Кому выгодна популяризация идиотизма в России

searcher

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 12:12
То есть, работа в порту по перевалке грузопотока - это не честный труд ???

Они на подхвате у основных воротил этого бизнеса, правда благодаря ограниченности территории им на жизнь с этого хватает, ну и выкачивание людских ресурсов филипсом при наеме дешевой раб.силы в третьих странах.

searcher

[oft]Сейчас она скажет что их никто не заставлял курить а надо работать и производить конкурентноспособную продукцию[/oft]

Genn писал(а): Пт июл 08, 2011 12:07
Ваши молодые голландцы живут исключительно за счет порта Роттердам, который переваливает грузопоток между Германией и другими странами, а также за счет других источников - ценовые ножницы, кредиты и т.д. Существенный источник дохода туризм. Где еще можно легально покурить легкие наркотики? Так что не надо себя обманывать относительно честного труда и т.д.

Genn · Сообщение **Genn** » Пт июл 08, 2011 12:22

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 12:12
То есть, работа в порту по перевалке грузопотока - это не честный труд ???

Порты и утилизация отходов - легальные формы существования мафиозных организаций.

Туризм - одно. А вот туризм с целью легального упортребления наркотиков - совсем другое.

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 12:12
То есть выходцами из какой сферы труд в в транспортном обслуживании или в туризме, считается нечестным?

А вы реально считаете обслуживание потребления наркотиков честным трудом?

Genn · Сообщение **Genn** » Пт июл 08, 2011 12:26

Julysha писал(а): Пт июл 08, 2011 11:06
Предприниматели платят даже больше.

Тут вдруг вспомнилось, что Нидерланды являются одной из популярных налоговых гаваней (мест оптимизации налогообложения) - в том числе и в России. Так что налоги, не доплаченные в России, как раз частично и оплачивают этот мирок.

Genn · Сообщение **Genn** » Пт июл 08, 2011 12:29

searcher писал(а): Пт июл 08, 2011 12:18
их никто не заставлял курить а надо работать и производить конкурентноспособную продукцию.

Вспомнилось, как Philips скупал и закрывал электротехнические (осветительные лампы) и электронные производства в странах Восточной Европы, чтобы не допустить излишней конкуренции производственных мощностей.

Andrey · Сообщение **Andrey** » Пт июл 08, 2011 12:39

Julysha писал(а): Пт июл 08, 2011 11:51
...а вот вполне конкретный пример. Возьмем две одинаковые молодые семьи (лет 25-28),

...

Голландцы влезут в ипотеку на 30 лет, чтобы купить дом за 700-800 тысяч евро (для ипотеки не нужно делать никаких первоначальных взносов, только показать, что есть стабильный доход),

Юля, извините мое занудство, но как математик, причем работающий в "импотечной" фирме, не могу пройти мимо таких цифр.

Небольшой расчет, за кредит в 800 тыс. евро, скажем под скромные 5% годовых, только по одному кредиту надо отдавать 6 тыс. евро в месяц, на что-то надо еще кушать, содержать детишек, налог на недвижимость, парковка, свет и газ (из Ваших же расчетов в этой теме) и т.п. и т.д.. Т.е. надо иметь как минимум 8-9 тыс. евро чистыми в месяц. С учетом более 50% налогов - это дает зарплату в 20 тыс. евро в месяц (240 тыс. в год) ... Мне кажется, что такую зарплату (не проценты от родительского капитала, а именно зарплату) получает максимум человек 200 на всю Голландию .... Для сравнения, зарплата Гос.секретаря США - 110 тыс. долларов (около 75 тыс. евро) в год.

О какой возможности для молодых мы говорим?

multiformat amateur

Genn писал(а): Пт июл 08, 2011 12:22
Порты и утилизация отходов - легальные формы существования мафиозных организаций.

И что? Тот парень, который занимается работой в Роттердамском порту, получает за это зарплату и формирует пенсионные накопления - он что, не имеет права на ипотеку в таком случае, которую описала Юлия в своем примере? Не достоин своей накопленой пенсии? Потому что Вы посчитали его работу - трудом нечестным? Черезвычайно любопытно. В таком случае, следующим шагом будет декларация, что все работники Российского Газпрома (начиная от младшего помошника бурильщика) - люди зарабатывающие совершенно нечестно. Нечестным трудом, следовательно не имеют права на нормальную жизнь...

Геннадий, я удивляюсь... где логика?

Вы перечитайте свои агументы, их суть, этом треде....

Еще раз хотел повторить вопрос: в какой сфере труда Вы сами работаете, откуда деньги получаете?

Туризм - одно. А вот туризм с целью легального упортребления наркотиков - совсем другое.

Ваш предыдущий аргумент про голландский туризм базируется на том допущении, что 100% туристов, приезжающих в Голландию - делают это за наркотиками. Следовательно все деньги, заработанные с того туризма (включая отели, и булочные, продавшие туристу завтрак) - они нечестные. Но ведь это не так. Ну и, зачем передергивать?

Грустно все это.

Genn · Сообщение **Genn** » Пт июл 08, 2011 13:02

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 12:40
И что? Тот парень, который занимается работой в Роттердамском порту, получает за это зарплату и формирует пенсионные накопления - он что, не имеет права на ипотеку в таком случае, которую описала Юлия в своем примере? Не достоин своей накопленой пенсии? Потому что Вы посчитали его работу - трудом нечестным? Черезвычайно любопытно.

Разумеется имеет, как и тот парень во Владивостоке или Хабаровске, который мог бы переваливать грузы там. И железнодорожники из РЖД, которые бы доставляли эти контейнеры. Только вот открытие железнодорожного моста старательно блокируется, несмотря на колею до Потсдама.

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 12:40
Ваш предыдущий аргумент про голландский туризм базируется на том допущении, что 100% туристов, приезжающих в Голландию - делают это за наркотиками. Следовательно все деньги, заработанные с того туризма (включая отели, и булочные, продавшие туристу завтрак) - они нечестные. Но ведь это не так. Ну и, зачем передергивать?

Грустно все это.

Нет, я не указывал такого допущения. Но вы, если хотите, попробуйте определить - зачем 3.9 миллиона туристов приезжают в Амстердам ежегодно.

В Исламских финансах существует правило, что арендный доход, который получается от сдачи в аренду помещений розничным сетям, финансовым институтам и т.д. - грязный. Поэтому помещения нельзя сдавать в аренду, или необходимо отчислять часть дохода на благотворительность. Вот такая логика.

vi_kon · Сообщение **vi_kon** » Пт июл 08, 2011 13:07

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 12:40
Тот парень, который занимается работой в Роттердамском порту, получает за это зарплату и формирует пенсионные накопления - он что, не имеет права на ипотеку в таком случае, которую описала Юлия в своем примере? Не достоин своей накопленой пенсии?

Насколько я понимаю, дело не в самом этом парне, а в том, из каких источников поступают деньги на его зарплату, пенсионные накопления, ипотеку без взноса... Парень об этом и не догадывается. Как и Юлия. Возможно и не должны? Но идеализировать при этом саму систему не стоит.

Андрей Бережной

Jed писал(а): Чт июл 07, 2011 19:39
...Подоходный налог низкий -13%, но работодатель платит социальные налоги -36%, т.е. в сумме 49%...

