишь так, как эта свадебная фотографиня. Тогда бы точно за русскую приняли

[attachment=14708:101_8126.JPG]

EVB · Сообщение **EVB** » Пн июл 04, 2011 14:47

multiformat amateur писал(а):
малограмотная - с одной буквой "м".

проверочное слово: грамота.

[oft]"Грамота" не может быть проверочным словом, т.к. количество "м" здесь ничуть не очевиднее, чем в слове "малограмотный". Придется заучивать.

Тем более что в исходнике -- γράμμα с двумя "мю"[/oft]

EVB · Сообщение **EVB** » Пн июл 04, 2011 14:50

Julysha писал(а):
Но самое парадоксальное в этой ситуации то, что западные люди вовсе не стремятся как-то выделиться. Наоборот, броско одеваться и вести себя вызывающе считается дурным тоном. Самое главное, чтобы было удобно и комфортно тебе лично, чтобы твой облик и поведение не оскорбляли общественную мораль, и самое последнее - какое впечатление это произведет на окружающих (в том смысле, что нет никакой задней мысли кого-то впечатлить).

Я, к сожалению, редко бываю на западе, поэтому вынужден судить по чужим впечатлениям.

http://drugoi.livejournal.com/3578473.html#cutid1

MUR · Сообщение **MUR** » Пн июл 04, 2011 14:52

multiformat amateur писал(а): Пн июл 04, 2011 14:18

Это просто мелкий анализ...

ни на что не претендующий

Первая часть Вашего ответа понравилась.Но вот Пелевин... Право не знаю. Сей стиль,ну право режет слух,жаргонное и блатное. Мне право сложно понять. Да и думаю можно,ох как можно сказать лучше.

Хотя может сейчас это литература.

P.S. Тоже ни на что не претендую.

Ph-A · Сообщение **Ph-A** » Пн июл 04, 2011 14:57

Julysha писал(а):
на что они не могли сказать ничего вразумительного, кроме того, что я не похожа на россиянку.

Как правило выражение лица, поведение. Различие на уровне подсознания.

P.S. Интересно, когда в советское время бывал в Эстонии, ко мне не разу не обратились по русски.

Julysha

EVB писал(а): Пн июл 04, 2011 14:50
Я, к сожалению, редко бываю на западе, поэтому вынужден судить по чужим впечатлениям.

http://drugoi.livejournal.com/3578473.html#cutid1

Ну так это парад геев... Парады, праздники, карнавалы - это особое. Там эпатаж - главное. И далеко не каждый в них участвует.

Например, вот идут выпускники одной из наших местных школ (традиция у них такая - пройтись наряженными через весь город, что-то вроде нашего последнего звонка): http://img-fotki.yandex.ru/get/4608/jul ... 2b794_orig

Или вот - День Королевы, все в оранжевом: http://img-fotki.yandex.ru/get/4703/jul ... 7e0c0_orig

Jed · Сообщение **Jed** » Пн июл 04, 2011 15:06

Филипп писал(а): Пн июл 04, 2011 14:57
Как правило выражение лица, поведение. Различие на уровне подсознания.

У "них" меня раздражают открытые рты - непосредственность и простота на уровне подсознания

У нас больше внутренних барьеров - иногда даже кич - это защитный барьер, чтобы спрятать стеснительное "я" и выпятить воображаемое "крутое я"...

multiformat amateur

Julysha писал(а): Пн июл 04, 2011 15:01
Ну так это парад геев... Парады, праздники, карнавалы - это особое. Там эпатаж - главное.

Как я понимаю, парад или карнавал - это тоже некая "психологическая компенсация" скромных и нудных трудовых будней. Примерно как выступления наших туристов в Турции. Только у европейцев это ограничено во времени и пространстве, а наши устраивают выступления "холопа, дорвавшегося до власти" постоянно, мелкими групками и отдельными индивидуумами, и вне зависимости от сезона.

Julysha

multiformat amateur писал(а): Пн июл 04, 2011 15:09
Как я понимаю, парад или карнавал - это тоже некая "психологическая компенсация" скромных и нудных трудовых будней. Примерно как выступления наших туристов в Турции.

Да, такого сорта события - это моменты, когда голландская душа вырывается наружу, когда пиво льется рекой, а пластиковые стаканчики бросаются прямо под ноги, когда можно раскрепоститься, громко разговаривать, петь, брататься с любым прохожим, угощать всех по кругу, не думая о цене, в общем, дорываются до того, что нельзя нарушать в остальные 364 дня в году. К утру городки опять становятся чистыми, благопристойными и тихими до следующего праздника. Как я понимаю, во время таких праздников народ, действительно, получает психологическую компенсацию.

searcher

Julysha писал(а): Пн июл 04, 2011 14:38
Нужно пожить длительное время вне России, чтобы выдавить из себя всю эту византийщину.

Это что за слово ?

Triangle

multiformat amateur писал(а): Пт июл 01, 2011 20:18
Прелестно!

Браво!

Как видно из совета, варианта поведения ровно два: Или смотреть эфирное ТВ, или "не совсем честную карточку для спутника". Альтернатива купить тарелку ресивер и абсолютно честную карточку не предлагается. В этом замечательна Рассея, и ее культура, самоуважение, о котором столько тут говорили...

Блестящий пример, спасибо!

Да как бы знаете в чем беда, есть у меня друг, фанат SAT многолетний, и деньги то у него есть, но он некоторые каналы смог купить только в прошлом году, а некоторые не может до сих пор, русским не продают. Самоуважение штука хорошая и ваше негодование мне понятно.

