RAW 14bit vs RAW12bit

[vladim]

D80, D200 и кажется D2X осуществляют запись снимка в RAW с 12-разрядным представлением. Недавно в сети видел инфу "камера ... в RAW с 14bit". Это шаг вперед или очередные проделки дяди Маркета? С одной стороны значительно больше объем информации записывается, т.е. на процессор нагрузка возрастает - это как-то на скорости съемки и на качестве снимка должно отразиться, с другой стороны трудно поверить, что это не повлияет на цену тушки. А Никону явно пора обновлять на качественно новом уровне свои (наши) камеры, а не как с случае с D70 - D70s. Какие есть мнения, особенно если аргументированные?

[fishmonger]

А Никону явно пора обновлять на качественно новом уровне свои (наши) камеры,

А зачем? Вас не устраивают существующие камеры? Или зуд в кармане потратить деньги на очередную игрушку?

[Grozny]

Это камеры от Fuji, которая вовсю юзает никоновский байонет

Поищите в сети например про Fuji S3 или S5 которая вот-вот выйдет - там действительно 14 бит на цвет за счет немного необычной матрицы.

[Voffka]

А в моём фотике 16 битный цвет! Воть! Плёнка + сканер. Заметно проще "вытягивать" цвета, нежели с 12 битного рава Д70

[Alex_P]

//

Это шаг вперед или очередные проделки дяди Маркета?

//

То что чем выше разрядность АЦП – тем лучше это не маркетинг а обьективный факт. На этот счет есть достаточно строгая теория. Увеличение разрядности повышает динамический диапазон (ДД) и улучшает соотношение сигнал/шум. Дело в том, что при оцифровке любое устройство вносит свои собственные шумы которых небыло в исходном сигнале, повышение разрядности позволяет значительно снизить уровень таких шумов.

В случае фото это проявляется в виде более широкого ДД – по крайней мере меньше провалов в тенях, пересветов и более естественной цветопередаче

[ARSY]

........пора обновлять на качественно новом уровне свои (наши) камеры, а не как с случае с D70 - D70s.......

"s" - это не обновление класса, это плановая модернизация модели.

обновление это д70 - д80 или д100 - д200

на мой взгляд шаги весьма серьезные.

Какие есть мнения, особенно если аргументированные?

да какие тут могут быть мнения? один Никон знает на что он финансы бросает. Напишите лучше ему. Нам самим интересно

[ARSY]

А в моём фотике 16 битный цвет! Воть! Плёнка + сканер. Заметно проще "вытягивать" цвета, нежели с 12 битного рава Д70

ПРОЩЕ??????? особенно если взять весь процесс - проявка пленки-сканирование-вытягивание при этом беготня по ЛАБам, оплата проявки и сканера...... впрочем надоело уже об этом говорить

[fishmonger]

ПРОЩЕ??????? особенно если взять весь процесс - проявка пленки-сканирование-вытягивание при этом беготня по ЛАБам, оплата проявки и сканера...... впрочем надоело уже об этом говорить

Проявка бесплатно. Сканер у меня свой. Глубина цвета 48 бит. Не напрягает же, например, регулярно в магазин за продуктами ходить? Так и тут, потратить 30 минут на проявку пленки не так уж сложно.



А сканировать, при настроенном один раз сканере, не сложнее, чем с флешки на комп фото сбросить. Пихнул кончик пленки в щель сканера, дальше он все делает сам. Даже кнопок никаких нажимать не нужно.

[vladim]

Это камеры от Fuji, которая вовсю юзает никоновский байонет

Поищите в сети например про Fuji S3 или S5 которая вот-вот выйдет - там действительно 14 бит на цвет за счет немного необычной матрицы.

Да, у них своя матрица, у Никон только на камере D2H своя, в осн. Соневские. Но может матрицы от Fuji перспективные? Вот подучу малость иероглифы и напишу как здесь советовали в основную контору Никон рацуху (это типа рацпредложение)- может в награду пришлют D2Xs

[vladim]

Проявка бесплатно. Сканер у меня свой. Глубина цвета 48 бит. Не напрягает же, например, регулярно в магазин за продуктами ходить? Так и тут, потратить 30 минут на проявку пленки не так уж сложно.