Вот тут и находится основа оболванивания населения. Потому как все налоги должен платить человек, а не работодатель. Работодателем (бизнесом) до того просто государству манипулировать, что даже объяснять не нужно. А вот попробуй объясни 100 миллионам граждан почему с 1. 01. 2011г. надо платить в два раза налогов больше, да еще не дай бог отчитываться заставят... А с работодателем- если не платит (з/п в конвертах) то он на крючке..., если платит значит может поднять цены (монополист). И понеслись на следующий круг инфляции... И чиновники плодятся и множатся, и у политиков языки при деле.

multiformat amateur

vi_kon писал(а): Пт июл 08, 2011 13:07
Насколько я понимаю, дело не в самом этом парне, а в том, из каких источников поступают деньги на его зарплату, пенсионные накопления, ипотеку без взноса... Парень об этом и не догадывается. Как и Юлия. Возможно и не должны? Но идеализировать при этом саму систему не стоит.

Известно из каких источников - первично это деньги, которые платят клиенты порта за перевалку своих грузов, в Германию, к примеру.

vi_kon · Сообщение **vi_kon** » Пт июл 08, 2011 13:54

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 13:26
первично это деньги, которые платят клиенты порта за перевалку своих грузов

А-БАЛ-ДЕТЬ!

multiformat amateur

vi_kon писал(а): Пт июл 08, 2011 13:54
А-БАЛ-ДЕТЬ!

я с Вами согласен.

С точки зрения нормальной логики этот тред читать дстаточно увлекательно:

Тезис:

"Голландцы 25-28 лет могут взять ипотеку сразу на хорошенький домик" (Юлия)

Антитезисы:

— "Ипотека без первоначального взноса – нечестный путь!" (Genn)

— "Ваши молодые голландцы живут исключительно за счет порта Роттердам... и наркотического туризма". (Genn)

— "Порты... легальные формы существования мафиозных организаций. Туризм – это наркотики. Поэтому весь труд там – нечестный" (Genn)

- А еще эти голландцы, цветами барыжат

Ответьте, для начала на вопрос: с какого интереса коллега Genn предположил, что молодые голландцы из примера Юлии – заняты исключительно в портовом хозяйстве и в наркотуризме? Как формируется связка труда, и денег, полученного от клиента голландского порта, с понятием нечестности? Как формируется связка нечестности испотеки без первоначального взноса, места работы молодого голландца и неправомерности возможности получения им ипотеки в 25-58 лет? Если честно, читаю тему, и волосы дыбом встают от крутейшей логики… Я в общем, понимаю, почему в стране такая жопа. В том числе потому что (а) даже у людей образованных что-то с логикой. Многие аргументы – в стиле «в огороде бузина а в киеве дядька (б) постоянный поиск врага (в виде проклятых капиталистов, наживающихся на сирых и убогих третьих странах, или не дающих подняться третьим странам). Вот Genn пишет, что Нидерланды – налоговая гавань. И поэтому они, суки такие, богатые. А мы бедные и несчастные. Или вот, все идет через Роттердамский порт, а не через Владивостокский… Ну так.. А кто, собтственно, мешает сделать в России налоговую гавань? Кто мешает отладить в России логистику через владивостокский порт и Транссиб? Если именно это является платформой для богатства и достатка? Голландцы мешают что-ли? А может, собственное разгильдяйство? Может, наследие уродских деловых традиций, не позволяющих заказать на Транссибе вагоны быстро и просто? Может, наследие совковых времен, если заказ перевозки нужно согласовывать за 40 суток? Мафия во владивостокском порту? Мне представляется, что вместо того, чтобы яростно огрызаться на каждый пост Юлии про Голландию, посмотреть на свою страну, что в ней можно сделать? И, что именно не дают зарабатывать (в том числе юношам во владивостокском порту) собственные бревна в глазах? Причины-то плохой российской жизни – давайте взглянем правде в глаза – отнюдь не в голландцах...

Впрочем, если только.... не принять за доктрину, что они повлияли на Петра Первого. А вот, если бы не повлияли бы, так и жили бы мы Посконной Русью, много и исключительно счастливо….

Genn · Сообщение **Genn** » Пт июл 08, 2011 14:10

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 14:02
Ответьте, для начала на вопрос: с какого интереса коллега Genn предположил, что молодые голландцы из примера Юлии – заняты исключительно в портовом хозяйстве и в наркотуризме?

Снова передергиваете. Впрочем, это тоже плоды популяризации.

vi_kon · Сообщение **vi_kon** » Пт июл 08, 2011 14:10

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 14:02
Причины-то плохой российской жизни – давайте взглянем правде в глаза – отнюдь не в голландцах...

Вот мы и вернулись к вопросу: Кому выгодна популяризация идиотизма в России?

multiformat amateur

Genn писал(а): Пт июл 08, 2011 14:10
Снова передергиваете. Впрочем, это тоже плоды популяризации.

Читаем сообщение #496:

"Ваши молодые голландцы живут исключительно за счет..." (дальше перечисление нечестных видов труда).

Любой внимательный читатель этого форума может легко убедиться в этом... Тут ключевой момент удивления не то, что только портовый труд и турим. Ну да, там Вами еше перечислены "ценовые ножницы, кредиты и т.д" Суть в Вашем предположении, что молодые голландцы в примере Юлии заняты исключительно (по вашей формулировке) нечестным трудом. Собственно, я об этом пишу.

.

multiformat amateur

vi_kon писал(а): Пт июл 08, 2011 14:10
Вот мы и вернулись к вопросу: Кому выгодна популяризация идиотизма в России?

Ключевых вопроса, на самом деле,

как минимум четыре.

1. Что такое идиотизм в Вашем понимании.Кстати, довольно многогранный вопрос. Что может быть "идиотизмом" для экономически активного молодого человека, может не быть таковым для среднего или старшего поколения в социуме.

2. Откуда взялся этот идиотизм. (Чтобы назначать лечение нужно понимать причины)

3. Кому, каким слоям общества выгодна популяризация того, что Вы лично считаете идиотизмом.

4. Что нужно самому делать, чтобы идиотизма в вашем понимании было меньше.

.

vi_kon · Сообщение **vi_kon** » Пт июл 08, 2011 14:33

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 14:28
...

Что такое идиотизм в Вашем понимании.

...

Что самому делать, чтобы идиотизма в вашем понимании было меньше.

Вообще-то я эту ветку не создавал.

И всего лишь наблюдаю за "логикой" развития дискуссии в ней. За пинг-понгом, так сказать.

multiformat amateur

vi_kon писал(а): Пт июл 08, 2011 14:33
Вообще-то я эту ветку не создавал.

И всего лишь наблюдаю за "логикой" развития дискуссии в ней. За пинг-понгом, так сказать.

Я Вас ни в чем не обвиняю, упаси Боже.

Просто понятие "идиотизма" как мне кажется, для каждого - свое, вполне индивидуальное. Сформированное психотипом, потребностями, ограничениями с которыми сталкивается индивидуум в процессе жизни, и т.п. То есть у каждого свое. То, что эта тема не придет к консенсусу - этому косвенное подтверждение. Частное следствие из этого - что тезис "идиотизм в моем /Вашем /его понимании..." он будет разным по формулировке, да и по сути. Каждому человеку придется искать свое индивидуальное, оптимальное для него решение, по жизни в имеющейся среде. Причем, скорее касающееся не остального мира, а себя самого.