Кстати, интересный момент, новости русских каналов за рубежом они совсем другие, не те что крутят внутри.

valek · Сообщение **valek** » Пн июл 04, 2011 18:38

Triangle писал(а): Пн июл 04, 2011 18:33..........

Кстати, интересный момент, новости русских каналов за рубежом они совсем другие, не те что крутят внутри.

Врут все.... вернее сказать, показывают то, что проплачено. Не верю я никому. Историкам не верю в первую очередь. Верю лишь тому ,что видел собственными глазами. А по ящику..... кроме сарказма - ничего не вызывает.

Эти свиньи даже на горе людей умудряются пиар строить.

MUR · Сообщение **MUR** » Пн июл 04, 2011 18:41

Triangle писал(а): Пн июл 04, 2011 18:33

Кстати, интересный момент, новости русских каналов за рубежом они совсем другие, не те что крутят внутри.

А я Вам больше скажу,там даже первый канал иной.

У нас по кабельному идут каналы как Россия,так и Первый(те что за рубеж)

Там нет идиотских малаховских программ.И разница довольно различна. Для своих дерьмо,а там витрина.

P.S. Вот долгие годы хочу посмотреть на двух персонажей о которых мне говорят. Это РЕЙТИНГ и ФОРМАТ. Что за существа такие? Кого не спрошу,право никто их не видел.

Julysha

Triangle писал(а): Пн июл 04, 2011 18:33

Кстати, интересный момент, новости русских каналов за рубежом они совсем другие, не те что крутят внутри.

Те, что показывают в Европе, отдают эмигрантским духом (не люблю эмигрантские настроения и сплетни-разговоры-пересуды, никогда не поддерживаю с ними никаких контактов, только с близкими друзьями-соотечественниками и с соотечественниками в России). Я сначала подписалась на несколько каналов, но спустя пару месяцев перестала смотреть. Лучше уж фильмы скачивать, а когда что-то случается, то смотреть прямую трансляцию CNN.

Nist · Сообщение **Nist** » Вт июл 05, 2011 05:11

Немного комментариев и личных наблюдений...

Julysha писал(а): Пн июл 04, 2011 10:53
Кстати, для моего образования сделали редкое исключение и приравняли его к голландскому (таких российских вузов или факультетов не более 15 в списке), тогда как большинство российских ВУЗов приравнивается только к 4 годам обучения в Голландской высшей технической школы, и для получения диплома приходится доучиваться еще года три (и говорят, что учиться очень непросто, т.к. учиться нужно по-настоящему).

Увы, но тут явно присутствует и политический аспект. Конечно, я не знаю как обстоят дела с высшим образованием сейчас, но полагаю несколько хуже, чем было раньше. Тем не менее наше "отстойное" высшее образование совсем не мешает тем же американцам привлекать наших специалистов к проектированию весьма высокотехнологичной продукции. Т.е. когда на первый план выходят деньги, то на многое можно закрыть глаза.

Julysha писал(а): Пн июл 04, 2011 14:38
Но самое парадоксальное в этой ситуации то, что западные люди вовсе не стремятся как-то выделиться. Наоборот, броско одеваться и вести себя вызывающе считается дурным тоном. Самое главное, чтобы было удобно и комфортно тебе лично, чтобы твой облик и поведение не оскорбляли общественную мораль, и самое последнее - какое впечатление это произведет на окружающих (в том смысле, что нет никакой задней мысли кого-то впечатлить).

Увы, но порой это переходит разумные пределы. Скажу об американцах, т.е. о личных впечатлениях. Как они одеваются летом? Вьетнамки, шорты, футболка. Если надо одеться несколько приличнее, то поверх белых носков одеваются кроссовки. Причем так ходят и на работу тоже и, надо сказать, совсем не в третьесортный офис. Прошу заметить, что температура на улице при этом 20-23 градуса, т.е. от жары никто не изнывает.

Ещё немного личных наблюдений на фоне описанного выше. Иду по большому торговому центу. Вижу двух женщин. Судя по возрасту мать и дочь. Одеты в платья, на ногах туфли. Прохожу мимо - разговаривают на русском. Так вот почему они просто хорошо и без выпендрёжа одеты!

Ещё. Стоим с приятелем в очереди в кассу. Кассир, молодая девушка, причесана, элегантные очки, неторопливые движения, совсем немного косметики. К нам обратилась по русски, т.е. тоже наша бывшая соотечественница. Да, она в униформе, но даже это сидит на ней не так, как на американках.

Я не хочу из всего этого делать каких-либо выводов. Это просто личные, не с чужих слов, наблюдения, а выводы вы делайте сами.

AlB · Сообщение **AlB** » Вт июл 05, 2011 05:47

Ну и я добавлю из наблюдений(совсем свежих). Был в Нгаполи (Бирма). Приехали три пары ребят молодых(лет 25). Бельгийцы. Просто эталон воспитания. Тихие, вежливые. На третий день нажрались до смерти и всю ночь скакали голыми по пляжу. Правда на следующий день из номеров не показывались, и вечером тихонько смылись.

По поводу наших туристов. Ну не встречал я ни хамов, ни придурков. (наверно не туда езжу).

