Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Аватара пользователя
AFH
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 21:51

есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение AFH »

Возможно, кому-то вопросы покажутся глупыми, а сама идея странной, но как есть.

На пленку я снимал периодически и не часто, да и серьезно заинтересовался и занялся фотографией в период явного лидирования цифры (эпоху D200, скажем так), поэтому вручную никогда не проявлял и не печатал. А сейчас меня заинтересовало и увлекло исследование свойств пленки, но не научно-техническое, а тех моментов, которые интересны лично мне, поэтому основным инструментом оценки является всё-таки собственный вкус, ну и еще потому, что оборудования просто нет. smile Но при любом исследовании нужна точка отсчета, её-то я и надеюсь с вашей помощью найти.



Первой формой пленочной фотографии является отпечаток; можно, конечно, оцифровать, но первая форма - отпечаток, в то время как для цифры это будет цифровое изображение, хотя его тоже можно напечатать. Мне так кажется. Поэтому говоря "пленочная фотография" мы представляем отпечатки. Если я правильно представляю процесс оптической печати, то влиять можно только на яркость итогового изображения, но не на контрастность (речь о маскировании и печати по частям сейчас не идет). Т.е. пленка имеет некую объективную контрастность. На которую, однако, накладываются особенности бумаги.

В фотолабораториях при этом печатают цифровым методом, если я прав, т.е. через предварительное сканирование (причем далеко не в высоком качестве; дальше речь пойдет о напечатанном индексе - в этой фотолабе услугу оцифровки в максимальном качестве предоставляют в разрешении около 6Мп всего).

Ну да больше конкретики.



Так выглядит фотография в напечатанном индексе:

Изображение

Бумага глянцевая, печать через предварительное сканирование (если я правильно догадываюсь; не оптическая точно).



Так выглядит переснятый и инвертированный негатив:

Изображение

Вопрос об экспонировании негатива при пересъемке еще стоит передо мной, но пока остановился на том, что не должно быть провалов в света или тени - дальше кривой можно накрутить любой результат.

Как видно, ДД пленки гораздо шире, чем у отпечатка, при этом тени очень сильно затемнены. Т.е. делаю вывод, что отпечаток в иденксе - не верное представление того, что есть на пленке.

Любопытный момент: я не так и не смог привести переснятый негатив к точно такому же виду, как отпечаток, используя слои без масок. Т.е. механизм изменения яркости еще более хитрый, чем позволяют кривые. Получить близкий, похожий результат - да, точно такой же - нет.



Дальше посредством простой кривой

Изображение

получаю такой результат:

Изображение

Действую на свой вкус, но как некую абстрактную базу принимаю отпечаток из индекса - всё равно больше ничего нет.

Результат кажется мне довольно адекватным, так сказать более правильной версией напечатанного - без провалов, но с похожим контрастом. А использование только одного слоя гарантирует, что я не сильно вмешиваюсь в естественность пленочного процесса (я имею в виду, что не рисую свет и тень вручную).



Но поскольку речь идет об исследовании характеристик пленки, то хочется понять, какой же контраст у отпечатка при естественном процессе? Я так понимаю, выяснить это можно только путем оптической печати, но и то... Чем, например, руководствуются люди в фотолабах, когда сканируют пленку? Собственным вкусом или есть какая-то программа/набор профилей для нескольких сотен самых распространенных пленок, которые автоматически учитываются при оцфировке?



P.S. Сейчас, спустя некоторое время, конечный вариант кажется мне переконтрастным, а инвертированный негатив - весьма адекватным, хотя и по-прежнему тусклым и скучным. Но это не важно, поскольку речь сейчас идет не о конкретном варианте, а в общем.
Не жмите на кнопку. Фотографируйте.
Аватара пользователя
Борис Анипченко
Сообщения: 3347
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 18:30

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение Борис Анипченко »

Я не специалист по оптической печати (опыты в ванной комнате рассматривать не будем), поэтому скажу за цифровую минилабную, ибо аналоговых минилабов уже не осталось, я думаю. Маска пленки у современных цифровых минилабов вычитается автоматически. У машины есть совокупность предустановленных настроек, которые регуилируют цвета (Y, M, C), плотность, насыщенность, шарп. Плюс у современных машин есть набор "улучшайзеров", позволяющих вытянуть тени, восстановить выбитые света, понизить/повысить контраст. Эти улучшайзеры может (если захочет) включать оператор при сканировании пленки. Можно сканировать пленку, отключив все предварительные настройки, тогда получается результат "как есть", без коррекции.



