Цвет, основные цвета, цветовые пространства

[Andrey]

Как обещал, отвечаю на Ваши определения:

Итак цвет - это ощущение, вызываемое в зрительной области сознания тем или иным набором фотонов разных энергий. Опираясь на данные о фотонах вполне можно их описать. Само ощущение описать пока не представляется возможным.

Во-первых, данное определение не полно, т.к. не рассматривает случаи "цветовых ощущений" возникающих без внешнего воздействия потоком фотонов. Например, сон человека.



Во-вторых,



"Опираясь на данные о фотонах вполне можно их описать."



Не совсем понятно, зачем описывать фотоны в рамках теории цвета? Для этого есть другая наука.

Цветовое пространство - это некая система, порождающая описываемый поток фотонов. Три лампочки в вашем мониторе или ртутная лампа - это те, кто порождают пространства. В таком же виде мы можем описать иные способы получения разноцветия, в том числе при отражении света (пример - краски полиграфические). Можем и составить некое абстрактное не привязанное к физическому способу цветовоспроизведения пространство, вроде Lab.

Данное определение абсолютно бессмысленно, с любой точки зрения, потому что:



Во-первых,



"Цветовое пространство - это некая система, порождающая описываемый поток фотонов."



Под Ваше определение цветового пространства подпадают обычный фонарик или заженная спичка, как "системы пораждающие поток фотонов", и при этом, исходя из определения, хорошо известные цветовые пространства AdobeRGB и sRGB не являются цветовыми пространствами, т.к. они "не порождают поток фотонов".



Во-вторых,



"Три лампочки в вашем мониторе"



У меня в мониторе нет лампочек, мне пора его менять?



В-третьих,



"это те, кто порождают пространства."



"Лампочки в моем мониторе" и "ртутная лампа" успели ожить?



В-четвертых,



Ниже, в этом же сообщении, откуда взяты Ваши цитаты, у Вас написано:



"Профиль=пространство."



Каким образом текстовый файл (или Вашими словами "описание свойств пространства"), содержащий профиль может пораждать поток фотонов, чтоб являться цветовым пространством по Вашему же определению?





Вы то хоть сами читали, что Вы написали? Или надергали цитат из разных источников не задумываясь над их смыслом?





И после таких ляпов, Вы утверждаете, что Вы знаете теорию цвета не только хорошо, но даже на уровне позволяющем учить других людей?

[Julysha]

Так я и не утверждал, что знаю все



Я очень многого не знаю ... и пытаюсь в этом разобраться ... только на меня "действуют" только строгие определения, а общие рассуждения без доказательств и логики, как-то совсем не убеждают ...



Если Вы хорошо знаете, так объяснили бы, вместо наездов ...

Андрей, я тоже знаю очень мало, гораздо больше я не знаю. Порой кажется, что я не знаю даже то, что знаю очень хорошо



Если Вы, действительно, интересуетесь вопросами цвета и цветовосприятия и моделями цветовосприятия, то весьма любопытно почитать вот эту монографию, после ее прочтения многое становится понятным (или, наоборот, возникают новые вопросы )



http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_CAM.htm



В 30-е годы проводились большие работы по измерению цветовых ощущений людей. Была придумана методика, как эти ощущения измерить: каждому чистому спектральному цвету ставилась в соответствие тройка RGB, в которой каждый из трех основных цветов имел строго определенную координату, роль которой играла нормированная яркость источника света с данным фильтром (красным, синим и зеленым). Таким образом была построена физиологическая цветовая координатная система, которую назвали "CIE RGB" . Именно она заложена во все цветовые модели, которые легко получаются одна из другой с помощью простых математических преобразований координат (что-то вроде конформного преобразования). Цель таких преобразований - получить более линейные пространства из базового нелинейного.