А сканировать, при настроенном один раз сканере, не сложнее, чем с флешки на комп фото сбросить. Пихнул кончик пленки в щель сканера, дальше он все делает сам. Даже кнопок никаких нажимать не нужно.

Спасибо за ответ, это интересный поворот. Вообще-то похоже что глубина цвета 48 бит получается как 3 канала по 16 бит. При этом у Вас в сканере и ДД не менее 4? У меня сканер HP со слайд-адаптером, но я не нашел в тех. характеристиках какой Динамический диапазон, сейчас в ходу другое название - оптическая плотность, что-ли. А оптическое разрешение 1200 т/д, это как я понял, мало. Если не прав, подскажите, меня эта технология(пр. прощения за грубость) заинтересовала. Вот засел с литературой по сканерам, автор М.Е. Шарыгин. Если еще ссылку на слайд-сканеры подбросите еще спасибо. Наверное снимать на пленку, а в перспективе и слайд с последующей оцифровкой тоже интересно - для себя, для души. Я пока только подумываю прикупить и пленку Никон - может б.у. F100 или 5 подвернется по доступной! цене, хотя так не бывает.

[Max Khokhlov]

Спасибо за ответ, это интересный поворот. Вообще-то похоже что глубина цвета 48 бит получается как 3 канала по 16 бит. При этом у Вас в сканере и ДД не менее 4? У меня сканер HP со слайд-адаптером, но я не нашел в тех. характеристиках какой Динамический диапазон, сейчас в ходу другое название - оптическая плотность, что-ли. А оптическое разрешение 1200 т/д, это как я понял, мало. Если не прав, подскажите, меня эта технология(пр. прощения за грубость) заинтересовала. Вот засел с литературой по сканерам, автор М.Е. Шарыгин. Если еще ссылку на слайд-сканеры подбросите еще спасибо. Наверное снимать на пленку, а в перспективе и слайд с последующей оцифровкой тоже интересно - для себя, для души. Я пока только подумываю прикупить и пленку Никон - может б.у. F100 или 5 подвернется по доступной! цене, хотя так не бывает.

пробовал вариант "псевдоцифры" - пленка + слайдсканер minolta 5400 . производительность = 4 пленки в день при непрерывном сканировании

про разрешение - предел разрешения любительской пленки составляет около 2800 dpi (профессиональной - от 3150 и выше), поэтому, чем ближе оптическое разрешение сканера к этой величине, тем меньше потери детализации при сканировании слайдов. В тоже время более высокие величины не дадут заметного преимущества при обработке материалов.

[Andrey]

А в моём фотике 16 битный цвет! Воть! Плёнка + сканер. Заметно проще "вытягивать" цвета, нежели с 12 битного рава Д70

Привет



У Вас дома Имакон?

Или Вы верите рекламным заявлениям о 16 битах на канал в бытовых сканерах?

Там в лучшем случае, если не рассматривать V700-750 от Епсона, наберутся 12 бит D70. На V700, возможно, и получится 14 бит на канал ... Ваш тезка вчера приводил пример скана со среднего формата на сканере V700, и жаловался, что ДД сканера не смог вытянуть всего, что было на пленке... были бы реальные 16 бит, хватило бы ...

[fishmonger]

пробовал вариант "псевдоцифры" - пленка + слайдсканер производительность = 4 пленки в день при непрерывном сканировании

Это для профессионального использования печально. А любителю 4 пленки в день вполне себе достаточно. Зачем лепить кадры сотнями?



У меня сканер 4000 dpi, но обычно сканирую 2000 dpi, поскольку и файлы меньше и для наиболее часто печатаемого A4 этого хватает.



Зато сильно избавляет от каких-то проблем с ожиданием ФФ матрицы от Никона и прочих техноновинок. Да и выбор пленочных тушек на любой вкус и кошелек.

[fishmonger]

Или Вы верете рекламным заявлениям о 16 битах на канал в бытовых сканерах?

А есть какие-то теоретические ограничения в этой области?

[fishmonger]

Вообще-то похоже что глубина цвета 48 бит получается как 3 канала по 16 бит. При этом у Вас в сканере и ДД не менее 4?

Аппаратная разрядность 14 бит на цвет. На выходе можно выбрать 8 или 16 бит на цвет.



http://www.europe-nikon.com/product/ru_RU/...4/overview.html

[Andrey]

А есть какие-то теоретические ограничения в этой области?

Доброе утро



Извините, что пишу с ошибками, проблемы со школы



Теоретических ограничений нет, но техника еще не шагнула так далеко, к сожалению.



Как правильно писал Alex_P "при оцифровке любое устройство вносит свои собственные шумы, которых не было в исходном сигнале". И много других факторов, которые уменьшают реальную разрядность выходного сигнала.



На моем планшетном сканере 2000-го выпуска тоже написано 16 бит на канал, но, ИМХО, он и 8-ми бит реальных не выдает ...

[Mike_s]

Привет



У Вас дома Имакон?

Или Вы верите рекламным заявлениям о 16 битах на канал в бытовых сканерах?

Там в лучшем случае, если не рассматривать V700-750 от Епсона, наберутся 12 бит D70. На V700, возможно, и получится 14 бит на канал ... Ваш тезка вчера приводил пример скана со среднего формата на сканере V700, и жаловался, что ДД сканера не смог вытянуть всего, что было на пленке... были бы реальные 16 бит, хватило бы ...

Ну это же разные вещи

диапазон плотностей, которые способен "пробить" сканер - это одно

а разрядность преобразования - это другое.



практический интерес представляет и то, и то другое, но прямо эти вещи никак не связаны.



не хватило-то скорее всего как раз "пробиваемого" диапазона плотностей. Который у "бытовых" сканеров редко больше 3-3.2 по десятичной логарифмической шкале (то есть раз в 1000 с небольшим). У совсем хороших "бытовых", класса Кулсканов - ну 3.6... Это зависит от фотоприемника, источника света, потерь по дороге, схем считывания сигнала с фотоприемника...



а разрядность оцифровки - это по сути "шум преобразования", то есть с какой подробностью мы воспроизведенный сканером диапазон воспроизводим "в цифре".



так же точно разные вещи - диапазон освещенностей, которые способна воспроизвести матрица (от "совсем в шумах" до "переполнение ячейки") и разрядность, с которой отсчеты с каждой точки пишутся пишутся в RAW-файл.



собственно, чем мне не нравится употребление "термина" ДД (динамический диапазон) - не оговаривается никогда, чего это динамический диапазон.



прибор может реагировать на диапазон входного сигнала от 0.1 до 1 (а все, что выше 1 - считать 1, а все что ниже 0.1 - считать нолем) и оцифровывать результат 48-ю битами, а может реагировать на диапазон того же сигнала от 0.01 до 100 и оцифровывать 8-ю битами. И у чего ДД будет больше?

[ARSY]

Проявка бесплатно. Сканер у меня свой. Глубина цвета 48 бит. Не напрягает же, например, регулярно в магазин за продуктами ходить? Так и тут, потратить 30 минут на проявку пленки не так уж сложно.



А сканировать, при настроенном один раз сканере, не сложнее, чем с флешки на комп фото сбросить. Пихнул кончик пленки в щель сканера, дальше он все делает сам. Даже кнопок никаких нажимать не нужно.

кого как, кому на дом доставляют - думаю напрягает



честно говоря меня смешит заявления что пленку обрабатывать проще чем цифру. Я именно из-за простоты цифры И ЗАНЯЛСЯ ФОТОГРАФИЕЙ!



не лукавьте про проявку за 30мин. По крайней мере для большинства людей это не доступно.

проявка = сутки + езда по пробкам (или беготня по морозу) и стояние в очереди в кассу, а потом стояние в очереди в окно выдачи, а потом рассматривание исцарапанных пленок через лупу на свет, ругань с оператором ЛАБа и под конец нарезка и рассовывание пленок по пакетикам.

можно, разумеется и быстрее = час-два+езда по пробкам и стояние в очереди+контование вокруг ЛАБАа эти 1-2часа хотя частоли вы пользуютесь проявкой за час?????? думаю оч.редко.



далее сканер. Сканирование = 3-5 мин на каждый кадр на автомате+ручной кроп+сохранение в файл. К этому надо еще добавить стоимость самого сканера или сканирование за деньги.



Все это вы противопоставляете 1-ой операции перезаписи отснятых файлов с карты на винчестер??????? При чем не просто сравниваете, а как сказал Voffka - "ПРОЩЕ"!!!!!



А самое главное - на цифре я могу стереть все лишнее прямо после съемки, а вам либо придется вначале все отцифровать, а потом половину убить, либо всетаки сканировать не на автомате.

[fishmonger]

не лукавьте про проявку за 30мин. По крайней мере для большинства людей это не доступно.

Ну я могу судить только со своей колокольни. Когда сдаю пленку, говорят: "готово будет через 30 минут". Не помню случая, чтобы назвали другое время. Разве что мешок пленок притаранить.



Очередь в кассу в минилабе может присниться разве что в розовом сне владельцу минилаба. Посетители там могут толпиться пожалуй в отделе печати цифрового фото, объясняя оператору какие фотографии с флешки нужно печатать.



Про окно выдачи и прочие ужасы вообще не понял. Зачем люди живут в городах с таким количеством населения? Это какой-то мазохизм. У нас оператор обычно заранее помнит кому из посетителей что нарезать и упаковать в сливер, а кому отдать на сканирование, а кому контрольки печатать.



Сканер действительно стоит денег. Но таки дешевле, чем цифрозеркалка. Вполне себе окупается. Пихнул туда пленку, пущай себе жужит.



Конечно не все так радужно. Вот например слайды у нас в городе не проявляют в принципе. Посему про эту радость можно забыть. Но тот пленочный сервис который еще есть, вполне разумно использовать на всю катушку.

[Владимир Помогаев]

Ваш тезка вчера приводил пример скана со среднего формата на сканере V700, и жаловался, что ДД сканера не смог вытянуть всего, что было на пленке... были бы реальные 16 бит, хватило бы ...

Ссылку можно на сообщение?

[fishmonger]

Сканирование = 3-5 мин на каждый кадр на автомате+ручной кроп+сохранение в файл

Я их не кроплю вручную. Потом при редактировании, если фото планируется в печать, все кропится и т.п. А так пущай себе с корявыми краями хранятся.



А сохраняет сканер фото на диск сам. Задается один раз префикс имени, желаемый формат и т.п. Далее для всех пленок процесс идет автоматически.



Я большинство старых запасов негативов оцифровал. Если бы там что-то руками делать, опух бы уже нафиг.

[Mike_s]

У нас оператор обычно заранее помнит кому из посетителей что нарезать и упаковать в сливер, а кому отдать на сканирование, а кому контрольки печатать.

у нас не помнит, у нас записывает. на конвертике при сдаче заказа

разделения на "пленочные" и "цифровые" окна нету, все в одной очереди стоят (и кучу времени занимают те, кто пристаскивает целый диск и флешку и ничанют с оператором выбирать - это печатать, это не печатать, здесь красные глаза замазать, здесь откадрировать...)

но все равно больше 10 минут ждать не приходится. Это в самой приличной фотолабюе в нашей деревне с 200-т тысячным населением.



слайды там не проявляют, да. и средний формат тоже.

за этим надо в Москву ехать.



самое страшное в лабе - попасть "в сезон". скажем, после новогодих праздников.

