Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Магия ФФ. А есть ли она?

Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение VAGUS »

iggy писал(а): Вт авг 21, 2012 15:32
Вы что, спали все эти годы как спящая царевна, и пропустили всю эпопею про "эквивалентную светосилу"? И не слышали про необходимость мифических кропнутых портретников 58/1.0 вместо полнокадровых 85/1.4? rolleyes

Эти странные люди почему-то считают что если переставить объектив с ФФ на кроп, то снимать нужно с той же дистанции, и плевать что композиция нарушится и кадр будет совсем другим, т.е. действительно являться "вырезанной серединкой" из ФФ-кадра...
И заметьте, этот "мифический" 58/1,0 должен иметь на открытой (на дырке 1) разрешение, БОЛЬШЕЕ, чем у 85/1,4 на открытой, чтобы меньшую матрицу разрешать при той же геометрии пикселей. Что-то я не слышал о том, что инопланетяне поделились с нами секретами создания бюджетной оптики с хорошим разрешением ДО дырки 1,4. А я так лично считаю, что для печати крупными форматами с кропа или ФФ нормальное разрешение начинается с 2. Женские б/м крупные портреты - только частный случай, там и на 1,4 хорошо в топовых линзах.

А насчёт "вырезанной серединки" - это ж теоретики. Они больше обсуждают на форумах, чем снимают, отсюда непонимание.
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Mike_P »

iggy писал(а): Вт авг 21, 2012 15:32
Вы что, спали все эти годы как спящая царевна, и пропустили всю эпопею про "эквивалентную светосилу"? И не слышали про необходимость мифических кропнутых портретников 58/1.0 вместо полнокадровых 85/1.4? rolleyes


Я это как-то пропустил, т.к. поснимал на ФФ за это время, потом вернулся на кроп и меня он не напрягает пока что.


Эти странные люди почему-то считают что если переставить объектив с ФФ на кроп, то снимать нужно с той же дистанции, и плевать что композиция нарушится и кадр будет совсем другим, т.е. действительно являться "вырезанной серединкой" из ФФ-кадра...


композиция нарушится, это понятно, но переходы резко-нерезко и проч. рисуночные вещи останутся теми же, причем попиксельно при рассмотрении такого частного случая. Рассмотрение частных случаев, желательно предельных, помогает разобраться в вопросе.



А в общем случае играет роль смена дистанции, смена фокусного, смена оптической схемы нормальных и умеренно широких объективов на ФФ, они перестают быть ретрофокусными шириками.
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение VAGUS »

Mike_P писал(а): Ср авг 22, 2012 08:08...мена оптической схемы нормальных и умеренно широких объективов на ФФ, они перестают быть ретрофокусными шириками.
Как?
Аватара пользователя
Vorontsov Andrey
Сообщения: 207
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 15:26

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Vorontsov Andrey »

сходил за попкорном......
Каждый "Суслик" - Агроном!
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Mike_P »

VAGUS писал(а): Ср авг 22, 2012 09:24
Как?


как что? mf_bookread



35мм на кропе д.б. ретрофокусным, т.к. рабочий отрезок 46.5 мм больше фокусного. Но при этом он имеет экв. фокусное 52.5 мм, т.е. по углу зрения как полтинник на ФФ. Может это не имеет прямого отношения к лучшему рисунку на ФФ, но картинка несколько другая, ИМХО. До кучи это м.б. 1 из факторов.
Аватара пользователя
Химич Андрей
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 20:02

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Химич Андрей »

ну если говорить о том есть ли магия в ФФ - то я отвечу что присутствует!!! но я лично вижу эту магическую разницу с кропом только при портреной сьемке обьемность лица и воздушность боке, картинка с кропа у меня асоциируется(почему то) с плоскостопием pardon !!! а вот для пейзажа как то не заметил не какой магии - тут скорее магия того или иного обьектива пляшет!!!
Стремящийся к свету
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Олег Н »

multiformat amateur писал(а): Вт авг 21, 2012 08:13
Еще, к составляющим "эффекта объемности" можно добавить плавности полутоновых переходов в зоне резкости. Что, как раз обеспечивается избыточностью пиксельности матриц с большим кол-вом пикселей по стороне кадра в целом, и это работает даже для матриц одинакогвого размера. А также меньшее влияние дифракции на больших физических размерах кадра.


Плавность полутоновых переходов, как мне представляется, обеспечивается, в первую очередь, не количеством пикселей, а способностью этих пикселей передавать как можно большее число оттенков, т.е. динамическим диапазоном матрицы. И, естественно, чем менее малошумная матрица, тем выше динамический диапазон и большее число возможных градаций.