Принцип простой: реально существует физиологическое цветовое пространство, то есть то пространство цвета, которое видит среднестатистический человек, оно наиболее широкое из всех существующих реальных (видимых глазом) цветовых пространств (к ним добавляются еще пространства с нереальными цветами - Lab, например, но их пока не рассматриваем). Разные другие пространства (sRGB, Adobe RGB, пространство моего калиброванного монитора, нативное цветовые пространства моей камеры и камеры конкурента, пространство принтера соседа и печатной машины нашей сельской многотиражки и т.д.) - они накладываются на физиологическое пространство человека (CIE RGB) таким образом, что их границы проходят где-то внутри CIE RGB, и эти границы можно описать координатами CIE RGB. То есть они заметно уже, они - вложенные пространства. Внутри каждого такого пространства можно ввести координатные сетки (принято разбиение на 256 для каждого цвета RGB). Эти сетки, наложенные на физиологическое пространство, вообще говоря нелинейные: ближе к нейтральному цвету они сгущаются, ближе к ярким границам - растягиваются (мы лучше различаем оттенки серого, чем оттенки ярких цветов).





Чем уже пространство, тем чаще эта сетка, тем ближе друг к другу реальные цвета, отображаемые соседними координатами этих узких пространств. Например, если рассмотреть две соседние координаты красного в sRGB и в ProPhoto RGB, то различие между этими двумя оттенками красного в ProPhoto RGB будет сильнее (заметнее на глаз). А если привязаться к какой-то точке физиологического цветового пространства, то она в sRGB будет описываться большей координатой, чем в ProPhoto RGB (хотя на глаз это будет один и тот же цвет).

Например, там, где в sRGB красный дошел до предельной координаты 255, там в Adobe RGB будет только координата 219. В sRGB красный уже не сможет стать ярче, а в Adobe RGB он пойдет по физиологическому пространству дальше, достигнув координаты 255 в точке, в которой красный воспринимается огненным цветом лепестка красного тюльпана в контровом свете солнца.



А профили - это всего лишь текстовый файл, содержащий координаты праймов данного пространства (их координаты в CIE RGB), значение гаммы, цветовой температуры и таблицу соответствия цветов - что-то типа таблицы LUT. Профили нужны только для работы CMS, чтобы отображать цвета из одного пространства в другое.

[Andrey]

Андрей, я тоже знаю очень мало, гораздо больше я не знаю. Порой кажется, что я не знаю даже то, что знаю очень хорошо



Если Вы, действительно, интересуетесь вопросами цвета и цветовосприятия и моделями цветовосприятия, то весьма любопытно почитать вот эту монографию, после ее прочтения многое становится понятным (или, наоборот, возникают новые вопросы )



http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_CAM.htm

Я не согласен с определением цвета и некоторых других понятий, которые дает Алексей Шадрин. Собственно, с этого и началась данная дискуссия.



С другой стороны, Алексей очень хорошо объясняет многие понятия в теории цвета и цветовосприятия, и я с интересом прочитал несколько его статей.

[Genn]

Геннадий, Вы меня извините, это тоже будет звучать грубо, но многое в этом мире получилось благодаря теоретическим дискуссиям.

Если человек хорошо знает практическую сторону, а также хорошо понимает суть происходящих на практике явлений, то, как правило, такому человеку не представляет труда и теоретическое объяснение происходящего.

[oft]Извольте. Я знаю, что существуют четыре типа обучения (теоретик, практик, ищущий результата, ...) - и каждый из них привязан к одному из типов по Майерс-Бригсу. Я также знаю, что внутри каждого человека генетически сосуществуют два типа, а еще сколько-то являются результатом воспитания общества.

Вы хотите двигаться исключительно по теоретическому пути. Попробуйте применить объектный метод - набрать описание свойств и на основе этого описания в дальнейшем придумать содержание/определение объекта.

[/oft]

[Steeldeluxe]

я когда учился в художественной школе, преподаватель нам с самого начала твердил что есть 3 основных цвета...

Покажите работы этого преподователя - с большой уверенностью можно сказать, что скорее всего их нет.

[BasVitaly]

Покажите работы этого преподователя - с большой уверенностью можно сказать, что скорее всего их нет.

