Готовится беззеркальная система Fujifilm со сменной оптикой

xlor · Сообщение **xlor** » Пт окт 07, 2011 14:11

Готовится беззеркальная система Fujifilm со сменной оптикой

Компания Fujifilm в лице своего европейского подразделения Fujifilm Electronic Imaging Europe GmbH официально анонсировала предстоящий выпуск новой беззеркальной системы с поддержкой сменных объективов, дебют которой намечен на весну будущего года. На данный момент никаких характеристик и других подробностей о предстоящей разработке не приводится, так что нам остается лишь гадать, будет ли она относиться к набирающей в последнее время популярность категории Micro Four Thirds или окажется чем-то иным.

Спецификации и прочие подробности о новой системе Fujifilm будут опубликованы лишь перед релизом, а цель ее создания обозначена как достижение максимально возможного качества получаемых снимков. Напомним, в ассортименте японского производителя уже присутствует высококлассная беззеркальная камера с несменным фикс-объективом FinePix X100 (на иллюстрации именно она) с большим APS-C CMOS сенсором на 12,2 Мп, а также недавно анонсированная компактная ретрокамера FineFix X10 с оптическим видоискателем и EXR CMOS матрицей на 12 Мп.

Источник: Ферра.ru

Steeldeluxe

Надо быть полными идиотами, чтобы не выпустить аналог FinePix X100 с байонетом и тем самым задробить SONY NEX! Не удивлюсь, если это умственное помешательство Nikon-Pentax с их "toy-camera для Хикки" распространится и на славный бренд FUJIFILM!

xlor · Сообщение **xlor** » Пт окт 07, 2011 14:31

Может все-таки выпустят на основе матрицы Micro Four Thirds, как никак, а они являются членами этого консорциума...

MUR · Сообщение **MUR** » Пт окт 07, 2011 14:55

Steeldeluxe писал(а): Пт окт 07, 2011 14:29
Не удивлюсь, если это умственное помешательство Nikon-Pentax с их "toy-camera для Хикки" распространится и на славный бренд FUJIFILM!

[oft]А в стороне "покуривает" Кенон и ждёт чем это помешательство кончиться.[/oft]

Muren · Сообщение **Muren** » Пт окт 07, 2011 23:11

Ходили слухи, что после Х100, Fuji выпустит еще две камеры. Х10 уже вышла, значит весной появится Х1000.

Конечно, хочется, что бы матрица была APS-C, а не CX.

Genn · Сообщение **Genn** » Сб окт 08, 2011 02:04

Слухи про выход следующей камеры в линейке Х100 со сменными объективами ходят со времен выпуска этой камеры. В варианте со сменной оптикой много конструкторских проблем. Будет интересно посмотреть - как с ними справятся. Пока мне больше нравится идея выпуска модификации с постоянным объективом другого фокусного.

IOst · Сообщение **IOst** » Сб окт 08, 2011 07:00

и, что интересно,

company president and CEO Shigetaka Komori said it will create a mirrorless, interchangeable lens camera built around a larger sensor with ‘resolution and low noise [that] will surpass the 35mm full size sensor.’ We’re not taking this to mean it will be a full-frame camera.

Canadian Fuji representatives, using the Twitter account '@fujiguys' have added:

'Fujifilm X Series Interchangeable lens system not = M4/3 nor current mirrorless cams. X series will be "premium" cameras!.'

Shrek · Сообщение **Shrek** » Пн окт 10, 2011 09:44

Лучше бы зеркалку на SuperCCD сделали. На базе Д700.

А если лезть в беззеркалки, то надо к существующим системам примазываться, сомневаюсь я что Фуджа потянет раскрутку новой системы.

Tossyan

Shrek писал(а): Пн окт 10, 2011 09:44
Лучше бы зеркалку на SuperCCD сделали. На базе Д700.

Такая зеркалка будет стоить столько, что после выхода д800 все скажут "у-у-у-ффф, какая дешевая камера у никон". Если вспомнить, то в свое время пропятка стоила как д700, а цена на ССД матрицу растет экспонициально/квадратично от ее размера.