Я, когда снимал еще на цветную негативную пленку, вначале сканировал в минилабе как есть, затем коррекция по цветам, контраст, шарп и прочее. Потом купил себе слайд-сканер, стал сканировать сам, далее обрабатывал, печатал в лабе из TIFF. Трудозатраты на подготовку одного файла к печати выше, чем при обработке RAW, правда файл со сканера лучше "тянется" по размеру при печати.





Если отвечать на вопрос: "есть ли у пленки объективные контраст и яркость", то ответ зависит от того, на какую пленку снимать: ч/б и ли 41-й процесс.



Данила, у меня 2 вопроса:

1) Приведенный кадр снят на "классическую" ч/б пленку, которая не по C41 проявляется?

2) Что ты ждешь/хочешь достичь от пленки?



В моем понимании у пленки остались 2 преимущества: тот самый рисунок, заключающийся в плавности тоновых переходов, и более широкий ДД, чем у цифры. Как я наблюдаю на примере своей Fuji S5, второе преимущество постепенно сходит на нет, насчет первого сказать не могу, на ФФ не снимаю.



P.S. Последний выложенный вариант фото кажется мне вполне адекватным по контрасту.
С уважением, Борис

https://www.flickr.com/photos/zoomnikon/
Аватара пользователя
AFH
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 21:51

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение AFH »

У машины есть совокупность предустановленных настроек, которые регуилируют цвета (Y, M, C), плотность, насыщенность, шарп.


Хотел задать и этот вопрос тоже, забыл ночью: ч/б печатают так же цветными чернилами или только в один черный цвет? Собственно, вы на него ответили уже.


Плюс у современных машин есть набор "улучшайзеров", позволяющих вытянуть тени, восстановить выбитые света, понизить/повысить контраст.
А "улучшайзеры" эти работают в автоматическом режиме (вроде как кнопка Auto в Camera RAW) или оператор руками самостоятельно что-то подкручивает?


Трудозатраты на подготовку одного файла к печати выше, чем при обработке RAW, правда файл со сканера лучше "тянется" по размеру при печати.
Конечно, смотря как готовить RAW, но о каких трудозатратах вы говорите? Я за час, который трачу на обработку одной фотографии, переснял и привел к виду, как последний пример почти полтора десятка фотографий, это при том, что первая попытка, а установка для пересъемки требует сильного совершенствования.


1) Приведенный кадр снят на "классическую" ч/б пленку, которая не по C41 проявляется?
На коробке/катушке не написано, а сам не знаю. sad Данный пример - Ilford Pan 400, еще лежат Ilford Delta и Fujicolor Neopan.


2) Что ты ждешь/хочешь достичь от пленки?


Тут сразу комплекс всего.

Во-первых, сейчас учусь работать с композицией и формой, а для этого ч/б лучше цвета. При этом я умею хорошо ретушировать и обрабатывать, и сам прекрасно понимаю, что мои фотографии "делает" обработка, из совсем простых снимков вытягивал очень дажа красивые результаты - поэтому пленка.

Во-вторых, меня интересует цветовой дисбаланс пленки и яркостная кривая. Это хочу применить в дальнейшем для обработки цифровых фотографий, но не как попытку имитировать, а как некую базу, от которой буду отталкиваться. До пересъемки цветной пленки не дошел пока - проблемы с вычитаем маски цвета пленки, но и вопрос из этой темы так же остаётся актуальным, на ч/б разбираться проще.

В-третьих, действительно плавность переходов. И из этого вытекает экономия при обработке/ретуши лично для меня.
Не жмите на кнопку. Фотографируйте.
Аватара пользователя
Борис Анипченко
Сообщения: 3347
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 18:30

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение Борис Анипченко »

AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 09:19
Хотел задать и этот вопрос тоже, забыл ночью: ч/б печатают так же цветными чернилами или только в один черный цвет? Собственно, вы на него ответили уже.





А "улучшайзеры" эти работают в автоматическом режиме (вроде как кнопка Auto в Camera RAW) или оператор руками самостоятельно что-то подкручивает?





Конечно, смотря как готовить RAW, но о каких трудозатратах вы говорите? Я за час, который трачу на обработку одной фотографии, переснял и привел к виду, как последний пример почти полтора десятка фотографий, это при том, что первая попытка, а установка для пересъемки требует сильного совершенствования.





На коробке/катушке не написано, а сам не знаю. sad Данный пример - Ilford Pan 400, еще лежат Ilford Delta и Fujicolor Neopan.





Тут сразу комплекс всего.

Во-первых, сейчас учусь работать с композицией и формой, а для этого ч/б лучше цвета. При этом я умею хорошо ретушировать и обрабатывать, и сам прекрасно понимаю, что мои фотографии "делает" обработка, из совсем простых снимков вытягивал очень дажа красивые результаты - поэтому пленка.

Во-вторых, меня интересует цветовой дисбаланс пленки и яркостная кривая. Это хочу применить в дальнейшем для обработки цифровых фотографий, но не как попытку имитировать, а как некую базу, от которой буду отталкиваться. До пересъемки цветной пленки не дошел пока - проблемы с вычитаем маски цвета пленки, но и вопрос из этой темы так же остаётся актуальным, на ч/б разбираться проще.

В-третьих, действительно плавность переходов. И из этого вытекает экономия при обработке/ретуши лично для меня.


Улучшайзеры включаются/отключаются оператором. Не знаю, возможно ли их включать по умолчанию, мне давно показывали настройки минилаба Fuji, но я уже забыл.



Если брать время от получения файла из камеры/сканера (RAW/TIFF) до получения файла в печать (TIFF), то обработка файла со сканера у меня занимала больше времени. Результаты... трудно сказать... иногда с пленки интереснее, иногда с цифрры.





Все три перечисленные пленки проявляются по классическому ч/б процессу, иначе было бы указано по C-41.



"Во-первых, сейчас учусь работать с композицией и формой, а для этого ч/б лучше цвета." Согласен, хотя можно и цифровом ч/б учиться.

"Во-вторых, меня интересует цветовой дисбаланс пленки и яркостная кривая. " Это место, честно говоря, не очень понял, особенно про цветовой дисбаланс...

"В-третьих, действительно плавность переходов. И из этого вытекает экономия при обработке/ретуши лично для меня." Видимо, я плохо разбираюсь в ретуши и постобработке, у меня почему-то обратные ощущуения smile
С уважением, Борис

https://www.flickr.com/photos/zoomnikon/
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение Genn »

AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 01:18
Но поскольку речь идет об исследовании характеристик пленки, то хочется понять, какой же контраст у отпечатка при естественном процессе? Я так понимаю, выяснить это можно только путем оптической печати
А нет естественного процесса. У каждой пленки и бумаги есть своя "характеристическая кривая" которая переводит свет в черноту. Производители раньше делали свои марки пленки и бумаги с близкими характеристиками, потом стали делать бумагу с переменной контрастностью. Все, что вы можете сделать - сделать образец градаций серого в 8-10 EV и померять уровень серого на пленке в соответствующей точке. Это даст вам примерное представление о пленочной кривой.


AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 09:19
Хотел задать и этот вопрос тоже, забыл ночью: ч/б печатают так же цветными чернилами или только в один черный цвет? Собственно, вы на него ответили уже.
Чаще всего в три цвета (на цветной фотобумаге). А там цвет отпечатка сильно зависит от типа бумаги и от освещения.