Ошибаетесь, с точки зрения художника цветов действительно 3. Причём они Вам хорошо известны. Просто художники далеки от теорий и математики, поэтому чисто эмпирически пришли к выводу, что в акварели, к примеру есть "базовые" Лимонный жёлтый (пигмент ядовит, с цианидами, откуда-то из Южной Африки, уже лет много не выпускается, хотя ещё встречался в наборах Ленинградской акварели в 100+ цветов в конце 80-х), Кадмиевый синий (это такой яркий-яркий синий, практически ярче полиграфического Cyan) и ярко-малиновый, более известный всем по имени Magenta. Плюс тонирование - чёрный цвет. Другое дело, что смешением основных цветов не получить максимально ярких оттенков, поэтому для таких мест в полотне предпочтительнее использовать дополнительные природные однопигментные краски. Это, батенька, физика, что эмпирически, что математически - реальность-то одна.

[Genn]

Ошибаетесь, с точки зрения художника цветов действительно 3. Причём они Вам хорошо известны. Просто художники далеки от теорий и математики, поэтому чисто эмпирически пришли к выводу, что в акварели, к примеру есть "базовые" Лимонный жёлтый (пигмент ядовит, с цианидами, откуда-то из Южной Африки, уже лет много не выпускается, хотя ещё встречался в наборах Ленинградской акварели в 100+ цветов в конце 80-х), Кадмиевый синий (это такой яркий-яркий синий, практически ярче полиграфического Cyan) и ярко-малиновый, более известный всем по имени Magenta. Плюс тонирование - чёрный цвет. Другое дело, что смешением основных цветов не получить максимально ярких оттенков, поэтому для таких мест в полотне предпочтительнее использовать дополнительные природные однопигментные краски. Это, батенька, физика, что эмпирически, что математически - реальность-то одна.

Ошибаетесь. С точки зрения художника красок 12..20.. - столько, сколько лежит в используемой коробке, или в этюднике, или на поверхности стола.

И никаких эмпирических подходов к базовым. Лимонный желтый - это наверное единственный вариант, который вы вспомните. Тот же кадмий синий светлый имеет сдвиг по сравнению с цианом - он намного синее. Хороша была бы берлинская лазурь, но ее выпуск прекращен вроде бы в середине 20 века. Ну а мадженты нет в принципе. Так что не надо фантазировать.



Второй момент связан с тем, что художник всегда рисует в относительных координатах. В соседстве с одной краской - другая может выглядеть совсем иначе. Всю эту абсолютную ерунду придумали недо-математики, не способные оперировать в относительных координатах.

[BasVitaly]

Я не согласен с определением цвета и некоторых других понятий, которые дает Алексей Шадрин. Собственно, с этого и началась данная дискуссия.

[oft]Возможно, Вы не согласны с политикой, проводимой администрацией Барака Обама... а кто Вас спрашивает? [/oft]

Собственно, представьтесь. Опыт работы в областях применения колориметрии, результат, возможно, список публикаций (с рецензиями), хотя-бы на IQ намекните, в конце-то концов. Или Вы думаете, что назвав господина Шадрина по-прастецки Алёшенькой Вы можете говорить о колориметрии с ним на равных, оспаривая базовые понятия системы? Пока складывается впечатление самоуверенного чайника, который не готов к восприятию вопроса. Соответственно тратить время на объяснение - бессмысленно.

[BasVitaly]

Ошибаетесь. С точки зрения художника красок 12..20.. - столько, сколько лежит в используемой коробке, или в этюднике, или на поверхности стола.

Вы только первое предложение прочитали? Повторюсь персонально для Вас: Другое дело, что смешением основных цветов не получить максимально ярких оттенков, поэтому для таких мест в полотне предпочтительнее использовать дополнительные природные однопигментные краски. Есть и другие аргументв за использование более 4 красок, но это уже не про колориметрию.

[Genn]

Вы только первое предложение прочитали? Повторюсь персонально для Вас: [vkvideo]Другое дело, что смешением основных цветов не получить максимально ярких оттенков, поэтому для таких мест в полотне предпочтительнее использовать дополнительные природные однопигментные краски. [/vkvideo] Есть и другие аргументв за использование более 4 красок, но это уже не про колориметрию.

Также повторюсь персонально для вас. Для получения ярких цветов - все остальное вокруг надо сделать блеклым.



Главное однако другое - яркие оттенки представляют собой один из вариантов китча и чаще всего свидетельствуют о специфическом вкусе заказчика/потребителя.