А вот с ненавистью сталкивался. В Сайгоне. Реально на рынке называют бешеную цену и отворачиваются спиной. Т.е. просто показывают, куда тебе идти. Не все конечно. Я так и не понял это к русским или к белым.

valek · Сообщение **valek** » Вт июл 05, 2011 06:12

А я за границу отдыхать не езжу совсем. Плохо мне там, не могу расслабится... Какое-то напряжение внутри постоянно. Нет доверия к чужим людям. Что ж это за отдых. Крым ,каньон, лошадь, палатка. И желательно зимой.

Nist · Сообщение **Nist** » Вт июл 05, 2011 09:34

Julysha писал(а): Пн июл 04, 2011 10:53
Но, что бы ты не закончил, где бы ни работал, зарплата позволит жить достойно.

Вот это очень существенный момент. В России с этим... Ну Вы все знаете.

searcher

Забавная статья про жизнь в Бельгии

Цитаты

Лео считает, что по Европе именно Первая Мировая ударила очень сильно, много народу погибло, а вот Вторую Мировую они относительно спокойно пережили. Хочется сказать нечто приятное, напрягаем память и вспоминаем, что германская армия смогла пройти Бельгию только за 3 недели, потратив на это больше всего времени, если рассматривать европейские страны и размер королевства. Делаем комплимент, мол, мы тоже кое-что из истории знаем и ценим. Ответ неожиданный: "Ну, тогда-то мы сдались сразу. Король решил, что народ у нас маленький, его надо поберечь. А три недели — потому, что на севере (как раз там, куда направляемся) местность была заболоченная, танки немецкие застряли. Мы все три недели напряжённо строили дороги, чтобы они могли проехать дальше, на Францию, и оставить нас в покое…".

Делопроизводство ведётся на одном из них, в зависимости от провинции: если провинция нидерландская, то и язык нидерландский, с переводом на французский, и наоборот: во франкоговорящей провинции будут с французского делать перевод на нидерландский. В 50-е годы в школах учили одновременно оба основных и английский, причём делили следующим образом: во французских провинциях до обеда все предметы шли на французском, после обеда — на нидерландском, в нидерландских в зеркальном отражении, и английский в качестве иностранного. Но много воды с тех пор утекло… ныне в каждой провинции или нидерландский, или французский. Второй — два часа в неделю, как иностранный, и английский так же… молодёжь из разных провинций уже плохо понимает друг друга, а многие родители считают, что дети перегружены и незачем им языки учить. Да и то сказать — для чего язык, если многие в том же Брюсселе хорошо, если пару раз за всю жизнь побывали? Сами говорят, что всё везде одинаково, и улицы и магазины — значит и ехать незачем, только тратиться, а зарплаты маленькие, налоги — те же 48%, страховки, бензин дорогой…

Несколько раз остаюсь без хлеба — никак не могу привыкнуть, что маленькие магазинчики закрываются в 6 часов, супермаркет до 8, но после 5 хлеба нет, только упаковки для долговременного хранения. Разбаловалась за время нашего капитализма дикого, привыкла, что 24 часа есть и что, и где купить. Муж лечился от простуды — выписали таблетки, 18 штук, через день — вроде здоров, но желудок болит… понятно, что антибиотик сильный, видимо всю микрофлору убил, надо восстанавливать. Ищу кисломолочные продукты, но в супермаркете всё долгоиграющее… а проблема имеет тенденцию к обострению. Решила сделать домашнего творога, ставлю молоко — дни идут, а результат нулевой. То есть оно не киснет — уже месяц прошёл! Пытаюсь вылить — сюрприз! Сверху белая вода слилась, а на дне — желе кремового цвета и с отвратительным запахом, когда удалось отскрести, оказалось, что вместе с ним удалился и слой эмали с кастрюли… и чем же кормят—то? До сих пор только серебряные чайные ложки "Спрайтом" чистила, а тут оказывается и молоком можно…

Центральная площадь отведена под блошиный рынок — продают в основном вещи, ненужные в хозяйстве, почему-то больше всего ржавых гаек, лопат… Кому такой хлам нужен! И почему-то много хрусталя, просят за него копейки, большая ваза за пару евро… Я удивляюсь, Мириам объясняет, что хрусталь, конечно, красиво, но используется пару раз в год, в лучшем случае, и очень — ОЧЕНЬ! — непрактичен, поскольку его нельзя мыть в посудомоечной машине. Да, этого я не предположила, хотя понятно, что люди максимально стараются избавить себя от физического труда. Закупки домашней техники проводятся под лозунгом: освободим время! Сдуру задаю, казалось бы, логичный вопрос: "на что столько свободного времени, если 80% женщин не работает вообще или пару дней в неделю заняты?" — смотрим друг на друга, как два барана…. Ответа не получаю…

Опять вопрос к Мириам: а почему ты не выращиваешь что-то для себя? Она выращивает розы, а среди 5 кустов роз спрятан один кустик капусты брокколи. Почему не посадить её самой, если ты любишь свежую? Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься.