вот тут и очереди (из тех, кто на мониторе с оператором выбирает, какие глаза удалять - кстати ценник: "удаление красных глаз, 10 руб. за пару"). и пленку могут и проявить "скоростным методом" (с соответствующим зерном), и промыть плохо. Даже в самой приличной лабе, не говоря про "самую приличную в нашей деревне". Вот это да, это увы...



А так - нормально. Если все время одной пользоваться (именно лабой, а не окошком в булошной) - то и операторы приручаются, и знакомства среди персонала и руководства лабы заводятся и вообще... Нормально.

Но тот пленочный сервис который еще есть, вполне разумно использовать на всю катушку.

во. это, собственно, основная мысль

[Max Khokhlov]

Это для профессионального использования печально. А любителю 4 пленки в день вполне себе достаточно. Зачем лепить кадры сотнями?

4 пленки в день для любого использования печально - помимо сканирования еще и поработать бы, чтоб на хоть пленку хватало , ну и чтоб поснимать время нужно.

[Andrey]

Ссылку можно на сообщение?

Привет, Владимир ...



Ошибочка вышла, это Игорь свои работы показывал:

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...ic=5908&hl=



У меня, где-то отложилось упоминание V700-го сканера ... тогда, увы, не знаю каким из сканеров он пользовался ...

[Владимир Помогаев]

Привет, Владимир ...



Ошибочка вышла, это Игорь свои работы показывал:

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...ic=5908&hl=



У меня, где-то отложилось упоминание V700-го сканера ... тогда, увы, не знаю каким из сканеров он пользовался ...

У Игоря Эпсон четырёхлетней давности И никакого сравнения с 700-750 серией он просто не выдерживает

[vladim]

А зачем? Вас не устраивают существующие камеры? Или зуд в кармане потратить деньги на очередную игрушку?

Зуд точно нет.

Аппаратная разрядность 14 бит на цвет. На выходе можно выбрать 8 или 16 бит на цвет.



http://www.europe-nikon.com/product/ru_RU/...4/overview.html

Этот сканер только для 35мм, а для среднего формата, на перспективу, это уже -9000 модель при цене сопоставимой с Nikon D200 плюс бюджетная линза, а то и среднего класса. Так что получается за качество прийдется платить полюбому.

пробовал вариант "псевдоцифры" - пленка + слайдсканер minolta 5400 . производительность = 4 пленки в день при непрерывном сканировании

про разрешение - предел разрешения любительской пленки составляет около 2800 dpi (профессиональной - от 3150 и выше), поэтому, чем ближе оптическое разрешение сканера к этой величине, тем меньше потери детализации при сканировании слайдов. В тоже время более высокие величины не дадут заметного преимущества при обработке материалов.

Как я понял, слайд может иметь оптическую плотность до 3.5 и для сканирования без потерь слайд-сканер должен иметь ДД выше, порядка 4 - 4.2 и разрешение как Вы уже привели. А для слайда 6 на 7 это около 60.000р, если Никон. Здесь призадумаешься с учетом остальных сопутствующих ошифровке затрат. А с учетом возможного развития ситуации с обработкой аналоговой инфы (пленка - слайд), особенно на просторах одной седьмой части суши, решиться непросто.

[fishmonger]

Этот сканер только для 35мм, а для среднего формата, на перспективу, это уже -9000 модель при цене сопоставимой с Nikon D200 плюс бюджетная линза, а то и среднего класса. Так что получается за качество прийдется платить полюбому.

А почему вы сравниваете среднеформатный сканер с D200? Тогда уж сравнивать надо со среднеформатной цифрой. За цену которой, вы можете купить два десятка среднеформатных сканеров.

[vladim]

А почему вы сравниваете среднеформатный сканер с D200? Тогда уж сравнивать надо со среднеформатной цифрой. За цену которой, вы можете купить два десятка среднеформатных сканеров.

Нет, я просто имел в виду что если покупать сканер, то чтобы и на средний формат, а не ограничение кадром 35мм. При дальнейшем росте, так сказать, ведь потом куда его денешь? А 9000 возможно более оправданная покупка, не факт, конечно.