Можно конечно мечтать и о среднеформатной ССД, но мы ее все равно не купим)

MUR · Сообщение **MUR** » Пн окт 10, 2011 10:26

Лучше тут почитать http://focused.ru/10994

Фрагмент текста

"Полный текст полуофициального твита из штаб-квартиры японцев на русском выглядит так:

[indent] Система X со сменной оптикой не будет относится ни к микро-4/3″, ни к иным беззеркальным системам. Серия X займет место среди камер класса «премиум»! "

[/indent]

Shrek · Сообщение **Shrek** » Пн окт 10, 2011 10:56

Tossyan писал(а): Пн окт 10, 2011 10:03
Такая зеркалка будет стоить столько, что после выхода д800 все скажут "у-у-у-ффф, какая дешевая камера у никон". Если вспомнить, то в свое время пропятка стоила как д700, а цена на ССД матрицу растет экспонициально/квадратично от ее размера.

Можно конечно мечтать и о среднеформатной ССД, но мы ее все равно не купим)

Пропятка в свое время стоила вполне приличные 40 с чем-то тыщ. Хотя в начале продаж может и была по сравнимой цене с нынешними ценами на Д700. Давно уже нет ничего ужасного в ценах на матрицы. Ну если ФФ прямо так безумно дорого, то можно и кроп на базе Д300 или Д7000. Думаю много покупателей согласятся пожертвовать скоростью и шумами на высоких ИСО ради цвета и ДД на низких.

СФ скорее Самсунг сделает ))) Дешевле того же Д700.

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 10:26
[indent] Система X со сменной оптикой не будет относится ни к микро-4/3″, ни к иным беззеркальным системам. Серия X займет место среди камер класса «премиум»! "

[/indent]

Интересно на что они рассчитывают? Или это будет ФФ под M-mount с возможностью автофокуса за цену не выше 1,5-2 тыс у.е.? А может там снова появятся фирменные матрицы? В противном случае влезть между м4/3, Сонькой и Самсунгом нереально. У Никона был шанс за счет мощного брэнда, но он его похоже бездарно профукал со своей системой-1. Кэнон пока молчит...

MUR · Сообщение **MUR** » Пн окт 10, 2011 11:01

Shrek писал(а): Пн окт 10, 2011 10:56

Интересно на что они рассчитывают? Или это будет ФФ под M-mount с возможностью автофокуса за цену не выше 1,5-2 тыс у.е.? А может там снова появятся фирменные матрицы? В противном случае влезть между м4/3, Сонькой и Самсунгом нереально. У Никона был шанс за счет мощного брэнда, но он его похоже бездарно профукал со своей системой-1. Кэнон пока молчит...

Я так понял,что они хотят занять нишу "премиум" камер с полной матрицей. Ведь опыт разработки .и не только разработки,но выпуска матрицы у них есть. Плюс разработки собственной оптики.У Лейки цена всё-таки нереальная(хотя кому как)

Shrek · Сообщение **Shrek** » Пн окт 10, 2011 11:13

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 11:01
Я так понял,что они хотят занять нишу "премиум" камер с полной матрицей. Ведь опыт разработки .и не только разработки,но выпуска матрицы у них есть. Плюс разработки собственной оптики.У Лейки цена всё-таки нереальная(хотя кому как)

Хорошо бы если так. Вот что с ценой будет интересно. При переходе планки за 2 тыс уе многие предпочтут пусть б/у, но Ляйку, чем темную лошадку от Фуджи с неизвестно какой оптикой (пусть в перспективе и хорошей, но пока что отсутствующей). Это в том случае если не будет совместимости с М-байонетом.

xlor · Сообщение **xlor** » Пн окт 10, 2011 12:51

Shrek писал(а): Пн окт 10, 2011 11:13
Вот что с ценой будет интересно

Цены у Фуджика по-моему всегда были адекватными...

MUR · Сообщение **MUR** » Пн окт 10, 2011 13:03

Shrek писал(а): Пн окт 10, 2011 11:13
Хорошо бы если так. Вот что с ценой будет интересно. При переходе планки за 2 тыс уе многие предпочтут пусть б/у, но Ляйку, чем темную лошадку от Фуджи с неизвестно какой оптикой (пусть в перспективе и хорошей, но пока что отсутствующей). Это в том случае если не будет совместимости с М-байонетом.

Ну оптика у них,пусть и не 35 мм есть. А вот про совместимость...Какой опыт они вынесли от сотрудничества с Никоном- вот вопрос.Положительный или отрицательный.

Т.е. Будет что-то своё или скооперируются.

Tossyan

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 13:03
Какой опыт они вынесли от сотрудничества с Никоном- вот вопрос.Положительный или отрицательный.

По мне, так одни только плюсы: большой объем продаж как второй камеры для никонистов, да еще уверенность для тех что берет первую камеру, что без качественно оптики они не останутся.

MUR · Сообщение **MUR** » Пн окт 10, 2011 13:32

Tossyan писал(а): Пн окт 10, 2011 13:28
По мне, так одни только плюсы: большой объем продаж как второй камеры для никонистов, да еще уверенность для тех что берет первую камеру, что без качественно оптики они не останутся.

Но отчего-то разошлись

[oft]" Всему виною деньги.деньги.деньги

всё зло от них,мне б век их не видать..."

(м.ф. Остров Сокровищ)[/oft]

Steeldeluxe

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 10:26
Система X со сменной оптикой не будет относится ни к микро-4/3″, ни к иным беззеркальным системам. Серия X займет место среди камер класса «премиум»! "

Никакого ФФ не будет, слово "премиум" подтверждает мысль о том, что формат матрицы будет APS-C, а цена выше раза в полтора, чем у более ширпотребного (исходя из "фотографичности бренда) SONY NEX.

Сравните SONY NEX (любую, даже последнюю) с блинчиком и FUJI X100 - думаю, сомнений какая же из них премиум не возникнет!

Shrek · Сообщение **Shrek** » Пн окт 10, 2011 15:57

xlor писал(а): Пн окт 10, 2011 12:51
Цены у Фуджика по-моему всегда были адекватными...

Глядя на X100 я с трудом могу в это поверить. К сожалению.

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 13:03
Ну оптика у них,пусть и не 35 мм есть. А вот про совместимость...Какой опыт они вынесли от сотрудничества с Никоном- вот вопрос.Положительный или отрицательный.

Т.е. Будет что-то своё или скооперируются.

Вообще оптика есть. Но под новую систему ее, что вполне логично, нет. Если Фуджа сможет как м4/3, а еще лучше как Самсунг, наплодить много хороших (а у Самсунга они еще и недорогие) стекол, то отлично. А если будет придерживаться темпа Сони, то увы... Соньку спасли низкая цена, возможность вкорячить любую дальномерную стекляху и высокая лояльность покупателей к брэнду. А что есть у Фуджи? Особенно после отказа от фирменных матриц

Steeldeluxe писал(а): Пн окт 10, 2011 13:52
Никакого ФФ не будет, слово "премиум" подтверждает мысль о том, что формат матрицы будет APS-C, а цена выше раза в полтора, чем у более ширпотребного (исходя из "фотографичности бренда) SONY NEX.

Сравните SONY NEX (любую, даже последнюю) с блинчиком и FUJI X100 - думаю, сомнений какая же из них премиум не возникнет!

Пока что мне кажется так же. Причем скорее всего не просто формат матрицы будет одинаков, а сами матрицы будут одинаковые. Хотелось бы ошибиться.

MUR · Сообщение **MUR** » Пн окт 10, 2011 16:17

Fuji вряд ли будет наступать на грабли . Из той ссылки,что скинул выше,чётко обозначено,что никаких 4/3 не будет. APS размер у них уже в камере. Можно ли предположить ,что у них готова полноформатная матрица?Вполне.Купят? Вполне. Опять же опыт с выпуском S 5 подтверждает это.

Вклиниться между Никон и Кенон (топы) не резон. А вот занять нишу Лейки с нормальной ценой.Отчего же нет.Вполне реально. Камера Х100 успешно продаётся,даже по такой цене.

.Технологии Fuji это позволяют

MUR · Сообщение **MUR** » Пн окт 10, 2011 16:22

Steeldeluxe писал(а): Пн окт 10, 2011 13:52
Никакого ФФ не будет, слово "премиум" подтверждает мысль о том, что формат матрицы будет APS-C, а цена выше раза в полтора, чем у более ширпотребного (исходя из "фотографичности бренда) SONY NEX.

Сравните SONY NEX (любую, даже последнюю) с блинчиком и FUJI X100 - думаю, сомнений какая же из них премиум не возникнет!