Как пример... тема же началась с телевидения...

я не люблю телевизор с раннего детства, сколько себя помню... А вот мама моя смотрит. И, когда по эфиру начались мексиканские сериалы ("богатые тоже плачут...") меня просто тошнило, выворачивало реально от того, что достигает моих ушей. А мама это любила смотреть... Я пытался бороться с телевизором.... считая что прав, считая, что делаю при этом лучше всем. Но, на самом деле, я не делал лучше всем. Только себе (очевидно). Потом, спустя годы, я понял, что это была бессмысленная борьба. Мама не стала хуже, просмотрев эти сериалы.. Мне потом стало стыдно. Время и усилия можно было направить в другое русло, с большей продуктивностью. Впрочем, это мой сугубо личный, частный опыт. Для иных людей будут совсем иные оценки. Собственно, этот пример привожу лишь в качестве иллюстрации, что получается, что нет абсолютной системы ценностей, в рамках которой мы можем навесить некий абсолютный ценник на каждое явление.

.

MUR · Сообщение **MUR** » Пт июл 08, 2011 14:51

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 14:02

- Я в общем, понимаю, почему в стране такая жопа.

Ну от Вас то уж таких выражений не ожидал. Видать достало.

Genn · Сообщение **Genn** » Пт июл 08, 2011 14:55

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 14:17
Читаем сообщение #496:

"Ваши молодые голландцы живут исключительно за счет..." (дальше перечисление нечестных видов труда).

А вы не видите разницы между жизни за счет ... и работы в соответствующей отрасли?

Извините, я слишком увлекся популяризацией экономики.

PS: "Зачем стадам дары свободы, их должно резать или стричь".

multiformat amateur

MUR писал(а): Пт июл 08, 2011 14:51
Ну от Вас то уж таких выражений не ожидал. Видать достало.

Проблема в том, что маразм, на мой взгляд, крепчает...

(маразм исключительно в моем понимании, конечно). Несмотря на вполне бодрые экономические заверения и стабильный курс рубля. И, некоторые мои экономически активные знакомые кто уже свернулся (продал бизнес и уехал) а кто еще активно занимаются этим вопросом. Причем, это та самая прослойка людей, которые и формировали конструктивное и производительное пространство, ситуацию, в силу их жизненной проактивности...

А "отсутствие присутствия" логики во многих управленческих решениях и деловых обычаях на территории России - так это вообще отдельная большая и грустная песня. Несмотря на, вроде как, умных людей в ключевых позициях... Практически же, правят бал в значительной степени сиюминутные шкурные интересы, а также эмоциональность текущего, сугубо тактического дискурса. Причем, не только в этом топике. Но и вообще, включая процессы гораздо большего масштаба и ответственности... А в этом топике, - как в капельке воды, - просто отражается весь этот мир.

.

Аврелий

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 14:59
Проблема в том, что маразм, на мой взгляд, крепчает...

А "отсутствие присутствия" логики во многих управленческих решениях и деловых обычаях на территории России - так это вообще отдельная большая и грустная песня. Несмотря на, вроде как, умных людей в ключевых позициях... Практически же, правят бал в значительной степени сиюминутные шкурные интересы, а также эмоциональность текущего, сугубо тактического дискурса.

.

предлагаю интересущимся темой топика ознакомиться с такими тезисами (опустив абзацы о персонах К.)

Сегодня РФ - режим Вашингтонского Консенсуса в кристалльно чистом виде. Этого не осознают может быть 90% патриотично настроенных читателей, которые (правильно) критикуют РФ за частности, пользуясь фразами "но мы как всегда", "а у нас", "власти тупые, они не понимают".

Не "мы", не "у нас", и власти делают что-то совсем не от глупости.

Julysha

Andrey писал(а): Пт июл 08, 2011 12:39
Юля, извините мое занудство, но как математик, причем работающий в "импотечной" фирме, не могу пройти мимо таких цифр.

Небольшой расчет, за кредит в 800 тыс. евро, скажем под скромные 5% годовых, только по одному кредиту надо отдавать 6 тыс. евро в месяц, на что-то надо еще кушать, содержать детишек, налог на недвижимость, парковка, свет и газ (из Ваших же расчетов в этой теме) и т.п. и т.д.. Т.е. надо иметь как минимум 8-9 тыс. евро чистыми в месяц. С учетом более 50% налогов - это дает зарплату в 20 тыс. евро в месяц (240 тыс. в год) ...

О какой возможности для молодых мы говорим?

Та часть зарплаты, которая отдается за жилье, не облагается никакими налогами. У семей с детьми есть дополнительные льготы и выплаты. Зарплата от 6 тысяч в месяц является вполне разумной для хорошего специалиста, даже молодого. Конечно, 800 тысяч - это очень дорогой дом (хотя и хороший), средняя цена жилья составляет 300-400 тысяч евро, а это вполне посильный груз, если работают двое.

Andrey · Сообщение **Andrey** » Пт июл 08, 2011 17:16

Julysha писал(а): Пт июл 08, 2011 16:49
Та часть зарплаты, которая отдается за жилье, не облагается никакими налогами.

Не облагаются налогом только процены по кредиту, а принципал, налог на недвижимость, страховка на кредит (обязательная, если сразу не выложено 20% стоимости ) - все это облагается налогом ....

Даже если взять сумму в 400 тыс за дом, то месячный платеж будет где-то 3000 евро, из которых только половина не облагается налогом...

Плату за парковку, свет, газ и т.п. надо все равно платить "после налогов"...

Получаем, что молодой семье, пусть даже с двумя работающими (правда, как работать с детьми я не знаю, в США няне надо платить как минимум 1.5-2 тыс $ "после налогов"....) надо где-то "чистых" 6 тыс евро....

Julysha писал(а): Пт июл 08, 2011 16:49
Зарплата от 6 тысяч в месяц является вполне разумной для хорошего специалиста, даже молодого.

Что после налогов превращается в 3 тыс и при двух работающих даст минимум (см.выше), чтоб только не пойти по миру ...

Да, и если честно, очень не уверен, что два молодых специалиста найдут легко работы на 10 тыс. баксов в месяц каждый... Почему-то только в нашей фирме полно людей из разных стран Европы с докторским диссертациями работающих за меньшие деньги ....

Julysha

Да, чем больше читаю, тем больше не понимаю, чего же хотят росиияне, а главное, каким путем добиваться вожделенной мечты. Во всём мире путь только один: хочешь хорошо жить - работай.

И еще очень веселят замечания о том, что Голландия процветает исключительно на деньги наркоторговли и туризма (хорошо хоть проституток не приплели). Интересно, какие наркокортели делятся с пенсионерами и прочими мирными гражданми частью своей прибыли? Или подразумевается, что каждый житель занимается нарокторговлей? Это очень смахивает на рассказы о том, что по московским улицам медведи бродят, а народ носит лапти...

Про туризм. Он стоит где-то на последней строчке по доходам страны. Если на него плюнуть и растереть, то никто не заметит. Наверно, такое впечатление рождается исключительно в головах самих туристов, посещающих Голландию

Что касается ипотеки. Строительная компания строит жилье. Клиенты хотят его купить. Но такой суммы денег у них нет. Они берут эту сумму под проценты у банка. Банк выдает эту сумму полностью, с помощью нее оплачивается жилье, которое покупается на имя клиента. Дальше клиент на протяжении длительного времени рассчитывается с банком. И какая разница: давать ли задаток за дом или выплачивать всю эту сумму с нуля, включив в нее услуги нотариуса и благоустройства? Как только клиент перестает выплачивать, его обяжут продать жилье, расплатившись с банком (излишек денег, вырученных за продажу по рыночной цене на данный момент, минус ипотечная цена останется в кармане у клиента). Клиенту придется заключить ипотеку на жилье подешевле. Есть еще один способ покупки: банк покупает для вас дом на ваше имя (со всеми правами вас как собственника), а вы пожизненно выплачиваете ему только процент по кредиту. Какой смысл 50-летним полностью выкупать дом? Зачем переплачивать в два раза, чтобы к 80-ти годам выплатить его полностью? Такой способ всё равно дешевле, чем то же самое жилье арендовать.

Люди меняют свое жилье достаточно часто. На деле это выглядит так, что они просто меняют ипотеку: закрыли один кредит - открыли другой. Можно начать с более дешевого жилья и закончить дорогим.

Julysha

Andrey писал(а): Пт июл 08, 2011 17:16
Не облагаются налогом только процены по кредиту, а принципал, налог на недвижимость, страховка на кредит (обязательная, если сразу не выложено 20% стоимости ) - все это облагается налогом ....

Даже если взять сумму в 400 тыс за дом, то месячный платеж будет где-то 3000 евро, из которых только половина не облагается налогом...

Плату за парковку, свет, газ и т.п. надо все равно платить "после налогов"...

Получаем, что молодой семье, пусть даже с двумя работающими (правда, как работать с детьми я не знаю, в США няне надо платить как минимум 1.5-2 тыс $ "после налогов"....) надо где-то "чистых" 6 тыс евро....

с. баксов в месяц каждый... Почему-то только в нашей фирме полно людей из разных стран Европы с докторским диссертациями работающих за меньшие деньги ....

В Голландии нет страховки по кредиту. Если клиент не выплачивает банку взносы, его обяжут это жилье продать и купить более дешевое.

Если дом свой, то за парковку можно ничего не платить, загоняя машину на свой участок. Молодым не обязательно покупать супердорогую медстраховку, можно экономить и на других вещах, которые пожилым приносят больше спокойствия и уверенности в старости.

Сын мужа купил дом за 350 тысяч евро лет шесть назад. Он обычный IT, жена - парикмахер в Cosmo, как-то справлялись (суммарный месячный доход около 8 тысяч евро). Внуку уже 4 года. Правда, лишних денег у них никогда нет. Впрочем, абсолютная величина денег и цен ничего не говорит, особенно, если сравнивать жизнь в разных странах. Можно сравнивать лишь уровень жизни и жизненной безопасности и предсказуемости.

Жизнь в Европе очень непроста, и я не уверена, согласлись бы россияне поменяться с голландцами местами.

Chilavert

Julysha писал(а): Пт июл 08, 2011 17:59
Сын мужа купил дом за 350 тысяч евро лет шесть назад. Он обычный IT, жена - парикмахер в Cosmo, как-то справлялись (суммарный месячный доход около 8 тысяч евро). Внуку уже 4 года. Правда, лишних денег у них никогда нет. Впрочем, абсолютная величина денег и цен ничего не говорит, особенно, если сравнивать жизнь в разных странах. Можно сравнивать лишь уровень жизни и жизненной безопасности и предсказуемости.

Интересный вы диалог тут ведете, очень интересно почитать, тем более что не все так просто. В ветке про "рисунок объективов" вы упоминали что средняя зарплата в Голландии 2500 Евро в месяц, если чистыми, после выплат всего, то еще как-то вяжется с тем, что сказано здесь, но выше, если нет, то 5-6 тысяч евро брутто, как у сына вашего мужа и других специалистов - действительно для Очень ценных специалистов.

Просуммировав то, что сказано насчет страховки, ипотеки, платы за различные услуги, получается, что средняя зарплата как раз и должна быть тысяч 6-7 брутто на человека, для того чтобы жить в нормальном среднем классе. Но здесь еще важный момент, предприятие еще САМО платит какие-то отчисления, которые не видны, или же все по-честному - ВСЕ налоги/отчисления сотрудник платит САМ? Если сам - то ВСЕ видно и тогда такие суммы не удивляют.

Просто в той же Германии, где я живу, зарплата больше 4000 тысяч - это для хороших и очень хороших специалистов. В принципе все крутится в диапазоне 50-60 тыс. евро брутто в год. Это то, что получает квалифицированный и очень квалифицированный НЕ руководящий сотрудник (точнее не руководитель отдела и т.п, но все равно Ведущий специалист, профессионал с опытом) на хороших фирмах, например Airbus, Siemens и пр. Т.е. 4-5 тыс. Евро в месяц. При этом, хотя обычно забывают об этом, предприятие еще сверху за ту же медстраховку и прочие отчисление платит 23% сверху, которые не видит работник. Т.е. в реальности сотрудник обходится фирме в 5-6 тыс. евро в месяц, что уже ближе к голландским цифрам.

Правда отбросив кто там и кому доплачивает, скажу, что большинство немцев все же работают за зарплату 2500-3500 евро в месяц, те, у кого от 4-5 - отнюдь не большинство, и это брутто, чистыми с них остается где-то процентов 60 (с учетом медстраховки), ипотеку нужно платить ПОСЛЕ вычета налогов, хотя что-то там и возвращают.

Немцы живут беднее голландцев, я это знаю, но, даже как местный налогоплательщик, в отличие от граждан России, я не вижу смысла обвинять их в этом. Источник проблем нужно искать в Себе, а не где-то там. Если бы та же Германия придушила социальщину, да поменьше помогала всей "объединенной" Европе, которую сами же и создали, то было бы как и в сытые 80-90е - хорошо и спокойно. Но, это внутренние проблемы, и голландцев они мало касаются, да, живут лучше, да, жАба немного давит, но такова жизнь. В России, с ее то ресурсами, нонсенс то, что происходит сейчас и в каких условиях живут простые граждане. Так что Голландия и ее жители, равно как и порт Роттердам, проститутки и наркотики, здесь ни при чем.

P.S. Просто, если кому любопытно, возможно подхватят остальные, чтобы показать кто сколько платит и в какой стране:

1. Украина - платится 18% Самим работающим человеком и сверху еще 36% от его зарплаты брутто платит предприятие, т.е. реально налоги составляют 40% от того, во что работник обходится предприятию

2. Германия - платится самим работающим примерно 30-40%, еще 23% сверху от брутто, платит предприятие, итого налоги (с медстраховкой), составляют примерно 55-60% для тех, кто без детей, 45-50% для тех, кто с детьми.

multiformat amateur

Chilavert писал(а): Пт июл 08, 2011 19:44
P.S. Просто, если кому любопытно, возможно подхватят остальные, чтобы показать кто сколько платит и в какой стране:

Россия, общий режим налогообложения:

Чтобы выдать работнику 100 руб нетто, нужно, если правильно помню все платежи с этого года, зарезервировать 156 руб. денег. Итого, налоговая нагрузка на фонд заработной платы (56/156) = 36%

Расшифровка:

1. Начисление работнику брутто: 115 руб.

2. Подоходный налог в России уплачивается предприятием, как налоговым агентом, за самого работника: 15 руб. (работнику на руки - 100 руб).

3. Пенсионный фонд 30 руб (26% от начисления брутто) уплачивается предприятием.

4. Разные обязательные платежи, привязаные к фонду зарплаты (обязательный медстрах, и т.п) 11 руб.

Но, следует учесть, что медстраховка в этом случае сугубо формальная. То есть реальной квалифицированной помощи не будет, "Обязательный медстрах" это просто обязаловка, чтобы с работником вообще говорили в районной поликлинике (если вы помните что это такое). Если же предприятие желает нормальной страховки с доступом к более качественным медуслугам, то это (для Московского региона) дополнительно в год примерно 400-1400 евро на каждого работника... что вполне значительно (сопоставимо с месячной зарплатой).

Ambrolder

Julysha писал(а): Пт июл 08, 2011 16:49
Та часть зарплаты, которая отдается за жилье, не облагается никакими налогами. У семей с детьми есть дополнительные льготы и выплаты. Зарплата от 6 тысяч в месяц является вполне разумной для хорошего специалиста, даже молодого. Конечно, 800 тысяч - это очень дорогой дом (хотя и хороший), средняя цена жилья составляет 300-400 тысяч евро, а это вполне посильный груз, если работают двое.

Все верно.

Только благодаря кредиту молодая семья может купить дом.

Сейчас, Государство, не дает никакого жилья при устройстве на работу. Даже общежития - банально проданы городу.

А как жить?

Кредит - это благо.

И кто этого не понимает - живет на ренту и отдыхает в Куршевеле.

Ambrolder

multiformat amateur писал(а): Пт июл 08, 2011 20:48
Россия, общий режим налогообложения:

Чтобы выдать работнику 100 руб нетто, нужно, если правильно помню, зарезервировать 156 руб. денег.

1. Начисление брутто: 115 руб.

2. Подоходный налог в России уплачивается предприятием, как налоговым агентом, за самого работника: 15 руб. (работнику на руки - 100 руб).

3. Пенсионный фонд 30 руб (26% от начисления брутто)

4. Разные обязательные платежи, привязаные к фонду зарплаты (обязательный медстрах, и т.п) 11 руб.

Но, следует учесть, что медстраховка в этом случае сугубо формальная. То есть реальной квалифицированной помощи не будет, "Обязательный медстрах" это просто обязаловка, чтобы с работником вообще говорили в районной поликлинике (если вы помните что это такое). Если же предприятие желает нормальной страховки с доступом к более качественным медуслугам, то это (для Московского региона) дополнительно в год примерно 400-1400 евро на каждого работника... что вполне значительно (сопоставимо с месячной зарплатой).

Уточнение одно:

Налоги не платят в казну в виде отчисления в Медицинский ФОМС:

1. Адвокатские коллегии

2. Пенсионеры

3. Работники, не имеющие Фонда зарплаты - все эти Пугачевы, Киркоровы и всякая хрень.

multiformat amateur

Ambrolder писал(а): Пт июл 08, 2011 20:57
Уточнение одно:

...

... строго говоря, там еще участвует в схеме НДС. Формально он не считается налогом на зарплату, но фича в том, что весьма связан с нею. Мне нужно закладывать в смету коэффициент 1,9, чтобы 'выйти в нуль' при выплате зарплаты. Другими словами, получить от клиента 190 руб. Тогда 34 руб уйдет как НДС, а остальные распределяться как я писал выше. На конце - 100 руб, очищенные от всех налогов, зарплата нетто. Это - без издержек на функционирование самого предприятия (считаем, что нет ни аренды помещений, ни оплаты энергии, средств производства, и т.п.), а также без какой-либо прибыли и развития. Это пишу для справки, чтобы было более полное понимание картинки: С точки зрения бизнеса в России, в себестоимости продукции на каждые 100 руб зарплаты на руки работнику, необходимо будет выплатить еще 90 руб налогов, с нею связанных впрямую или косвенно.

.

Julysha

Chilavert писал(а): Пт июл 08, 2011 19:44
Интересный вы диалог тут ведете, очень интересно почитать, тем более что не все так просто. В ветке про "рисунок объективов" вы упоминали что средняя зарплата в Голландии 2500 Евро в месяц, если чистыми, после выплат всего, то еще как-то вяжется с тем, что сказано здесь, но выше, если нет, то 5-6 тысяч евро брутто, как у сына вашего мужа и других специалистов - действительно для Очень ценных специалистов.

средняя зарплата по стране, действительно, не очень большая и лежит в тех пределах, о которых Вы упомянули. Могу сослаться на официальные цифры по годам - здесь нетто и брутто в двух колонках.

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970.php

Но это, конечно, средняя температура по стране. Кстати, по стране доходы тоже распространены по-разному: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/per-provincie.php

Ставка подоходного налога распределяется следующим образом: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/bruto-netto.php (начиная с определенной суммы, всё, что сверху, облагается 52%).

Минимальная зарплата по стране на сегодняшний день составляет 1424,40 евро в месяц брутто.

Все зарплаты принято называть и считать в брутто. На руки выдается сумма, из которой удержаны подоходные налоги, медицинская страховка, страховка в фонд незанятости, отчисления в пенсионный фонд и разные административные мелочи. Почему принято брутто? Из-за того, что от его величины зависят тарифы на разные платежи и льготы.

Из денег, полученных на руки, нужно заплатить vaste lasten - обязательные платежи, они складываются из жилищных (ипотека и коммунальные услуги) и различных налогов и страховок (в том числе на машину).

В принципе, на всё остальное остается не так уж много, ведь еще необходимо отложить деньги на крупные покупки и путешествия/отпуск. Впрочем, в конце мая выдаются отпускные деньги - это тринадцатая зарплата, которая равна остальным. Но в отпуск принято ездить, как минимум, два раза в году.

Зарплаты по специальностям распределяются следующим образом (указана средняя по специальности, и вилка между минимальной и максимальной): http://www.gemiddeld-inkomen.nl/per-beroep.php

Любопытно, что зарплата учителя начальной школы не очень сильно отстает от зарплаты коммерческого директора, а рядовой рабочий аграрного предприятия получает больше, чем капитан (в среднем, конечно).

Зарплата сына моего мужа, действительно, высокая (особенно для его возраста - 33 года), она соответствует уже верхнему среднему классу. Но он закончил университет и на очень хорошем счету в той компании, в которой работает. К тому же он часто берет дополнительные задания (дом-то надо оплачивать).