[Владимир Помогаев]

Как я понял, слайд может иметь оптическую плотность до 3.5 и для сканирования без потерь слайд-сканер должен иметь ДД выше, порядка 4 - 4.2 и разрешение как Вы уже привели. А для слайда 6 на 7 это около 60.000р, если Никон.

Мне тут умные люди сказали, что на широкую плёнку, Никоновский сканер нафиг не нужен Потому как без "стекольной" рамки он выдаёт максимум процентов 70 своих возможностей А рамку эту, со стеклом, найти практически нереально. Даже в Штатах

А великолепный планшетник 700 серии от Эпсон, стоит ой как заметно дешевле Прекрасно справляясь с оцифровкой среднего формата

[vladim]

Мне тут умные люди сказали, что на широкую плёнку, Никоновский сканер нафиг не нужен Потому как без "стекольной" рамки он выдаёт максимум процентов 70 своих возможностей А рамку эту, со стеклом, найти практически нереально. Даже в Штатах

А великолепный планшетник 700 серии от Эпсон, стоит ой как заметно дешевле Прекрасно справляясь с оцифровкой среднего формата

Если Вы имели в виду вот эту модель: Epson Perfection V700 PHOTO, то похоже характеристики позволяют его так использовать, сравнение с Никон Кулскан 9000 только в скорости, что для меня при такой разнице в стоимости некритично. Чапай думать будет...

[Владимир Помогаев]

Если Вы имели в виду вот эту модель: Epson Perfection V700 PHOTO

Угу, он, родной

Я доволен им

[Добрый_Гений]

У Игоря Эпсон четырёхлетней давности И никакого сравнения с 700-750 серией он просто не выдерживает

Ага - это их прадедушка с подсевшей лампой и проскальзывающим механизмом

и как тут верно сверху было написано - мне не хватило не разрядности АЦП а диапазона пробиваемых плотностей! кстати впервые на моей памяти

Все таки ролька идеально экспонирует пленку (в отличие скажем от пентакона - да в общем и от той же мамии 645) на них мне ни разу не удавалось получать детали так близко к собственному муару пленки и в тоже время иметь очень серьезную плотность в светах...





в общем еще один повод поменять сканер...



кстати если не "париться" с хорошей серебрянной пленкой - то все окей - цветным, монохромным-хромогенным пленкам диапазона моего старого епсона хватает за глаза...

[vladim]

Вот интересно - а в режиме мультиэкспозиции в D200 серия из нескольких снимков потом программно в камере обрабатывается и получим шире ДД или не так? Или потом на компе обработать надо? Владельцы D200- счастливчики- ответьте кто знает. Поговаривают на D2Xs эта возможность есть, но это за горизонтом, D200 доступнее.

[Sandro]

Вот интересно - а в режиме мультиэкспозиции в D200 серия из нескольких снимков потом программно в камере обрабатывается и получим шире ДД или не так?

...

Нет, не так. При включении режима мультиэкспозиции камера автоматически снижает экспозицию каждого кадра пропорционально каличеству наложенных кадров, так, чтобы при суммировании кадров средняя экспозиция оставалась примерно на одном уровне. Т.е. мультиэкспозиция в д200 - это совсем не HDR, и рассчитывать на увеличение ДД здесь не приходится. Подробнее о мультиэкспозиции можно прочитать в инструкции к д200.

[vladim]

Нет, не так. При включении режима мультиэкспозиции камера автоматически снижает экспозицию каждого кадра пропорционально каличеству наложенных кадров, так, чтобы при суммировании кадров средняя экспозиция оставалась примерно на одном уровне. Т.е. мультиэкспозиция в д200 - это совсем не HDR, и рассчитывать на увеличение ДД здесь не приходится. Подробнее о мультиэкспозиции можно прочитать в инструкции к д200.

Да, в инструкции подробно описано КАК, а мне понять бы, что это даст. Вот по ссылке кое-что расписано, разбираюсь.

http://www.upweek.ru/doc/doc.php?aid=1296&