Осень. Смотрю на золотистые цвета деревьев — страшно хочется за грибами. Да, тут в пару километров вполне лесное местечко, стоит поглядеть. В выходной отправляемся в лес. Я не ошиблась — огромные белые, на пару килограммов и абсолютно чистые! Ура, можно с картошечкой, можно пожарить, и посушить на зиму. Развиваю бурную деятельность по сбору. Что-то на меня косятся, когда тащу домой полиэтиленовые пакеты с грибами. Сосед просто в трансе. Чёрт возьми, сбор грибов запрещён королевским указом! То-то я через какую-то провисшую проволоку пробиралась и видела на столбе рисунок гриба перечёркнутый.. ладно, там мухомор перечёркнут, я их не собираю. Через пару неделю оказалось, что проволоку натянули повыше и знаки обновили — кажется, специально для меня... ужасно неудобно лазать, придётся отказаться от грибов, тем более что насушила вполне достаточно, просто удовольствие по лесу побродить убили на корню. Посмотрела, что за штрафы — да…. 250 евро за сбор грибов… понятно, что если приду ещё раз — они видеокамеру на мне одной окупят… Всё, придётся отказаться от грибов — покупать сушёные белые по 90 евро за 50 грамм меня жаба задушит.

Дом взят в кредит на 40 лет, как раз всю жизнь и выплачиваешь. Для получения максимальной пенсии надо иметь рабочий стаж 40 лет, при этом работает возрастной ценз, в 60 лет в обязательном порядке отправишься на пенсию. Надо освобождать рабочие места для молодых. Подходит время каникул в школе, и Мириам делает перерыв в занятиях — внук будет у неё все каникулы. Вообще он и так постоянно тут, после школы Поль его забирает. Вечером приходит Надин, дочь Мириам и Поля, с мужем Томом. Они живут в 20 минутах езды, поэтому Том привозит продукты сначала сюда, Мириам готовит, а после общего ужина расходятся. Спрашиваю, почему тогда отдельно, ведь три спальни, всё равно постоянно все тут. Мириам пытается объяснить, что как только ребёнок в семье вырастает и начинает работать, он не считается членом семьи (ну, это мне уже в посольстве Бельгии выдали, когда визы делала: мол, старшей дочери 18 есть, значит, она не член семьи, виза не положена). А раз не член семьи, значит, снимает жильё, и с родителей берётся налог, как за сдачу жилья. (Это относится к гражданам Бельгии и не касается имеющих постоянный вид на жительство, но НЕ граждан). Тут-то начала понимать фразу бельгийца-дипломника, который пришёл к мужу работать: мол, когда он контракт подписал с институтом, то родители собрали семейный совет, в результате которого ПОЗВОЛИЛИ ему жить до защиты диплома у них…

Идём обратно заниматься — с чувством выполненного долга, по дороге меня продолжают просвещать, как хорошо всё налажено. Вот если, не дай бог, меня — я в 10 вечера еду домой на велосипеде по хорошей погоде — собьёт машина, то виноват будет водитель. Всегда виноват тот, кто управляет транспортным средством большей мощности. Спрашиваю: а самому можно о себе побеспокоиться? Если я еду вечером, то, как минимум, слежу за машинами и если какая-нибудь неровно идёт или виляет по дороге (что тоже бывает за городом) то предпочитаю остановиться, а лучше — отойти за дерево. Меня убеждают, что пострадавшего вылечат (что-то истории со страховками заставляют сомневаться!), если инвалидность — пособие получит, если не сможет двигаться — инвалидной коляской обеспечат… Это все знают, потому водители аккуратно ездят в городе, а дети на велосипедах просто не смотрят по сторонам, пересекая проезжую часть улицы. Замечаю — вряд ли сознание того, что вина не моя, вернёт мне здоровье, а выплаты — восстановят его, может, стоит самому о себе побеспокоиться. На меня смотрят с удивлением, ведь случиться может всё, и о тебе позаботятся. Опять убеждение в том, что "о тебе" позаботятся. Интересно, они называют это социальной обеспеченностью, а я — инфантилизмом. Мы смотрим на это с разных позиций.Или это входит в привычку с детства. Сколько ездила на рынок, — он появляется в городке по вторникам, — столько видела детей в колясках с сосками во рту. Всё воспринималось бы обычно, если бы не одно: если ты видишь ребёнка лет 4-5 в коляске и с соской во рту, то возникает подозрение на инвалидность. Потом обнаружила, что они ВСЕ спокойно сидят привязанные в колясках и соска, как кляп, — зато не мешают мамам, не тянут за руку и ничего не просят. У той же Мириам внучка сидела в коляске весь день, её привозили привязанной в коляске, ставили коляску на тормоз в комнате, и Мириам занималась своими делами, иногда подбирая соску и вкладывая снова в рот внучке. Значит, с самого детства малыши уже знают, что бесполезно рваться, можно только то, что им позволят. То есть, с первых дней закладываются рамки разрешённого… Особенно забавно было наблюдать выход детского сада на прогулку. Идёт группа малышни лет 5-6, впереди воспитательница и сзади — вторая, а между ними дети. Я сначала думала, что они так кружком столпились, привыкла к парам на прогулке, а потом углядела — и даже остановилась и неприлично долго смотрела. Каждый ребёнок был привязан за запястье к цветной верёвке, замкнутой в круг, за неё-то и тянула воспитательница во главе группы, а вторая — просто присматривала…. В голову бы не пришло, если бы не увидела такой креатив.

Espy · Сообщение **Espy** » Вт июл 05, 2011 10:17

На неделе щёлкал программы на даче (там у меня Триколор). Канал Teen-TV. Идёт какая-то викторина для подростков. Ведущая задаёт вопрос: - Птица во фраке? (имеется в виду пингвин). Команда тупит. Тогда ведущая даёт подсказку: - СЕВЕРНАЯ птица. Во как.

димедрол

searcher, занятная статья. Привязанные дети за запястья очень напомнили игру в кнут из книжки "Полет над гнездом кукушки".

Не видя кого-то долгое время моментально замечаешь в нем изменения, тогда как те, кто видит его меняющимся постоянно, даже не обратят внимания. Проезжая вдоль побережья, мы везде видим достижения Комбината (это что-то навроде матрицы, системы, которая движет людьми), свершенные с момента нашего последнего пребывания на воле, например, поезд, который останавливается на станции, выпускает из себя очередь взрослых людей, все в одинаковых костюмах и шляпах, как выводок семейства насекомых, испускает полуживое рычание двигателя, гудит своим электрическим гудком и отправляется на следующую станцию, чтобы породить очередной выводок.

Или, например, пять тысяч домов, порожденных конвеером, выстроившихся вдоль холмов за городом, настолько новых, что они до сих пор связаны вместе, как сосиски в кожуре, табличка с надписью “Места в WEST HOMES - для ветеранов без первоначального взноса”, игровая площадка у подножья холма, огражденная сеткой с вывеской “Школа св. Люка для мальчиков” - на ней пять тысяч детей в зеленых вельветовых штанах и зеленых свитерах, надетых поверх белых рубашек, играют в кнут на поле, усыпанном гравием. Цепочка щелкает, изгибается и дергается, как змея, и после каждого такого щелчка с конца цепи отскакивает ребенок и катится к ограде, как горошина. Каждый раз. Один и тот же мальчик, снова и снова.

И все эти 5 тысяч детей живут в пяти тысячах домов, которыми владеют взрослые, порожденные поездом. Дома эти настолько одинаковы, что дети периодически возвращаются со школы в чужие семьи. Но никто не замечает. Они едят и отправляются спать. Единственный ребенок, которого можно отличить, это тот малыш с конца цепочки. Он настолько измотан и потрепан, что выделяется везде, куда бы он не пошел. Хотя он тоже замкнут и не может смеяться. Трудно смеяться, когда чувствуешь давление исходящее от каждой машины, проезжающей мимо, от каждого дома, мимо которого проходишь.

necster

Хорошая статья. Полезно почитать радетелям европейской интеграции. На самом деле, это мы живём в свободной стране, а в Европе уже давно наступил оруэлловский 1984. Верёвочка в детском саду была и у нас, в СССР в 30-х. Только малыши за неё просто держались. Это можно увидеть на хронике тех лет.

И, да простит меня Юлия, к которой я отношусь с уважением, "выдавить византийщину", на мой взгляд, значить загнать свою индивидуальность как можно глубже и стать частичкой стрёмной, зашоренной массы. Иностранцев в Москве можно отличить именно по эйфорическому опьянению свободой – ведут себя как дети на празднике непослушания.

димедрол

В моей стране, например, за аплодисменты на улице в судебном порядке сажают в тюрьму. За матерщину в адрес избивающих тебя безо всякой причины силовиков в штатском дают штраф размером со среднюю зарплату. Только за пребывание на площади во время оппозиционного митинга выгоняют из ВУЗов, увольняют с работы. Все это возможно лишь потому, что большинство живет в своем корыте, и за его борта вообще не смотрит, явно ненавидя всех, кто желает любых перемен в обществе. Так ладно бы сами хорошо жили, но ведь висят на хилой пуповине государства всю жизнь, а после шестидесяти доживают свой век никому не нужные. Почему мы со своей индивидуальностью и непомерно широкой душой такие овцы, способные силой давить лишь на слабых?

MUR · Сообщение **MUR** » Вт июл 05, 2011 11:04

Димедрол,ваш последний пассаж,право не понял.

Если вы обобщаете,право не стоит.

И страна у нас не ограничивается Москвой(при уважении или нет к ней,кому как).

Начальство на моей работе в курсе моего не согласия с властью,но ему на это...

Выгонять у нас в провинции за ваше не согласие или согласие никто не будет. Тут в ходу Ваши профессиональные качества, а не Ваши убеждения.

P.S. Я ни при Советской власти ,ни тем более сейчас "овцой" не был,да и право никого не знаю таковых из близких мне людей.

Может круг общения у нас разный.

necster

А мне всё понятно. Речь о Белоруссии, где государство борется с пятой колонной и пресекает все попытки «бульбовой революции». И правильно делает. Молодость-зеленость поймёт это когда повзрослеет и обзаведётся детьми.

valek · Сообщение **valek** » Вт июл 05, 2011 11:20

necster писал(а): Вт июл 05, 2011 11:11
А мне всё понятно. Речь о Белоруссии, где государство борется с пятой колонной и пресекает все попытки «бульбовой революции». И правильно делает. Молодость-зеленость поймёт это когда повзрослеет и обзаведётся детьми.

Полностью согласен... Чем нам помогли, так называемые "советники" забугорные? Угробили полностью промышленность, ВПК ,сельское хозяйство... да что там перечислять.. Все прекрасно знают "результат" их труда. Я просто диву даюсь, как Россию не потеряли полностью. В Белоруссии нет ни газа, ни нефти .... И страна живёт. Если бы в такие условия поставить Россию - был бы полный каюк. Мне как то даже стыдно слушать как Россия пытается "учить жизни" Белоруссию. Заказуха какая то дешёвая.... Стыд-позор. Тьху....