А сколько стоят голландские дома (и квартиры), выставленные на продажу, можно посмотреть на этом сайте (здесь 245981 домов - все продаваемые по стране дома), можно выбрать по региону, можно по ценовому диапазону, можно просто по карте: http://www.funda.nl/

В среднем 300 тысяч евро. Столько в среднем стоит дом, в котором живет 80% населения. Значит, как-то смогли оплатить. Хотя люди с низким доходом покупают что-то попроще или просто живут в социальных домах, которые государство предоставляет им в аренду по совершенно несерьезной цене. Кстати, дома совсем неплохие - как квартиры, так и двухэтажные дома на одну семью, я знаю две семьи беженцев из Минска (!!!) , которые получили такую практически сразу после того, как им разрешили остаться в стране. По этой причине местное население недолюбливает беженцев и просящих политубежище.

AlB · Сообщение **AlB** » Сб июл 09, 2011 01:26

Дискуссия интересная. Плавно перетекла в мироустройство.

Моя попытка как-то систематизировать тезисы. (прошу прощение, не все и не точные)

Про Голландию проще.

1. В Голландии жить хорошо -> Народ трудолюбивый (надо просто много работать и вообще если нет хлеба – ешьте пирожные )

2. В Голландии жить хорошо ->Просто торгуют наркотой и устроили оффшор

3. В Голландии жить плохо-> Все обман. На такие зарплаты и с такими налогами ипотека невозможна

Про Россию сложнее

1. В Росси жить плохо-> Народ ленивые дебилы. Работать не хотят.(тезис всегда в третьем лице)

2. В Росси жить плохо->Но жизнь налаживается(главное поставить счетчики на газ и воду)

3. В Росси жить плохо->Но если построить мост(куда не понял), то Владивосток заткнет Амстердам запросто.

4. В России жить хорошо->По крайней мере лучше чем в Голландии(народ свободнее и раскованнее)

Про Белоруссию.

1. Жить плохо-> Другой информации нет.

Было бы здорово дополнить и развить.

MUR · Сообщение **MUR** » Сб июл 09, 2011 05:32

AlB писал(а): Сб июл 09, 2011 01:26
Дискуссия интересная. Плавно перетекла в мироустройство.

И всё дальше отходит от темы вопроса,хотя и вопрос слишком обширен.Первое.что приходит на ум.- Людям просто хочется поговорить " за жизнь". Встретиться и поболтать,отдохнув от всего навалившегося за (день.месяц,год т .д. )....

Всегда хорошо провести беседу с умными людьми,тем более имеющими мнения отличные от своего. Нет право.Безо всякой иронии.

" В кухнях,в Москве и Питере

Вновь до зари говорить.

Снова хаять правительства

Снова себя хвалить.."

А.Макаревич."

P.S.Мне кажется,что Филипп и для этого в том числе хочет устроить "место для встреч".

Ph-A · Сообщение **Ph-A** » Пн июл 11, 2011 11:44

MUR писал(а):
Покупал в магазине "Белорусская обувь" туфли. Обалдел - на прилавке были кеды. Купил в лес мотаться. Класс.Даже гарантийный талон в коробке и ГОСТ .Китайские народ уже не хочет.

В Москве давно выпускают кроссовки. Хорошие (по прочности). Их даже начали Китайцы подделывать. Что интересно в китайских, крупно написано Россия.

Julysha писал(а):
А сколько стоят голландские дома (и квартиры), выставленные на продажу, можно посмотреть на этом сайте

Работал в одной конторе. Мы были дистрибутивы одной фирмы у которой европейское представительство в Голландии. Нечего не хочу говорить, но ... Из сотрудников, много бывших русских и обдолбанность бывших наших сотрудников, поражала всех.

О домах. Мы устраивали презентацию их продукции. Приехал шеф (экс русский). Мы ехали в машине нашего генерального и проезжая особняки Подмосковья, он спросил цену на них. Наш шеф ответил. Молчание было продолжительным. Потом выдавил, что за такие деньги можно замки покупать...

Julysha писал(а):
Кстати, дома совсем неплохие - как квартиры, так и двухэтажные дома на одну семью, я знаю две семьи беженцев из Минска (!!!) , которые получили такую практически сразу после того, как им разрешили остаться в стране

Знакомые уехали в Испанию, родственники жены в Англию. Жилплощадь, достойное пособие по безработице и так далее. Люди встали на ноги. А в России. Знаю беженцев из "наших" южных республик. О них вытирали ноги по полной.

AlB писал(а):
В Росси жить плохо->

А к людям относятся как к крепостным. Можно долго сравнивать, находить плюсы и минусы. Но отношение государства к простому человеку, очень показательно.

MUR писал(а):
Мне кажется,что Филипп и для этого в том числе хочет устроить "место для встреч".

Думаю, что нет

iggy · Сообщение **iggy** » Пн июл 11, 2011 12:37

Genn писал(а): Пт июл 08, 2011 13:02
В Исламских финансах существует правило, что арендный доход, который получается от сдачи в аренду помещений розничным сетям, финансовым институтам и т.д. - грязный. Поэтому помещения нельзя сдавать в аренду, или необходимо отчислять часть дохода на благотворительность. Вот такая логика.

Это вы называете нечестностью? Тогда конечно, весь мир очень несправедливо устроен по отношению к России. В основе всего - финансовая банковская система, придуманная и развитая в Европе одним известным народом, в те времена когда наши предки еще и денег то наверное не знали. Они успели первыми.

Насколько я помню, давать деньги в долг под проценты в исламском мире считается так же недопустимым и грязным способом заработка. Исламские банки входят в долю кредитуемого предприятия и получают дивиденды иными "необналиченными" способами.

А мы обеспечиваем пенсии европейцев гораздо более непосредственно чем с помощью "наркотического туризма" в Голландии или лоббирования интересов голландских портов. ВСЕ российские банки мечтают взять кредит у зарубежных (и в первую очередь европейских) банков. Т.е. наши банки постоянно берут кредиты под буржуйские 4%-5% и кредитуют нас под российские 8%-15%-30% и более процентов. А наши ипотеки-закладные довольно быстро перепродаются сначала московским банкам и фондам, а потом и зарубежным, которые готовы ждать своих денег 20 лет ипотеки.

А наши пенсионные отчисления тоже очень быстро выводятся в зарубежные активы.

Кстати мои пенсионные отчисления тоже заметно превосходят пенсионные отчисления мужа Юлии. Только я точно знаю что ничего из них не получу (потому что вероятно не доживу до пенсионного возраста). Но то что эти деньги не достанутся и моей семье/детям, вот это я считаю наглой и циничной несправедливостью...

Несправедливость надо искать не в Голландии, а в собственной стране. Давно уже посчитано, что НИКТО из россиян не получит полностью обратно свои пенсионные отчисления в виде пенсии, даже если проживет до 100 лет. А ведь надо учитывать еще что мы беспроцентно кредитовали государство всю свою жизнь, и государство имело возможность крутить пенсионные деньги все эти годы и неплохо зарабатывать.

"Только массовые расстрелы спасут Родину" (с)

Genn · Сообщение **Genn** » Пн июл 11, 2011 14:06

iggy писал(а): Пн июл 11, 2011 12:37
"Только массовые расстрелы спасут Родину" (с)

Многое из того, что вы написали, мне понятно, ибо является частью моей деятельности. Тут стоит только учесть тот факт, что помимо кредита на западе необходимо еще и купить страховку CDS. Там уровень цены как раз 3.5%.

Мне только не понятно – почему несправедливость надо искать в России. Ибо пример Каддафи наглядно показывает ошибочность этого тезиса. Об этом здесь уже было.

Лично я считаю, что вся критика России (не важно с каких позиций) является попыткой раскручивания Египетского/Ливийского/Сирийского сценария. Об этом здесь уже тоже было сказано. Так что вы определитесь со своими желаниями.

Тут вот MfA указывал на тенденцию средних предпринимателей продавать бизнес и линять. Мне представляется это самой разумной альтернативой для критиканов.

Ph-A · Сообщение **Ph-A** » Пн июл 11, 2011 15:27

Genn писал(а):
Тут вот MfA указывал на тенденцию средних предпринимателей продавать бизнес и линять. Мне представляется это самой разумной альтернативой для критиканов.

А пенсионерам, что продавать и куда линять?

Genn · Сообщение **Genn** » Пн июл 11, 2011 16:38

Филипп писал(а): Пн июл 11, 2011 15:27
А пенсионерам, что продавать и куда линять?

Все встречавшиеся мне политически активные пенсионеры участвовали в освоении грантов вне зависимости от декларируемой ориентации.

PS: Завтра в России траур. Вызвали траур своими действиями такие вот экономически активные граждане, которые хотели жить лучше.

Jed · Сообщение **Jed** » Пн июл 11, 2011 17:43

Genn писал(а): Пн июл 11, 2011 16:38
PS: Завтра в России траур. Вызвали траур своими действиями такие вот экономически активные граждане, которые хотели жить лучше.

Любопытная передача была вчера по ВВС - о перспективах взаимоотношений (экономических) России и Китая. Нашу страну представлял О.Дерипаска. Его напоминающие по глубокомыслию мычание реплики свелись к тому, что "мы построим инфраструктуру для снабжения Китая сырьем и энергией". Доля готовой продукции в экспорте России в Китай составляет сейчас 1.6% - остальное сырье..Импорт - готовая продукция. Т.е. в глобальном разделении труда - мы типичная колониальная страна-поставщик сырья. Воображения этих "экономически активных граждан" на большее не хватает.

Ph-A · Сообщение **Ph-A** » Вт июл 12, 2011 17:23

Genn писал(а):
Вызвали траур своими действиями такие вот экономически активные граждане, которые хотели жить лучше.

Нет. Вызвано ворами и жуликами, которым и так все хорошо, и менять нечего не хотят. Вот и падают самолеты, тонут корабли, закрываются школы и больницы.

Genn · Сообщение **Genn** » Вт июл 12, 2011 18:25

Интересная точка зрения изложена академиком Шафаревичем.

multiformat amateur

Genn писал(а): Пн июл 11, 2011 14:06
Тут вот MfA указывал на тенденцию средних предпринимателей продавать бизнес и линять. Мне представляется это самой разумной альтернативой для критиканов.

Мне кажется, что Вы не очень представляете причины, побуждающие тут продавать бизнес и линять (и открывать бизнес в другой стране). Либо закрываете глаза на это. Эти причины - внеэкономическое давление и подмятие бизнесов со стороны силовых структур. Фактически откат страны в сторону феодальных взаимоотношений, когда к людям, любым отношение как написал Филипп "как к крепостным", или вассалам на территории, если речь идет о бизнесах. Идет активный дележ участков с дойными коровами и перераспределения именно этого момента. Эти причины, они несколько ранее затрагивали только крупный бизнес, олигархов. Сейчас затрагивают средний бизнес. Потом скатятся до мелкого в рамках расширения вассальной базы. и так далее. В конце-концов это затронет и вас и меня. Пусть опосредованно (когда Вы будете апгрейдить квартиру значительная часть оплаченной Вами стоимости уйдет неизвестной Вам цепочке сюзеренов). Проблемы несколько глубже, как мне кажется, чем просто "искание экономически активными где быстрее заработать". Проблема в том, что возникла и крепится тенденция: люди не хотят развивать бизнес. Как объяснил один умный человек: "я мог бы развить дело, но хочу жить спокойно. Не хочу, чтобы мое дело отжали эти..." Выбор очень прост: небольшие обороты, и тебя пока никто не замечает... К сожалению я оцениваю это как очень плохой вектор для страны в целом. Построение вертикального такого экономического феодализма...

Второй попутный аспект: Все это приводит к тому, что бы банально проигрываем Китаю в тех небольших бизнесах, где нужны капиталовложения (которые могут отнять). В компьютерре, когда она еще была живой, была отличная статья нашего производственника, выпускающего электронное оборудование. Сперва они развернули производство в России. Потом стали параллельно делать то же самое на Тайване. И там он с табличками приводил себестоимость продукции, из чего возникает, а также скорость оборота средств на двух сопоставимых производствах. Одно - в зарегулированной России с ее таможней и чиновниками. Второе - на Тайване. При этом, фактора дешевой рабочей силы нет (ибо на Тайване минималка - 1000 долл. в месяц). Честно говоря, я понимаю, почему он сворачивает производство в России и переносит его в Тайвань. Россия в этом смысле остается зарегулированным специфическим государством, где чиновника устраивает мутность законов. И крайне устраивает зыбкость собственника, особенно если речь идет о капитальных вложениях, которые быстро не вывезешь. Недавний пример. Чуваки решили построить завод на западе России по выпуску чего-то там. К ним пришли и объяснили, что нужно делиться. Ну что же, пересчитали бизнес план. Поняли что выходят в нуль, или даже чуть ниже. Завод все же открыли... но в Польше. Вот и все дела. Другой мой знакомый имеет возможность выпускать электронное оборудование в России только потому что поддержан неэкономическим адм.ресурсом.

Голландцы виноваты? Евреи? Или вспышки на солнце?

Можно сколько угодно советовать "валить тем, кому не нравится".

Только жить от этого населению не станет легче.

Потому что не будет производств, где могли бы работать.

Не будет налогов, которые могли бы быть...

ну и так далее, все тут грамотные, сами экстраполируете....

Вот поэтому и считаю, что маразм крепчает, и уже затрагивает не только тех, кого он затрагивает непосредственно.

multiformat amateur

Jed писал(а): Пн июл 11, 2011 17:43
Воображения этих "экономически активных граждан" на большее не хватает.

В России горизонт планирования - в среднем два-три года. (до след. выборов, акта схватки кланов)

Это немножко не те сроки, в которых цветет и пахнет капиталоемкое производство в массовом порядке.

Конечно, есть исключения, но...

AlB · Сообщение **AlB** » Ср июл 13, 2011 01:10

А я, считаю, что городок, захваченный бандитами - самая адекватная модель нашей жизни.

Государства у нас нет с начала 90х годов. Собственно с Гайдара. Именно он набрался смелости и сказал: «Все. Государства нет. Выживайте, как сможете». Естественно начался захват всего, что имело ценность. Началось мародерство. Начали формироваться банды. К концу 90х эти банды чуть не перебили друг друга (вспомните войну Ельцин-Лужков). Но удалось договориться(поделить). Потом, чтобы не пролилась кровь, решили назначить смотрящего(типа не наш не ваш). Задачу ему поставили – хранить статус-кво. Параллельно произошел развал в силовых органах бывшего государства. Были вытеснены кадровые офицеры, на смену им пришли люди понимающие, что есть возможность создать легальные вооруженные банды. В 2000ных начался передел. Никаких попыток создать государство, не было, и нет.

