Цвет, основные цвета, цветовые пространства

[BasVitaly]

P.S. Можно вынести данную дискуссию (цвет и цветовые пространства) в отдельную тему, чтоб не засорять интересный вопрос, поднятый Юлей.

Ни к чему это. Потому что вы пока не даёте определения пространства, не понимаете, отличается ли "пространство" от "профиля" и, самое главное, додумываете за других то, чего они не утверждали. И Шадрин, и я для случая с вашими 5 мониторами скажем, что достаточно выражения цвета в "профиле" монитора с самым широким охватом и ещё 4х профилей других мониторов. Собственно так CMS и работает. Вы же пока путаете локальные математические преобразования и принципы работы системы. Большинство уравнений с физическим смыслом имеет ряд сокращаемых переменных.

[Andrey]

Ни к чему это. Потому что вы пока не даёте определения пространства, не понимаете, отличается ли "пространство" от "профиля" и, самое главное, додумываете за других то, чего они не утверждали. И Шадрин, и я для случая с вашими 5 мониторами скажем, что достаточно выражения цвета в "профиле" монитора с самым широким охватом и ещё 4х профилей других мониторов. Собственно так CMS и работает. Вы же пока путаете локальные математические преобразования и принципы работы системы. Большинство уравнений с физическим смыслом имеет ряд сокращаемых переменных.

Так я и не утверждал, что знаю все



Я очень многого не знаю ... и пытаюсь в этом разобраться ... только на меня "действуют" только строгие определения, а общие рассуждения без доказательств и логики, как-то совсем не убеждают ...



Если Вы хорошо знаете, так объяснили бы, вместо наездов ...





1) Вы можете ответить на простой вопрос? Цвет - это свойство материи или сознания?



Причем и тот и другой ответ, на мой взгляд, правильный, но от ответа на этот вопрос, зависят все дальнейшие определения, включая цветовое пространство и т.п.



2) Определение "цветового пространства", которое мне кажется "нормальным":



"Цветовая модель (пространство) является абстрактной математической моделью, описывающей способ которым цвета могут быть представлены в виде наборов чисел, обычно в виде трех или четырех значений, так называемых цветовых компонент (например, RGB и CMYK являются цветовыми моделями)."



Хотелось бы услышать Ваше определение цветового пространства.



3) С каждым цветовым пространством связана некоторая функция, переводящая данной цветовое пространство в некое "абсолютное цветовое пространство".



4) "Абсолютное цветовое пространство" - это "Цветовое пространство, в котором восприятие разницы между цветами напрямую связано с расстояниями между цветами в цветовом пространстве."





Я дал определения, которыми пользуюсь на данный момент ...



Хотелось бы получить от Вас аналогичные определения, и после этого можно будет перейти к определению "цветового профиля" и остальных понятий ...



Мне кажется такой путь более быстрый, чтоб найти, где мы с Вами расходимся ...





Я не утверждаю, что я прав. Но, абстрактные агрументы "ты не прав, потому что не прав" слышать бы не хотелось... мне нравится вести аргументированную дискуссию.



Спасибо.

[Genn]

Вы можете ответить на простой вопрос? Цвет - это свойство материи или сознания?

Разумеется сознания.

Потому что свойство материи - это спектральный состав излучения (тройка - частота, интенсивность, фаза).

Сначала глаз фиксирует совпадение спектра излучения и спектральной чувствительности фильтров, а уж потом мозг - принимает решение, что это зеленый.



Чтобы вам было понятнее - свойство материи - сложное излучение. Сначала оно должно пройти через полосовые фильтры, а потом оцифроваться. Тогда получается цвет.

[Andrey]

Разумеется сознания.

Геннадий, спасибо за Ваш ответ, всегда с удовольствием читаю Ваши сообщения.



Исходя из того, что цвет свойство сознания, не могли бы Вы дать определение "основного цвета" (primary colors)?



P.S. Как понимаю, с определением цветового пространства, приведенного мной, Вы согласны. Если нет, тогда хотелось бы услышать Ваше определение и этого понятия.

[Genn]

Геннадий, спасибо за Ваш ответ, всегда с удовольствием читаю Ваши сообщения.

Андрей, извините - я не вижу практической пользы от этой дискуссии. Если хотите разобраться с цветом - покупайте пачку акварельных красок (возможно достаточно будет карандашей - не знаю), пачку бумаги, несколько колонковых кистей, палитру и вперед.



Я не знаю, что такое основной цвет и мне это не интересно. В декоративной живописи - это цвет, который подмешивается ко всем остальным цветам - чтобы конечный результат не разбегался. А теория фильтрации мне уже не очень интересна.



PS: Это звучит немножко грубо, но для того, чтобы разобраться в этом предмете - теоретических дискуссий не достаточно. После упражнений с акварелью купите Колормунки. Он вместе с Аргилом формирует файлы со спектром измерений. А потом можно попытаться получить цифирки координат в sRGB или Lab по результатам измерений. Вопросы закончатся.