димедрол

Отложив в сторону более серьезные рассуждения о геополитике, как вы оцениваете обвинительный приговор за нарушение общественного порядка в виде аплодисметов на улице?

valek · Сообщение **valek** » Вт июл 05, 2011 11:26

димедрол писал(а): Вт июл 05, 2011 11:21
Отложив в сторону более серьезные рассуждения о геополитике, как вы оцениваете обвинительный приговор за нарушение общественного порядка в виде аплодисметов на улице?

А знаете, ведь все прекрасно знают , что обозначают эти аплодисменты. Зачем же врать и изворачиваться? Уж пусть эти борцы будут честны хоть перед самим собой.

Julysha

necster писал(а): Вт июл 05, 2011 10:36
Хорошая статья. Полезно почитать радетелям европейской интеграции. На самом деле, это мы живём в свободной стране, а в Европе уже давно наступил оруэлловский 1984. Верёвочка в детском саду была и у нас, в СССР в 30-х. Только малыши за неё просто держались. Это можно увидеть на хронике тех лет.

И, да простит меня Юлия, к которой я отношусь с уважением, "выдавить византийщину", на мой взгляд, значить загнать свою индивидуальность как можно глубже и стать частичкой стрёмной, зашоренной массы. Иностранцев в Москве можно отличить именно по эйфорическому опьянению свободой – ведут себя как дети на празднике непослушания.

Cтатья написана с точки зрения россиянина, который не знает половины моментов, которые обусловлены самыми неожиданными для него причинами. И очень много неверно истолкованных фактов, да и самих фактов. Например, почему запрещено собирать грибы... Только для того, чтобы они достались лесным обитателям, ведь лесов в западной Европе мало, и нужно охранять экосистему, чтобы леса стояли нетронутыми в паре метров от больших городов.

А то, что о тебе позаботятся... Вам знакомо чувство безопасности, когда можно, не бояссь, ехать на велосиипеде по улице или отпустить одного ребенка поздно вечером. Вот мне тут недавно сказали, что бродить одной с камерой по ночным улицам Питера - опасный вид спорта, но я просто отвыла от чувства опасности..

И разве плохо, что о тебе позаботится государство в случае старости, инвалидности или потери работы?

Пару дней назад в Питере я наблюдала такую сцену: соседка по дому, 40-летняя жеенщина, бегала по квартирам и просила помощи, чтобы кто-то помог принести на носилках ее мужа до скорой помощи. Мужу лет 45, но он был без сознания... то ли сердечный приступ, то ли инсульт... Оказывается, перенос больных - дело рук родственников. А кого попросить в жаркий субботний полдень? Все разъехались по дачам, остались одни беспомощные старики.

А наши старики? Это вообще больная кровоточащая тема. Социальную пенсию по старости в Голландии дают всем, даже тем, кто никогда не работал (даже мне дадут). Эта часть пенсии небольшая, всего около 900 евро в месяц + раз в году отпускные деньги, чтобы съездить отдохнуть. Деньги небольшие, но на них можно прожить достойно.

Знаете, я лучше буду здесь частичкой замшелой серой массой, ездить со своими Никонами по миру, заниматься всем, чем захочется, прозябать в загивающем обществе, чем стариться ненужной вообще никому на нищенскую пенсию старшего научного сотрудника университета.

Jed · Сообщение **Jed** » Вт июл 05, 2011 11:35

димедрол писал(а): Вт июл 05, 2011 11:21
Отложив в сторону более серьезные рассуждения о геополитике, как вы оцениваете обвинительный приговор за нарушение общественного порядка в виде аплодисметов на улице?

Как очередной виток в развитии провокаций - в качестве конечной цели требуется, чтобы кого-то убили ни за что, чтобы можно было убрать с дороги вашего Лукашенко и наконец освоить "недоосвоенную" собственность. Он конечно далеко не идеал, но по сравнению с теми кто придет ему на смену - просто ангел...

димедрол

Все прекрасно знают также и Конституцию, но это не мешает подтирать ей определенные места на виду всего мира. Молодо-зелено, вот нарожаете детей, поймете, что конституция - это не только Основной Закон, но и дешевый источник мягкой бумаги.

Все это я к чему... Власть трактует закон так, как выгодно ей и серому зомбированному большинству. Верховенство закона - миф. С экранов заливают прямо в уши отборные помои, даже не фильтруя фактические ошибки. В этих условиях никакой индивидуальности места нет, сама индивидуальность вне закона. Русские имперские амбиции я вполне понимаю, иметь под боком бесхребетную полностью подконтрольную страну выгодно во всех отношениях, но жить здесь очень неуютно, зная что ты имеешь какие-то права лишь до тех пор, пока ты - как большинство.

MUR · Сообщение **MUR** » Вт июл 05, 2011 11:36

Julysha писал(а): Вт июл 05, 2011 11:29
. Социальную пенсию по старости в Голландии дают всем, даже тем, кто никогда не работал (даже мне дадут).

Юля.то есть например мой трудовой стаж более 30 лет приравнивается к стажу 0 человека который НИКОГДА не работал?

Извините,но это НЕНОРМАЛЬНО.

P.S. и слава богу,что до нашей власти наконец то дошло,что надо вернуться к системе при которой чем больше стаж,тем больше пенсия.

P.P.S. У моего отчима(ветерана войны) пенсия со всеми надбавками более 30000.В прошлом году,несмотря на свой дом,ему дали квартиру.

P.P.S.S. Жена получает пенсию (ей 45 лет),по выслуге лет(система образования)

димедрол

Jed писал(а): Вт июл 05, 2011 11:35
Как очередной виток в развитии провокаций - в качестве конечной цели требуется, чтобы кого-то убили ни за что, чтобы можно было убрать с дороги вашего Лукашенко и наконец освоить "недоосвоенную" собственность. Он конечно далеко не идеал, но по сравнению с теми кто придет ему на смену - просто ангел...

Вы не правы. Это робкая попытка тех, кто сто лет ходил в овцах, поднять свою голову над корытом в самой, какую только можно придумать мягкой и безобидной форме. Это даже не протест, это так, легкое отклонение от привычной полной зомбированности. Как в знак протеста начать держать ложку в левой руке. А та неадекватная агрессия, которая его встречает, уже здоровски проясняет, насколько зашоренность жизненно необходима нашим погонщикам.

MUR · Сообщение **MUR** » Вт июл 05, 2011 11:45

димедрол писал(а): Вт июл 05, 2011 11:42
Вы не правы. Это робкая попытка тех, кто сто лет ходил в овцах, поднять свою голову над корытом в самой, какую только можно придумать мягкой и безобидной форме. Это даже не протест, это так, легкое отклонение от привычной полной зомбированности. Как в знак протеста начать держать ложку в левой руке. А та неадекватная агрессия, которая его встречает, уже здоровски проясняет, насколько зашоренность жизненно необходима нашим погонщикам.

Димедрол,неужели до Вас не доходит что ." После победы поле битвы принадлежит мародёрам" кажется так сказал Наполеон.

Мы в России тоже в 91 году ходили на митинги.И что? Жизнь резко улучшилась и народ зажил счастливо и безмятежно?

Или только та "элита" которая сменила "прежнюю элиту"?

searcher

[oft]necster может Вы мне разъясните выражение "выдавить византийщину"[/oft]

Julysha

MUR писал(а): Вт июл 05, 2011 11:36
Юля.то есть например мой трудовой стаж более 30 лет приравнивается к стажу 0 человека который НИКОГДА не работал?

Извините,но это НЕНОРМАЛЬНО.

P.S. и слава богу,что до нашей власти наконец то дошло,что надо вернуться к системе при которой чем больше стаж,тем больше пенсия.

P.P.S. У моего отчима(ветерана войны) пенсия со всеми надбавками более 30000.В прошлом году,несмотря на свой дом,ему дали квартиру.

P.P.S.S. Жена получает пенсию (ей 45 лет),по выслуге лет(система образования)

Социальная пенсия (AOW) - это только та небольшая часть пенсиии, которую дают всем (что-то вроде пособия по старости, она так и называется - пособие по старости). Основная часть пенсии - заработанная, она приплюсовывается к социальной. Она составляет приблизительно 70% от средней зарплаты за последние 10 лет работы. Так что при выходе на пенсию уровень доходов часто не только не уменьшается, но даже и возрастает (за счет социальной пенсии и уменьшения налогов). Заработанная часть пенсии (пенсионный фонд) наследуется супругом, так что не пропадает (государству чужого не нужно). Правда, работают голландцы намного дольше - и мужчины, и женщины выходят на пенсию после 65 лет. Медицинское обслуживание и все лекарства для всех бесплатные, здесь работает страховая медицина (взносы по страховке зависят от дохода, но эта страховка вполне посильна каждому).

Мой стаж в России составлет 25 лет. До перестройки моя зарплата была в полтора раза выше средней по стране (я очень долго была руковоителем большой темы). Но я вряд ли могу рассчитывать на пенсию, превышающую 8-10 тысяч рублей.

MUR · Сообщение **MUR** » Вт июл 05, 2011 11:51

Julysha писал(а): Вт июл 05, 2011 11:48

Но я вряд ли могу рассчитывать на пенсию, превышающую 8-10 тысяч рублей.

[oft]Пенсия по стажу у жены около 9000.

При этом как Вы понимаете она работает.[/oft]

Jed · Сообщение **Jed** » Вт июл 05, 2011 11:56

димедрол писал(а): Вт июл 05, 2011 11:42
Вы не правы. Это робкая попытка тех, кто сто лет ходил в овцах, поднять свою голову над корытом в самой, какую только можно придумать мягкой и безобидной форме. Это даже не протест, это так, легкое отклонение от привычной полной зомбированности. Как в знак протеста начать держать ложку в левой руке. А та неадекватная агрессия, которая его встречает, уже здоровски проясняет, насколько зашоренность жизненно необходима нашим погонщикам.

Я не знаю, что для вас лучше - просто любая ситуация используется и подогревается теми, кто имеет не абстрактные идеи и интересы ("свобода", индивидуальность"), а вполне реальные и материальные. Что бы вы там ни делали - с любыми благими целями - в конечном итоге делить власть и собственность будут совсем другие люди и совсем другими методами. Вам они вряд ли понравятся. На зато вам дадут полную свободу, только активы заберут.

Julysha

MUR писал(а): Вт июл 05, 2011 11:51
[oft]Пенсия по стажу у жены около 9000.

При этом как Вы понимаете она работает.[/oft]

Я не работаю. За это государство возвращает нам часть подоходных налогов, которые платит муж. Эта сумма составляет две тысячи евро в год. Этого мне хватает на пополнение парка оптики

necster

Есть такое понятие «полезные идиоты». Это те, кто лезет в политику не за дивидендами, а «ради перемен в обществе». И приговор за нарушение общественного порядка это самое гуманное, что такие пешки в игре взрослых дядек заслуживают. В 18-19 годах, за такой идиотизм, большевики и расстреливали тех, кто восторженно «махал платочками» после оправдательного приговора Вере Засулич и радовался падению монархии. И замечательно, что белорусское государство понимает, альтернатива жёсткому пресечению деятельность «революционеров» – попустительство, которое приведёт к ужасам гражданской войны. Наша страна это уже проходила. Может быть не надо наступать на грабли второй раз?

Жить по Конституции! Те, кто служил в армии, знают, что такое «жить по Уставу». И только очень наивные люди, могут не понимать, что «по Конституции» не живёт ни одна страна в мире. Все живут «по выгоде». А тем, что пишут в газетах, действительно можно подтереться.

Хорошая медицина, образование, пенсии, на которые можно было жить, закончились после того, как товарищ Горби стал бороться с коммунизмом, а мы, полезные идиоты (и я, в том числе), были рады «ветру перемен». Именно поэтому, теперь в Голландии есть свой социализм, а у нас свобода. Но европейский социализм закончится в один момент – как только бумажки с названием доллар и евро перестанет принимать Китай. Именно для недопущения такой ситуации, нужна Глобальная Мировая Заваруха, развитие которой мы сейчас наблюдаем.

Searcher <– Я могу выразить только своё негативное отношение к этому словосочетанию. Те, кто византийством не страдал, легли под Гитлера и «раздвинули булки», простите мне мой плохой французский. А наши деды и прадеды не допустили развала страны после Февральской вакханалии и, совершив рывок, выбили зубы объединённой против нас Европе.

Ph-A · Сообщение **Ph-A** » Вт июл 05, 2011 12:26

Julysha писал(а):
ведь лесов в западной Европе мало, и нужно охранять экосистему, чтобы леса стояли нетронутыми в паре метров от больших городов.

А у нас все хорошо. Давно ходил в походы. Бродил по тайге, видел лесоповал и как лесовозы возят лес.

Сейчас бываю в рязанской области. Это не тайга, но лесовозов не много меньше. Один за другим идут, груженные. Дорога Рязань - Нижний Новгород. Огромные поля стоят с пеньками ....

Julysha писал(а):
Оказывается, перенос больных - дело рук родственников

Экономим. Ставку санитара убрали. С одной стороны носилок, должен взяться шофер. С другой, кто придется. Или не кто.

Но это цветы. В деревне круче. То что сделали с медициной, не описать словами.

Julysha писал(а):
Знаете, я лучше буду здесь частичкой замшелой серой массой, ездить со своими Никонами по миру

В Москве еще нечего. В Питере иностранцы которые прут наглой массой.

И понимаешь, почему у многих злоба к ним.

MUR писал(а):
Юля.то есть например мой трудовой стаж более 30 лет приравнивается к стажу 0 человека который НИКОГДА не работал?

В Швеции похожая система. Насколько я помню, размер пенсии отличается. А потом совсем не работал, не всегда так.

MUR писал(а):
P.S. и слава богу,что до нашей власти наконец то дошло,что надо вернуться к системе при которой чем больше стаж,тем больше пенсия.

Вы верите нашей власти.

MUR · Сообщение **MUR** » Вт июл 05, 2011 13:03

Филипп писал(а): Вт июл 05, 2011 12:26

Вы верите нашей власти.

Не всегда.Но часто я понимаю или стараюсь их понять.Развернуть такую страну как Россия на другую социальную и экономическую систему,учитывая при этом интересы разных слоёв населения,как живших и помнящих устройство иной системы,так и молодых.постараться при этом избежать революционных потрясений и минимума крови.Сохранить,то и ввести новое.. Не говорю,что всецело поддерживаю,но повторяюсь понимаю. И право нашему тандему иногда отдаю должное за то,что они "выбивают из сознания населения фразу " вот приедет барин-барин нас рассудит". Вот так и мотаются по стране,дабы напомнить,ввалить,устроить или построить...А мы на местах ждём. Нет застраховать дом от пожара не можем,но когда сгорит.. Ведь новые построят,правда за чей счёт?

P.S. эпоха меняется.Наверное подобные чувства испытывали мои бабушка с дедом,лишившиеся всего в 17 году и с трудом привыкавшие к новой эпохе.

Genn · Сообщение **Genn** » Вт июл 05, 2011 13:13

searcher, спасибо за ссылку.

Старк

неужели налог на овощи со СВОЕГО огорода, выращенные ДЛЯ СЕБЯ - это правда ? что-то такое вообще плохо укладывается у меня в голове. грибы - понятно, многое понятно, но это ?

один я не вижу разницы между ЭТИМ и скажем налогом на использование жильцом собственного дивана в своем собственном доме (измеряется в евро в минуту) ?

к статье вообще тоже есть вопросы. например, статья приводит в качестве причины раздельного проживания детей и родителей якобы существующий налог на совместно проживающих совершеннолетних детей. и что же, этот налог равен или превышает стоимость аренды отдельной квартиры ? а если нет, значит причина все же вовсе не в налоге ? а может автор просто попытался описать розу, упомянув исключительно одни лишь шипы ? при чем все, сказанное про шипы совершенно спокойно может быть и правдой. ложь ни к чему, если ты ни слова не говоришь о бутоне, слушатель и так воспримет розу как монстра ! ко всему прочему многие из перечисленных проблем - общемировые, самый яркий пример - медицинская страховка.

/подчеркиваю, что сейчас я вообще не касаюсь плоскости лучше-хуже. хорошо там, где нас нет./