Нет ни одного атрибута государства.

Нет армии (нет военной доктрины, нет целей и задач). То что есть -корпорация по кормлению генералов. Без вооружения, без задач, но с деньгами.

Нет системы образования. Есть корпорация, как они говорят, по оказанию образовательных услуг. Простите меня, но услуги может оказывать учитель. А система образования в государстве решает другие задачи. Задачи совсем не гуманитарные. Уровень образования определяет положение государства в современном мире. Родителям может быть наплевать на образование своих детей, а государству нет.

Нет системы здравоохранения. Есть корпорация по оказанию «услуг». Хочешь услугу- покупай, не хочешь - дохни. А ведь здоровье населения прямое условие выживания для государства.

Ну и так далее по списку.

Во всем этом нет ничего объективного. Никаких экономических закономерностей. Есть просто городок захваченный бандой.

А на Китай у меня есть свой взгляд. Из окна. Практически на острова, которые отдали китайцам.

Немного личных наблюдений. Первые китайцы появились у нас в начале 90х. Это были живописные персонажи. Ходили в наших б.у. солдатских шинелях и скупали алюминиевые ложки. Тогда это здорово поднимало дух. (…хреново конечно у нас,… но не так).

В середине 90х я уже заметил перемены. В то время уже потянулись в Китай наши мешочники. К началу 2000ных по амуру напротив наших городов стали расти китайские.

Уссурийск и Суйфэньхэ (напротив друг друга) – просто наглядное пособие. Уссурийск -вымирающий город застывший в 80х и бывшая деревня Суйфэньхэ –ныне с населением более миллиона человек(по их данным).Почему так? Почему торговля ничего не дала Уссурийску? А просто отсутствие государства и жадность бандитов. Китайцы проложили дороги, упростили таможню, построили гостиницы. Наши вкопали в чистом поле шлагбаум и стали собирать дань.

Сегодня напротив моего Хабаровска растет бывшая деревушка – Фуюань. Шлагбаум с нашей стороны все крепчает. В этом году устроили демонстрацию силы. Первые пароходики продержали на рейде 10 часов. До пяти утра. Якобы проверяли багаж. Потом всех просто пропустили. Наша таможня - речной дебаркадер сороковых годов. Кстати, основная масса людей едет туда не за шмотками. Туда едут на выходные отдохнуть, посидеть в ресторане, баньке, сделать массаж. Хорошие гостиницы, хорошая кухня, хороший сервис. Ну и за смешные (по нашим ценам деньги).

Про острова. Китайское государство решило строить там город. На сегодня – проложена железная дорога, построен вокзал, построен первый мост, началось строительство города. В 2012 г. Открывают международный аэропорт. С нашей стороны…. бурьян. Сказали, что шлагбаум пока ставить не будут. Нефиг нам туда шастать. Но думаю – поставят. Бабки то хочется.

Вот такая история.

multiformat amateur

AlB писал(а): Ср июл 13, 2011 01:10
А я, считаю, что городок, захваченный бандитами - самая адекватная модель нашей жизни...

Адекватная модель описания, или же оптимальная форма жизни?

Вот, собственно, и уезжают те, кто не хочет жить в феодальном по устройству отношений государстве с махровой визайтийщиной... Это люди, которые поездили по заграницам, и увидели как можно жить. И тут вопрос не про деньги уже. Ближайший знакомый, с очень неплохой зарплатой, и опытом жизни в разных странах пишет мне про мотивы: "я еще поэтому очень хочу как можно скорее уехать из москвы что бы Дашенька росла не здесь - в Москве среди детей культивируются просто удивительно нездоровые состояния... и карты ценностей - в это городе просто с ног на голову. Насколько же среди (...) более здоровое общество просто фантастическая разница..."

AlB · Сообщение **AlB** » Ср июл 13, 2011 03:40

multiformat amateur писал(а): Ср июл 13, 2011 03:02
Адекватная модель описания, или же оптимальная форма жизни?

Модель нашей нынешней жизни. Явных противоречий я в ней не вижу. Но если ее принять, то появляются очевидные следствия.

1. Нет надежды, что бандиты пограбят и уйдут. (в мире не так много мест где можно грабить безнаказанно, а ничего другого они делать не умеют).

2. Нет надежды, что они переродятся. Что их дети выучатся в Гарвардах и все встанет на место (дети выучатся, но сюда не вернутся).

3. Нет надежды, что они добровольно и мирно отдадут власть(игры с выборами и т.д.) . Они бандиты. Потеря власти равносильна потери всего(возможно и жизни). А уж свободы точно.

И вывод: Я не вижу хорошего выхода.

По поводу темы топика. Я не случайно спрашивал - есть ли дети. Решение выключить ящик и не смотреть с детьми не прокатит. У взрослого человека голова уже заполнена. Много туда не зальешь. А вот в пустые головки детей этот навоз льется по полной. И ничего с этим не сделаешь.

Genn · Сообщение **Genn** » Ср июл 13, 2011 04:27

multiformat amateur писал(а): Вт июл 12, 2011 20:52
Мне кажется, что Вы не очень представляете причины ...

Мне представляется, что вы находитесь в плену парадигмы "сам Д.". Темы, описанные мной раньше, нашли? Ознакомились, или все левшизмом страдаете?

multiformat amateur писал(а): Вт июл 12, 2011 20:52
Потому что не будет производств, где могли бы работать.

Отсутствие производств является как раз следствием засилия экономически активных субъектов с коротким сроком инвестирования, которые строят бизнес по принципу выдоить "кэш и свалить".

Впрочем, представителям третьей квадры это все и так понятно.

searcher

iggy писал(а): Пн июл 11, 2011 12:37
Насколько я помню, давать деньги в долг под проценты в исламском мире считается так же недопустимым и грязным способом заработка. Исламские банки входят в долю кредитуемого предприятия и получают дивиденды иными "необналиченными" способами.

А мы обеспечиваем пенсии европейцев гораздо более непосредственно чем с помощью "наркотического туризма" в Голландии или лоббирования интересов голландских портов. ВСЕ российские банки мечтают взять кредит у зарубежных (и в первую очередь европейских) банков. Т.е. наши банки постоянно берут кредиты под буржуйские 4%-5% и кредитуют нас под российские 8%-15%-30% и более процентов. А наши ипотеки-закладные довольно быстро перепродаются сначала московским банкам и фондам, а потом и зарубежным, которые готовы ждать своих денег 20 лет ипотеки.

Открываете библию, там в законе для иудеев прописано не давать в рост деньги своим братьям, язычникам можно.

Очевидно что виноваты как те кто берет под проценты так и кто дает ибо сообща преумножают инфляцию, так что жизнь в кредит ведет к целенаправленному кризису экономики. Грубо говоря, взяли на машину миллион, отдали полтора, значит машина в цене в 1.5 раза поднялась, полмиллиона денег пошло не туда куда следовало бы.

Была интересная статистика по долгам стран, оказывается в европейских странах где уровень жизни выше, там как правило и государственный долг выше, т.е. весь ихний высокий уровень жизни на деле оказывается мыльным пузырем, огражденным политиканами. Меньшие долги были как раз у китая с россией, в отличие от стран типа голландии.

Статистика