Возможно, что для ч/б сегодня подходит только линейка многоцветных принтеров (Epson 2880 и т.д.) - которые используют две-три краски серого-черного для печати.


AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 09:19
Во-первых, сейчас учусь работать с композицией и формой, а для этого ч/б лучше цвета.
Достаточно выставить монохром в picture controls.


AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 09:19
Во-вторых, меня интересует цветовой дисбаланс пленки и яркостная кривая.
Пробуйте иммитировать мишень на калиброваном мониторе и снимать ее.


AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 09:19
В-третьих, действительно плавность переходов. И из этого вытекает экономия при обработке/ретуши лично для меня.
D7000 или K7.
SY, Genn
Аватара пользователя
von Hohenheim
Сообщения: 879
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 21:16

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение von Hohenheim »

AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 01:18
...Первой формой пленочной фотографии является отпечаток; можно, конечно, оцифровать, но первая форма - отпечаток...

... Но поскольку речь идет об исследовании характеристик пленки, то хочется понять, какой же контраст у отпечатка при естественном процессе? ...
Всегда думал, что первой формой является негатив (если пленка негативная). При желании, его можно обработать контрастным проявителем, а можно и мягким. Также при печати снимков можно взять контрастную бумагу или мягкую...
Аватара пользователя
AFH
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 21:51

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение AFH »

обработка файла со сканера у меня занимала больше времени
Думаю, разница в том, что и как снимаем. smile У меня - люди, поэтому у цифры часто бывает излишняя тональная детализация, назовем её так. Поэтому приходится все мелкие светлые и темные пятна убирать, локальное изменение цвета. И много времени уходит на рисование масок, как этап разведения цветов в стороны. Исключительно из-за разных подходов.


Все три перечисленные пленки проявляются по классическому ч/б процессу, иначе было бы указано по C-41.
А как это влияет и что значит в рамках вопроса темы?


bob писал(а): Вс авг 21, 2011 13:13Согласен, хотя можно и цифровом ч/б учиться.

Это место, честно говоря, не очень понял, особенно про цветовой дисбаланс...

Видимо, я плохо разбираюсь в ретуши и постобработке, у меня почему-то обратные ощущуения smile
1. В цифровом ч/б через channel mixer/selective color/black and white - любым способом я могу такооого накрутить с контрастом и цветом, даже за один корректирующий слой... Это получается думание фотошопом, а не камерой, а я достаточно вменяем, чтобы понимать странность и глупость того, чтобы снимать на пленку, а потом еще и обрабатывать, поэтому меня такой подход дисциплинирует. smile

2. Чтобы придать фотографии объем/глубины/живость цвета разводят, например, тени тонируют в холодный оттенок, света - в теплый. Усиливается цветовой контраст, и, как следствие, лучше разделяются света и тени, больше объема. Пленка же изначально передаёт цвета не "как есть", а с таким дисбалансом.

3. Первый абзац ответа. smile


А нет естественного процесса. ... Это даст вам примерное представление о пленочной кривой.
На пленочную кривую наложится кривая цифры и еще бумаги, поэтому представление получится очень примерное. К тому же:


Чаще всего в три цвета (на цветной фотобумаге).
А это значит, что приводить скан к отпечатку нужно не через кривые или уровни, а через работу с цветом, т.е. channel mixer/selective color/black and white. Я собственно поэтому вопрос про цвет печати и задал, что пришла мысль, мол неправильно подошел к процессу имитации отпечатка.


У каждой пленки и бумаги есть своя "характеристическая кривая"
Но у этих вариантов есть границы. У цифры же границ нет никаких. Например, мне кажется, что нельзя довести оптический отпечаток до состояния постеризации, чтобы только черный и белый цвет без оттенков. Я понимаю, что объективной характеристики не существует, но есть некий диапазон вариантов, его найти и пытаюсь.


Достаточно выставить монохром в picture controls.
И получить серое месиво. smile Ч/б пленку очень сложно имитировать при обработке, не зря над этим вопросом многие бьются, разные результаты и плагины есть, некоторые из которых работают весьма неплохо, но все равно конечную цель пока достичь не смогли.