[BasVitaly]

Цвет - это не свойство. Как вкус или боль. Это ощущение. Его можно описать. Модель - это не пространство. Может быть модель пространства, но и она пространством не является. А является она упрощённым описанием пространства. Все остальные выводы, сделанные на кривой базе, так же кривые - это уже закон логики.



Итак цвет - это ощущение, вызываемое в зрительной области сознания тем или иным набором фотонов разных энергий. Опираясь на данные о фотонах вполне можно их описать. Само ощущение описать пока не представляется возможным.



Цветовое пространство - это некая система, порождающая описываемый поток фотонов. Три лампочки в вашем мониторе или ртутная лампа - это те, кто порождают пространства. В таком же виде мы можем описать иные способы получения разноцветия, в том числе при отражении света (пример - краски полиграфические). Можем и составить некое абстрактное не привязанное к физическому способу цветовоспроизведения пространство, вроде Lab.



Для описания свойств пространства используется т.н. профиль. Профиля соотносятся относительно XYZ математического абсолютного пространства, именно в таком виде по идее там хранится информация об основных колорантах. Самый простой профиль состоит из координат колорантов и кривых их соотношений (серый клин, гамма). Обычный профиль включает в себя обмеры промежуточных цветов. При переводе из одного пространства в другое координаты могут пересчитываться как напрямую, так и через абсолютное представление в XYZ или любое другое пространство.



Профиль=пространство. Описание уникального пространства - это профиль, два одинаковых пространства, являющихся по-сути копиями, будут описаны одним профилем. Разные профиля всегда описывают разные пространства. С сугубо математической точки зрения не имеют значения ни координаты колорант и их количество (СМУK, RGB) ни способ их взаимодействия (телевизионный аналоговый сигнал) - если координаты не совпадают, это будет новое пространство со своими уникальными свойствами. Часто пространства собирают в группы по схожести параметров (все РГБ в одну кучу), подразумевая под словом "пространство" именно такую совокупность. Но это неверно.



чтоб найти, где мы с Вами расходимся ...

Я Вам итак скажу - когда меня "припекло", я не стал вытряхивать душу из первого встречного на удобном мне форуме требованиями объяснить и разложить по полочкам, а для начала долго и нудно взрывал гугл, а затем осиливал это

[Andrey]

Андрей, извините - я не вижу практической пользы от этой дискуссии.

Нет так нет ...



Спасибо, что ответили хотя бы на один из заданных вопросов...

Если хотите разобраться с цветом - покупайте пачку акварельных красок (возможно достаточно будет карандашей - не знаю), пачку бумаги, несколько колонковых кистей, палитру и вперед.

У меня жена художник, поверьте, всего этого добра у нас дома достаточно

Я не знаю, что такое основной цвет и мне это не интересно.

Увы, к сожалению, это стандартной ответ, как только возникает некое противоречие с введенными определениями

[Andrey]

PS: Это звучит немножко грубо, но для того, чтобы разобраться в этом предмете - теоретических дискуссий не достаточно.

Геннадий, Вы меня извините, это тоже будет звучать грубо, но многое в этом мире получилось благодаря теоретическим дискуссиям.



Если человек хорошо знает практическую сторону, а также хорошо понимает суть происходящих на практике явлений, то, как правило, такому человеку не представляет труда и теоретическое объяснение происходящего.

[Andrey]

Все остальные выводы, сделанные на кривой базе, так же кривые - это уже закон логики.

Хм... определения приведенные мной взяты из английской версии статей в Википедия...



Что ж, будем считать, что у составителей этих статей плохо с логикой ...

Я Вам итак скажу - когда меня "припекло", я не стал вытряхивать душу из первого встречного на удобном мне форуме требованиями объяснить и разложить по полочкам, а для начала долго и нудно взрывал гугл, а затем осиливал это

Извините, а Вы уверены, что по данной теме я прочитал меньше Вас?



Вы считаете, что Вы знаете тему лучше, а я полностью не прав ...



Пусть будет так, мне не жалко



Только вот у меня, скажем так, немного другое мнение ....



Если хотите, то можем остаться каждый при своем мнении





Спасибо, что Вы нашли время ответить на мои вопросы и дали свои определения основным понятиям.



Если Вы согласны продолжать дискуссию, то отвечу по поводу Ваших определений позже из дома. Не удобно набирать большие сообщения на iPhone ...

[BasVitaly]

Вы считаете, что Вы знаете тему лучше, ...

Да, считаю. И подтверждение этому - попадание более 50% в пантоны на всех управляемых мною принтерах. Читать и понимать - не одно и то же. Идите-ка Вы, уважаемый, к Шадрину, на рудтп.....