[oft]Конечно! Есть Miele (премиум) и Индезит(Сони камера NEX)

Или Вы думаете что Miele не покупают?

Может теперь возникнет сомнение в слове премиум, а?[/oft]

Shrek · Сообщение **Shrek** » Пн окт 10, 2011 17:12

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 16:17
Fuji вряд ли будет наступать на грабли .

В отличии от Никона и Пентакса?

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 16:17
Из той ссылки,что скинул выше,чётко обозначено,что никаких 4/3 не будет. APS размер у них уже в камере.

Про APS матрицу тоже есть по ссылке? Мне кажется что пока нет ничего кроме слухов и фантазий.

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 16:17
Можно ли предположить ,что у них готова полноформатная матрица?Вполне.Купят? Вполне. Опять же опыт с выпуском S 5 подтверждает это.

Предполагать сейчас можно все что угодно. И пропятка к нынешним камерам отношения не имеет никакого

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 16:17
Вклиниться между Никон и Кенон (топы) не резон. А вот занять нишу Лейки с нормальной ценой.Отчего же нет.Вполне реально.

Между Никоном-1 и несуществующим Кэноном? Топы беззеркалья сейчас NEX-7 и GH-2. Ну и Ляйка естественно. Чтобы уверено занять ее нишу, надо иметь совместимость с ней по оптике, кроп не меньше 1,5 и более адекватную цену. Если Фуджа будет такой, то куплю ее обязательно. Если конечно у Кэнона к тому времени не выйдет что-то еще лучше. Но уверенности в Фудже нет.

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 16:17
Камера Х100 успешно продаётся,даже по такой цене.

.Технологии Fuji это позволяют

Дизайн и хорошая раскрутка это позволяет. Надолго ли?..

MUR · Сообщение **MUR** » Пн окт 10, 2011 17:30

Shrek писал(а): Пн окт 10, 2011 17:12

Топы беззеркалья сейчас NEX-7 и GH-2.

[oft]Ну какие же это топы-это ширпотреб.(или Вы имеете ввиду по продажам?)Возможно у нас с Вами разное представление слова топ

Я ведь недаром привёл пример с Miele.

Технологии заложенные в Х100 и Neх разные.

Качество изготовления и отделка тоже.

NEХ -это для масс .

Х100 - нет.[/oft]

M1GeL · Сообщение **M1GeL** » Пн окт 10, 2011 21:22

Могут выпустить хоть панарамник с покрытием APS-C и форматом кадра 3:1, например. Вполне топово и необычно

multiformat amateur

Shrek писал(а): Пн окт 10, 2011 17:12
Дизайн и хорошая раскрутка это позволяет. Надолго ли?..

Пока не иссякнет целевая аудитория.

Мне кажется, беспокоиться на тему "надолго ли" мало смысла. Век современной цифровой камеры все равно недолог, так что все одно будет потом замена.... с другими характеристиками... и так до бесконечности, гонка маркетологов за потребителем.

Однако, выпуск новых фотокамер компанией фуджи можно только приветствовать. Я, к примеру, как зритель, уже устал от выжженых светов в стандартных режимвх съемки с иных камер, из-за чего приходится мудрить уже в постобработке. Хотелось бы сразу получать удовлетворительно тональный полуфабрикат, сразу при съемке, и без плясок с принудительным "прижатием гистограммы влево при съемке и корректировки гаммы в компьютере". И, даже если я или Вы не купим фуджи, то она по крайней мере продемонтрирует возможную планку в индустрии в этом отношении. Там и другие производители подтянутся... все нам польза.

.

linkevich

Shrek писал(а): Пн окт 10, 2011 17:12
Дизайн и хорошая раскрутка это позволяет. Надолго ли?..

Не забывайте про матрицу, равноценную, как минимум, D7000 и Фуджинон с f/2.

xlor · Сообщение **xlor** » Вт окт 11, 2011 14:47

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 11:01
Я так понял,что они хотят занять нишу "премиум" камер с полной матрицей

До подобной идеи камеростроители в ближайшие лет пять вряд ли доберутся. Причем причина вовсе не техническая, а чисто маркетинговая... Вот выжмут все возможное из кропа - тогда и будет ФФ...

Shrek · Сообщение **Shrek** » Ср окт 12, 2011 10:29

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 17:30
[oft]Ну какие же это топы-это ширпотреб.(или Вы имеете ввиду по продажам?)Возможно у нас с Вами разное представление слова топ

Я ведь недаром привёл пример с Miele.

[/oft]

Ширпотреб это PL-1, NEX-3 и т.п. И подозреваю что по продажам как раз они топы. А упомянутые мной выше камеры топы по технологиям и по положению в линейке.

У нас действительно разные представления о том, что считать топом, но если смотреть с вашей позиции, то это должна быть Ляйка.

MUR писал(а): Пн окт 10, 2011 17:30
[oft]Технологии заложенные в Х100 и Neх разные.

Качество изготовления и отделка тоже.

NEХ -это для масс .

Х100 - нет.[/oft]

Разные технологии? Наверное я что-то упустил. Хотя да, в НЕКСах соневская матрица вроде как посовременнее, чем в Фуджи.

Насчет качества изготовления тоже позволю себе усомниться... Отзывов насчет качества Фуджи много и далеко не все хвалебные.

Я вообще не очень понимаю для кого Х100. Не для всех это точно.

multiformat amateur писал(а): Вт окт 11, 2011 13:41
Я, к примеру, как зритель, уже устал от выжженых светов в стандартных режимвх съемки с иных камер, из-за чего приходится мудрить уже в постобработке.

Вроде как большая матрица у Фуджи обычный КМОП? Про фирменную SuperCCD я в курсе, как и про то, что от нее Фуджа отказывается в современных моделях, а значит все традиционные фишки отпадают.

linkevich писал(а): Вт окт 11, 2011 14:39
Не забывайте про матрицу, равноценную, как минимум, D7000 и Фуджинон с f/2.

И Фуджинон, единственный и неповторимый (а также несменный)... Если мы про Х100, конечно. А если про невышедшую камеру со сменной оптикой, то там пока и оптики никакой нет. Да и матрицы тоже. А ну как вместо APS или 4/3 сделают 2/3?

Вообще впечатление что Фуджа хочет влезть в пермиум не на технологиях, а на ретро-дизайне и завышенной цене. А как по мне, так у Оликов ретро-дизайн не хуже, а плюс к нему еще и оптики имеется достаточно. Ну а если охота премиум, но не Ляйку, то есть вариант подешевле - Рико

Конечно все вышесказанные критические мысли мое ИМХО и не более того, но надо же о чем-то поспорить ))) Тем более что большинство никонистов неровно дышат к Фудже благодаря ее прошлым заслугам, а вовсе не нынешнему положению вещей.

MUR · Сообщение **MUR** » Ср окт 12, 2011 11:50

Shrek писал(а): Ср окт 12, 2011 10:29
У нас действительно разные представления о том, что считать топом, но если смотреть с вашей позиции, то это должна быть Ляйка.

[oft]Третий раз для ..(уж простите,если что)

Miele это топ

Индезит - нет

Так понятно.

Наверное синоним качественноизготовленной вещи у нас тоже с Вами тоже разных

Я держал в руках и Х100 и NeX . Это разное качество изготовления.Разное.[/oft]

Shrek · Сообщение **Shrek** » Ср окт 12, 2011 12:42

MUR писал(а): Ср окт 12, 2011 11:50
[oft]Третий раз для ..(уж простите,если что)

Miele это топ

Индезит - нет

Так понятно.

Наверное синоним качественноизготовленной вещи у нас тоже с Вами тоже разных

Я держал в руках и Х100 и NeX . Это разное качество изготовления.Разное.[/oft]

Да ничего страшного

Просто аналогия со стиралками для меня очень далека и абстрактна. Может лучше аналогии с авто? Мерседес это топ, Ниссан или Мицубиси нет. Но Ниссан GT-R или Мицубиси Lancer Evolution это тоже топы

И даже более топовые топы, чем какой-нибудь C180. Так вот NEX-7, GH-2 и Рико GXR это такие же топы как ГТ-Р или Эвик.

Качественно изготовленная компактная камера для меня это Рико. И Ляйка.

MUR · Сообщение **MUR** » Ср окт 12, 2011 13:45

Shrek писал(а): Ср окт 12, 2011 12:42
Да ничего страшного Просто аналогия со стиралками для меня очень далека и абстрактна. Может лучше аналогии с авто? Мерседес это топ, Ниссан или Мицубиси нет. Но Ниссан GT-R или Мицубиси Lancer Evolution это тоже топы И даже более топовые топы, чем какой-нибудь C180. Так вот NEX-7, GH-2 и Рико GXR это такие же топы как ГТ-Р или Эвик.

Качественно изготовленная компактная камера для меня это Рико. И Ляйка.

Увы машины не имею,а потому в этом вопросе не силён.

А в этом(Качественно изготовленная компактная камера для меня это Рико. И Ляйка.) я с Вами согласен

Shrek · Сообщение **Shrek** » Ср окт 12, 2011 14:00

MUR писал(а): Ср окт 12, 2011 13:45
Увы машины не имею,а потому в этом вопросе не силён.

Да я тоже нынче пешеход

Но было дело, владел Legacy B4 twinturbo (как раз топовая модель Субару, в отличие от Импрез "полторашек"), потому авто-аналогии мне понятнее. Есть марка в целом, и она не всегда однозначно престижная, а есть отдельные модели под этой маркой, которые благодаря своим характеристикам/возможностям/оборудованию/заложенным технологиям явные топы. Вот тут и кроется причина нашего небольшого спора, мы просто говорили о разных вещах. Вы про брэнд в целом, а я про отдельные модели.

MUR писал(а): Ср окт 12, 2011 13:45
А в этом(Качественно изготовленная компактная камера для меня это Рико. И Ляйка.) я с Вами согласен

Подержу в руках Фуджу, вполне возможно что и я с вами соглашусь. Но пока видел ее только на картинках, а потому восторга не испытываю. Хотя было дело, чуть не повелся на нее только ради дизайна

Genn · Сообщение **Genn** » Вс окт 16, 2011 05:19

Shrek писал(а): Ср окт 12, 2011 12:42
Но Ниссан GT-R или Мицубиси Lancer Evolution это тоже топы И даже более топовые топы, чем какой-нибудь C180. Так вот NEX-7, GH-2 это такие же топы как ГТ-Р или Эвик.

Не тянут ни Nex-7 ни GH-2 на топы. Это скорее что-то типа форд фокус с двухлитровым движком, или рено клио.

На этом фоне Fuji X-100 по удовольствию от обладания сравнивается с Миникупером.

Дабы пресечь споры - Evolution - это Alpa.

Shrek · Сообщение **Shrek** » Пн окт 17, 2011 12:20

Genn писал(а): Вс окт 16, 2011 05:19
...или рено клио...

Panasonic GH2 можно сравнить с Рено Клио, не спорю

Genn · Сообщение **Genn** » Вт окт 18, 2011 02:29

Shrek писал(а): Пн окт 17, 2011 12:20
Panasonic GH2 можно сравнить с Рено Клио, не спорю

Глядя на такие комплектации потуги мелких форматов в виду отсутствия достойной оптики становятся еще более грустными.

iRGB · Сообщение **iRGB** » Вт окт 18, 2011 03:27

MUR писал(а): Ср окт 12, 2011 11:50
Индезит - нет

- У Вас холодтльник не индезит?

- Нет, а что? Должен индезеть?

MUR · Сообщение **MUR** » Вт окт 18, 2011 04:26

iRGB писал(а): Вт окт 18, 2011 03:27
- У Вас холодтльник не индезит?

- Нет, а что? Должен индезеть?

[oft]В школу милок , в школу.Учиться писАть грамотно.Точно не повредит. Может чего и добавит.[/oft]

iRGB · Сообщение **iRGB** » Вт окт 18, 2011 04:36

MUR писал(а): Вт окт 18, 2011 04:26
[oft]В школу милок , в школу.Учиться писАть грамотно.Точно не повредит. Может чего и добавит.[/oft]

Рад за твою грамотность милейший, но нам это уже не к чему, у нас внуки грамоту постигают.

А вот тебе милок, хорошо бы научиться безобидные шутки отличать от под"бок.

iggy · Сообщение **iggy** » Вт окт 18, 2011 05:09

Чето вспоминается, что этот Miele от Индезита не сильно то отличается. Комплектующие у них почти одинаковые и от одних производителей, а вот дизайн и пафос, это то за что платят покупатели Miele