Пробуйте иммитировать мишень на калиброваном мониторе и снимать ее.
Мысль интересная. Пока меня устраивает простейший вариант оценки собственным глазом и параллельное сравнение с таким же/подобным кадром с цифры. Если буду углубляться - вполне хорошая идея первым кадром пленки снимать мишень. А еще лучше, наверное, снимать Color Checker, решит вопрос с оцифровкой и тогда будут профили, чтобы можно было посмотреть численные выражения характеристик.


D7000 или K7.
Со сменой системы итак понятно. А D7000... Во-первых, просто нет денег. smile Да и меня хочется сразу качественно, желательно на ФФ, потому что пока всё устраивает в имеющихся тушках, не будет действительно заметной и стоящей разницы. А, во-вторых, периодически пытаюсь работать с файлами с D90 (сам снимаю D200), и тот ужас, что творится с цветом заставляет сильно сомневаться в CMOS'e Nikon'a, и без предварительных тестов купить камеру я не решусь, а тестировать негде.


Всегда думал, что первой формой является негатив (если пленка негативная).
Я думал об этом, когда писал. Поясню.

Негатив нельзя воспринимать непосредственно, нужно думать о том, как будет выглядеть каждый кусок, нельзя инвертировать изображение глазом. А если негатив цветной, то вообще, это надо думать какой цвет в какой инвертируется, а про оттенки и говорить нечего. Так же как и детализацию на таком размере рассмотреть сложно, по крайней мере глазом невооруженным. Поэтому назвал первой формой отпечаток. Для позитивной пленки - там да, можно саму пленку в принципе смотреть, ну или проецировать, что не сильно исказит суть в принципе.

На цифре же тоже процесс конвертации из RAW в JPEG/TIFF является аналогом проявки, поэтому мы так же видим вторую форму, которая может быть разной, потому что первый вариант формы мы не в состоянии увидеть в принципе. Причем вариации вида второй формы цифры гораздо более широки, даже почти бесконечны, не то, что у пленки.
Не жмите на кнопку. Фотографируйте.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение Genn »

AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 22:26
И получить серое месиво. ... Ч/б пленку очень сложно имитировать при обработке
Долго держал монохром включенным на d80. Серое месиво возникает только в том случае,если изначально есть попытка сфотографировать вялую неинтересную картинку.



И вообще - все сильно напоминает попытку искать ключи не там, где потеряли, а там где светло:
AFH писал(а): Вс авг 21, 2011 09:19
сейчас учусь работать с композицией и формой, а для этого ч/б лучше цвета.
SY, Genn
Аватара пользователя
sturchin
Сообщения: 879
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 16:02

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение sturchin »

von Hohenheim писал(а): Вс авг 21, 2011 14:15
Всегда думал, что первой формой является негатив (если пленка негативная). При желании, его можно обработать контрастным проявителем, а можно и мягким. Также при печати снимков можно взять контрастную бумагу или мягкую...


Более того, время экспозиции в позитивной части процесса (под увеличителем) значительно меняет контрасность выходного отпечатка. По крайней мере в ч.б. процессе. Ну и время проявления - тоже. Про лабы не скажу, а вручную - можно было варьируя и то и другое получать очень разные результаты.
Аватара пользователя
AFH
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 21:51

Re: есть ли у пленки объективные контраст и яркость

Сообщение AFH »

Genn, возможно, вы и правы. Но меня такой вариант не устраивает. Потому мы и снимаем в RAW, а после конвертируем, потому что камера не способна дать желаемый результат. Если так с цветом, почему быть иначе с ч/б.

Но это уже за пределами темы. В качестве ответа на вопрос, чего жду от пленки, я привел одно из логических объяснений, есть другие, но расписывать это всё не хочется.



[member="sturchin"], а может найдется пример высоко контрастного отпечатка? Меня верхняя возможная граница диапазона, пожалуй, больше всего интересует.
Не жмите на кнопку. Фотографируйте.

Вернуться в «Всё о сканировании плёнки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей