Про динамический диапазон, DLighting, человеческое восприятие изображения и пр.

[awo]

Данная тема выделена из ветки "ЧБ на цифре, творческая конвертация и техника съемки" мной, Онищенко Александром.



Поскольку обсуждение поднятых вопросов в рамках исходной ветки является оффтопом.

В рамках данного топика разрешается затрагивать любые аспекты обработки цифровых изображений.

***********************************************************************************************************************************************************************

камера просто корректирует по своему усмотрению экспозицию.....

Но экспозиция при этом все равно одна, ДД точно такой же.....

Ничего общего, скорее даже совсем наоборот. Камера ни сколько не меняет экспозицию, чего не скажешь о ДД. Камера меняет тоновую характеристическую кривую на уровне разрядности АЦП. Начтите делать то же самое в шопе в 8-разрядном представлении - естественно, полезут шумы и постеризации.

К сожалению, движок не предусматривает коррекции автора выделенного топика.

Я скорректирую. Напишите пустое сообщения (пара символов должны присутствовать), и я поменяю стартовое.

Я скорректирую. Напишите пустое сообщения (пара символов должны присутствовать), и я поменяю стартовое.

Написал.

[Добрый_Гений]

Ничего общего, скорее даже совсем наоборот. Камера ни сколько не меняет экспозицию, чего не скажешь о ДД. Камера меняет тоновую характеристическую кривую на уровне разрядности АЦП. Начтите делать то же самое в шопе в 8-разрядном представлении - естественно, полезут шумы и постеризации.

Я лично проверял - эксозиция уменьшается на 0,3 ступени - проверял инструментальными средствами - серый экран освещенный пилотом тоновая кривая прикладывается при конвертации - в net все остается по прежнему

[AL_341]

Я лично проверял - эксозиция уменьшается на 0,3 ступени - проверял инструментальными средствами - серый экран освещенный пилотом тоновая кривая прикладывается при конвертации - в net все остается по прежнему

Сочувствую - вы себя ввели в заблуждение.

Приведу пример аналогии механизма D-L в разрезе вашего заблуждения.



Озеро. Предположим, что это такое замкнутое водное пространство, у которого нет ни притока, ни оттока, но вы этого не знаете, у вас подозрение, что это не так. Вы решили это выяснить "инструментальными средствами" для себя и других. Вы (во время штиля, как бы для пущей чистоты эксперимента) воткнули в воду шест с отметкой по текущему уровню воды.

Переменился ветер (отработал D-L) и уровень воды от метки опустился на 0,3 метра. Вы сделали вывод, что вода из озера частично вытекла.

Изменился уровень воды (в месте замера), но это не следствие уменьшение ее количества - возник иной ПЕРЕПАД глубин.

[AL_341]

У плёнки в верхах насыщение происходит по экспоненте, то есть нелинейно, всё хуже и хуже по мере увеличения экспозиции. А низы напротив - быстро. Пробовал крутить фотографии, недодержанные на .3-.7 стопа - из них получается. Тоновая кривая имеет два бугра, грубо 20->25, 35->35, 120->150. Получается некоторый провал в средне-низких по контрасту, но вот свет и тень вроде как становятся на место. Цифры - к примеру, если их использовать, нарисуется "общий вид" той кривой.

Абсолютно в пимпочку!

Я это объянил на словах первым постом, вы - привели иллюстрацию цифрами.

Иными словами (для Добрый_Гений): снять на одних и тех же экспо-параметрах на плёнку и на цифру - тональная картинка будет разной. Но не в силу каких-то погрешностей, а в силу того, что экспозиция будет абсолютно одинаковой, но характеристические кривые тона (чувствительности, если ходите) по ДД у пленки и матрицы - разные. Работа D-L своим действие как бы сближает характеристику матрицы с пленочной. Матрицу по чувствительности в ДД "юстируют" по физически линейному, как бы идеализированному (аппаратно более точному) замеру освещенностей. Но у плёнки кривая - одна, у матрицы - другая, у зрения - третья. Я сторонник того, что подгонять картинку с цифровых камер в итоге надо бы не под плёнку, а под ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЗРЕНИЕ. Пришло время - и появился режим D-L, пройдет время и появится ещё и режим "H-L" - Human Lighting.

Мы ведь снимаем для человека, а не для измерительных инструментов и потому в идеале снимок в камеры должен выглядеть так, как вы сцену видели ГЛАЗАМИ. Но мы прекрасно знаем, что это совсем не так, далеко не так. Но это принято за норму. Законы зрения давно изучены и законы его адаптивного аппарата давно известны. Можно было бы уже теперь получать с камеры тот вид сцены, каким мы видим его глазами (зрением). Но, увы, пока только ценой жуткой зашумлённости. Наступят и лучшие времена... Матрицы "с задней подсветкой" - шаг к ним.

[awo]

Сочувствую - вы себя ввели в заблуждение.

Приведу пример аналогии механизма D-L в разрезе вашего заблуждения...

Тогда посочувствуйте, пожалуйста, и мне.

Я также фиксировал уменьшение экспозиции, когда при съёмке активизировал активный DL.

Это спасает света.

Однако при этом практически не происходит ожидаемого затемнения теней и полутонов.

Встречал информацию, что с активным DL в средних тонах и тенях применяется несколько иная гамма, которая и обеспечивает их "незатемнение".

В купе с недодержкой это обеспечивает визуальное "расширение" ДД.



Александр, личная просьба к Вам: постарайтесь формулировать свои суждения, избегая оборотов, подобных Вашему последнему, с озером.

Полагаю, Ваш словарный запас вполне это позволяет, а нам будет намного проще Вас понимать.

[awo]

... в идеале снимок в камеры должен выглядеть так, как вы сцену видели ГЛАЗАМИ. Но мы прекрасно знаем, что это совсем не так, далеко не так.

Но это принято за норму. Законы зрения давно изучены и законы его адаптивного аппарата давно известны.

Наконец-то появился сведущий человек!

А то тут столько копий ломается по этому поводу!

Пожалуйста, поясните, как именно "Можно было бы уже теперь получать с камеры тот вид сцены, каким мы видим его глазами (зрением)."?



И почему "пока только ценой жуткой зашумлённости."?

[AL_341]

Я также фиксировал уменьшение экспозиции, когда при съёмке активизировал активный DL.

Это спасает света.

Однако при этом практически не происходит ожидаемого затемнения теней и полутонов.

Кажется, уже в третий раз: ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, в этом и есть роль и задача D-L, в этом его тонально-адаптивный механизм. Света притемняются, тени - приосветляются. Так же, как у пленки, как человек видит предметы в полумраке, например.

Встречал информацию, что с активным DL в средних тонах и тенях применяется несколько иная гамма, которая и обеспечивает их "незатемнение".

В купе с недодержкой это обеспечивает визуальное "расширение" ДД.

Для этого и никакой "информации" не нужно - достаточно внимательно посмотреть или пройтись пипеткой и промерить на разных тонах. И сравнить. Это и есть действие характеристической кривой D-L. Все знают как выглядит и для чего применяется S-образная кривая. У DL она, наоборот, примерно г-образная.

Только это есть не расширение, а скорее динамическое (потому и "D")СУЖЕНИЕ ДД. А в целом по картинке оно остается прежним - в том-то и прелесть D-L. Т.е. тени, например, приосветляются, но черное остается черным, белое - белым.

личная просьба к Вам: постарайтесь формулировать свои суждения, избегая оборотов, подобных Вашему последнему, с озером.

Я пишу не для Вас лично. Другие меня прекрасно понимают и это взаимно (и за что я им благодарен), ни от кого из остальных собеседников претензий не поступало. А с личными просьбами - как принято, в личку.

[awo]

Кажется, уже в третий раз: ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, в этом и есть роль и задача D-L, в этом его тонально-адаптивный механизм. Света притемняются, тени - приосветляются. Так же, как у пленки, как человек видит предметы в полумраке, например.

В третий - так в третий.



Теперь в четвёртый: это Вы написали?

Ничего общего, скорее даже совсем наоборот. Камера ни сколько не меняет экспозицию, чего не скажешь о ДД...

Д.Г. Вам заметил, что камера таки меняет экспозицию.

А Вы в ответ его пожалели, добрый человек!



Я вот тоже захотел, чтобы пожалели...

Ибо полностью согласен с Д.Г.

... Все знают как выглядит и для чего применяется S-образная кривая...

Что именно Вы имеете в виду?

Я пишу не для Вас лично. Другие меня прекрасно понимают и это взаимно (и за что я им благодарен), ни от кого из остальных собеседников претензий не поступало. А с личными просьбами - как принято, в личку.

Простите, но мне намного интереснее общаться с Вами публично.

Да и остальным, полагаю, интересны Ваши рассуждения.



Тем не менее, никто не отменял правила о недопустимости оффтопа.

Поэтому я, пожалуй, всё же попрошу Вас воздержаться от описания озёр на сотню символов.



Да, рискну обратить Ваше внимание на мои вопросы в посте № 48.

[Добрый_Гений]

Сочувствую - вы себя ввели в заблуждение.

Приведу пример аналогии механизма D-L в разрезе вашего заблуждения.



Озеро. Предположим, что это такое замкнутое водное пространство, у которого нет ни притока, ни оттока, но вы этого не знаете, у вас подозрение, что это не так. Вы решили это выяснить "инструментальными средствами" для себя и других. Вы (во время штиля, как бы для пущей чистоты эксперимента) воткнули в воду шест с отметкой по текущему уровню воды.

Переменился ветер (отработал D-L) и уровень воды от метки опустился на 0,3 метра. Вы сделали вывод, что вода из озера частично вытекла.

Изменился уровень воды (в месте замера), но это не следствие уменьшение ее количества - возник иной ПЕРЕПАД глубин.

Я Вам скажу больше при включении dl динамический диапазон матрицы уменьшается! Измерено инструментальными средствами тут даже на сайте есть результаты измерений



В общем несколько лет назад обнаружив это - я навсегда выключил эту функцию как вредную - поправку экспозиции я могу и сам сделать а в nef что включен дл что выключен все одно и тоже



Фактически, если вы не снимаете в jpeg то дл - это просто экспокоррекция

[Genn]

в nef что включен дл что выключен все одно и тоже

Я находил рост шумов в глубоких тенях при включение D-Lighting. Поэтому и выключил.