Немного не в тему, но в увязке с ней. Я что-то не могу никак разобраться с динамическим диапазоном обсуждаемых камер. Смотрел разные темы. Везде пишут, что динамический диапазон Д7000 больше Д700 (и приводят в стопах). Нет ли где ссылки на типы матриц, применяемых в камерах, а ещё лучше на их datasheets? Мне важно знать напряжение насыщения и шумы. Шумы матрицы Д7000 однозначно больше Д700. Неужели в матрице Д7000 напряжение насыщения подняли настолько, что за счёт этого смогли превзойти ДД Д700? Очень сомневаюсь! Хотя... помню в 80-х мы разрабатывали видеотракты на основе линейных ПЗС ЦЛ2 (могу напутать название). Так там полезная составляющая сигнала была в пределах сотни милиВольт (а весь сигнал порядка 10 Вольт). Через несколько лет появилась новая ПЗС (кажется, ЦЛ6). Так, у неё полезная составляющая сигнала стала примерно такая же, как и полный сигнал и достигла порядка 1 В. Т.е., реально сигнал вырос на порядок. С матричными ПЗС мне не довелось поработать. С ними работали в соседних отделах. Но там обработка видеосигнала была намного примитивнее, чем у нас, т.к. у них были скорости намного выше, и они не могли себе позволить такой ловли блох, как мы. Поэтому и качество картинки было иным. Потом грянула перестройка и всё это было благополучно погреблено.

Интересно, какие параметры видеосигнала на нынешних импортных матрицах? Зная их, я смогу послать подальше всех маркетологов, вместе взятых, которые умышленно напускают туман, выдумывая какие-то свои параметры, дабы что-то скрыть, а что-то приукрасить.



Да, возможно многие здесь и правы, приводя различные аргументы по поводу магии ФФ, но я всё-же считаю, что неоспоримое преимущество ФФ перед кропом именно в меньших шумах. Всё остальное является производным от этого.

Но не буду оспаривать и Ваш тезис, что чем больше количество пикселей, тем лучше. Для меня это очевидно (иначе на кой стал бы приобретать Д800Е?) Здесь важна золотая середина между количеством пикселей и их шумностью.
Аватара пользователя
Yurydan
Сообщения: 9194
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2011 09:00

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Yurydan »

Олег Н писал(а):
Нет ли где ссылки на типы матриц, применяемых в камерах, а ещё лучше на их datasheets?
- может быть, этоВам будет интересно. А возможно, Вам уже знаком этот ресурс. Там можно выбирать различные данные по вкладкам.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Олег Н »

Yurydan писал(а): Ср авг 22, 2012 15:54
- может быть, этоВам будет интересно. А возможно, Вам уже знаком этот ресурс. Там можно выбирать различные данные по вкладкам.


Yurydan, спасибо! Этот ресурс мне знаком и именно он породил вопросы. Как я понял, там приводят характеристики матриц разных камер. При этом разделяют сюжеты:

- портретный, который характеризуют глубиной цвета в 25,3 бита для Д800. Тогда, если я правильно понимаю, при съёмке портретов матрица должна выдавать более чем 41310350 градаций сигнала в каждом цветовом канале (2^(в степени) 25,3);

- пейзажный, который характеризуют динамическим диапазоном, измеряемым в шагах экспозиции 14,3 Evs (теперь, если я опять правильно понимаю, этой же матрице достаточно выдавать только 2^14,3=20171 градаций сигнала, ибо каждый шаг экспозиции изменяет световой сигнал в 2 раза).

Но для матрицы не суть, как называть то, что она выдаёт: глубина цвета, или динамический диапазон в стопах - у неё на выходе формируется электрический сигнал в мили- Вольтах.

И этот сигнал снизу ограничен напряжением шумов (включаю сюда ещё и темновые токи элементов, и прочие флуктуации), которое зависит от температуры, режима управления матрицей, от конкретного экземпляра и др., а сверху - напряжением насыщения, которое тоже зависит от перечисленных выше факторов. И именно эти два параметра однозначно определяют динамический диапазон сигнала матрицы. Отсюда уже можно переходить и к стопам, и к глубине цвета. Кому, что больше нравится. Думаю, что если бы привели эти две честные цифры, то всё бы стало понятнее и однозначнее. А так маркетологам проще доказывать не только, что матрица Д7000 имеет больший ДД, чем у Д700, но и что наши древние советские ЦМ6, и даже ЦМ2 заткнут за пояс все современные импортные матрицы.

Ну, а мне пока так и не ясно откуда берётся "глубина цвета" в 23,5 бита и почему более шумные матрицы имеют больший динамический диапазон?
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Магия ФФ. А есть ли она?

Сообщение Andrey »

Олег Н писал(а): Чт авг 23, 2012 02:29
и почему более шумные матрицы имеют больший динамический диапазон?


Потому, что "шумность" матрицы никакого прямого отношения к ДД матрицы не имеет.



Собственно, как и


Олег Н писал(а): Ср авг 22, 2012 14:15
Плавность полутоновых переходов, как мне представляется, обеспечивается, в первую очередь, не количеством пикселей, а способностью этих пикселей передавать как можно большее число оттенков, т.е. динамическим диапазоном матрицы.


"Число оттенков" тоже не имеет никакого отношения к ДД.


Олег Н писал(а): Ср авг 22, 2012 14:15
И, естественно, чем менее малошумная матрица, тем выше динамический диапазон и большее число возможных градаций.


Извините, но у Вас полная каша из понятий, поэтому и получаются противоречия.



Посмотрите, например у Фрайзера, определения Динамического Диапазона, АЦП и как влияет отношение сигнал/шум на каждую из этих характеристик.

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей