Nikon D600: первые впечатления

[Yurydan]

появилась дополнительная опция в шумоподавления Better Quality 2012

-интересно, на официальном сайте об этом ничего не сказано... Забыли, что ли?

[linkevich]

Так что, что именно даёт этот жирный пиксель - вопрос.

Я еще в мае, когда купил 800ку, долго сравнивал её с 700кой на предмет "жирности", и понял, что все эти "жирные пиксели" огромный МИФ! Даже здесь об этом писал, но все проигнорили...

[Ратников Серёжа]

Я еще в мае, когда купил 800ку, долго сравнивал её с 700кой на предмет "жирности", и понял, что все эти "жирные пиксели" огромный МИФ! Даже здесь об этом писал, но все проигнорили...

ну там всё же сколько лет между камерами прошло, технологии ушли вперёд, поэтому увиденное (казалось) закономерным. Моя д90 шумит больше, чем д700 - полагаю, именно из-за мелкого/крупного пикселя )) а д7000 шумит меньше д90, хотя пиксель у неё мельче, но и технологии ушли вперёд, поэтому это (кажется) закономерным.

[Zed]

Я еще в мае, когда купил 800ку, долго сравнивал её с 700кой на предмет "жирности", и понял, что все эти "жирные пиксели" огромный МИФ! Даже здесь об этом писал, но все проигнорили...

Лучше почитать теорию и соответствующие исследования. Вот они-то способны развеять некоторые мифы. Кстати, будет дешевле, чем купить 700-ку и 800-ку. Правда, играться будет менее интересно (для большинства).

[linkevich]

Моя д90 шумит больше, чем д700 - полагаю, именно из-за мелкого/крупного пикселя ))

д90 шумнее из за разной плотности т.н. межпиксельного пространства при одинаковом кол-ве мегапикселей. А у 800ки оно, судя по всему, чрезвычайно мало — новые технологии

Но вообще, речь зашла о "жирности" и "пластичности", а не о шумах.



Впрочем, пофиг. Я рад что у меня 800ка.

Если б мне предстоял выбор камеры теперь – после появления 600ки, то всё равно купил бы 800ку, т.к. очень много кропаю и итоговый размер имеет значение, а разница в цене мала!

[linkevich]

Лучше почитать теорию и соответствующие исследования.

Я предпочитаю художественную литературу.

[Zed]

Я предпочитаю художественную литературу.

Тогда живите с мифами . (Что ничем не хуже, чем без мифов, а может, даже, лучше )

[linkevich]

Тогда живите с мифами . (Что ничем не хуже, чем без мифов, а может, даже, лучше )

Так я наоборот их для себя развеял!

[armahema]

-интересно, на официальном сайте об этом ничего не сказано... Забыли, что ли?

Естественно, на никон.ру еще версия 2.3.0, а вот на http://support.nikonusa.com/app/answers ... 1#Anchor-2 уже апдэйт до 2.3.4

[Sarm]

Естественно, на никон.ру еще версия 2.3.0, а вот на http://support.nikon..._id/61#Anchor-2 уже апдэйт до 2.3.4

На никон.ру уже давно есть обновление до 2.3.4

[k561l]

Ключевое слово - привести в эксперименте снимки к одному размеру. Разговоров и непонимания убавится в разы. Графики DxO, полагаю, приведены по этому условию?

После конвертирования тестовых НЕФ-ов (из Dprev.):

http://www.dpreview.com/previews/nikon-d600/7

мне становится понятен примерный паритет по шумам у D600-800. И непонятен практический паритет между 600-800 и 5Д3 (шумит меньше, а не больше, как следует из точки ISO6400 на графике DxO). И совершенно непонятен паритет между 600-800, 5д3 и Д4 - Д4 шумит гораздо меньше, чем первые два и "просто" меньше, чем 5Д3. Д700 где-то рядом с 5Д3. НЕФ-ы брал для сравнения с графиком CNR 18% в точке ИСО 6400:

http://www.dxomark.com/index.php/Camera ... 3%29/Nikon

приводил снимки к 4000 пикс. по длиной стороне.

Возможно, я вижу не те шумы, что видят тестовые замеры. Но вижу-то я именно их .

[Julysha]

Ключевое слово - привести в эксперименте снимки к одному размеру. Разговоров и непонимания убавится в разы. Графики DxO, полагаю, приведены по этому условию?

На DxO в графиках есть два варианта: Print ( это для печати, картинка приведена к 8 мп), и Screen,когда шумы сравниваются на 100 % кропах. Посмотрите, в этих режимах результаты будут совсем разными, и семисотка окажется лучше по шумам.

[Julysha]

Друже как 24-70 и 14-24 если есть возможность ?

На ешке они очень хороши, полагаю, что и на д600 сгодятся, только не дадут всей детализации, на которую способны.

[Zed]

Возможно, я вижу не те шумы, что видят тестовые замеры. Но вижу-то я именно их .

DxO измеряет шум (как и положено) в RAW. Эти измерения легко приблизительно повторить самому по тем же снимкам (RAW) IR или DP... , где есть калибровочные карты.



Любой видимый (на изображении) шум несет на себе отпечаток обработки, включая конвертацию, и, следовательно, характеризует не только матрицу, но и алгоритмы построения изображения по сигналам, снятым с этой матрицы. А это - две большие разницы.



UPD. А если при этом результаты измерений привести к одним (номинальным) ИСО, которые играют от камеры к камере и от производителя к производителю, то сравнительные характеристики шумов сенсоров становятся еще более точными (и отличными от видимых глазом).

[k561l]

На DxO в графиках есть два варианта: Print ( это для печати, картинка приведена к 8 мп), и Screen,когда шумы сравниваются на 100 % кропах. Посмотрите, в этих режимах результаты будут совсем разными, и семисотка окажется лучше по шумам.

Да, спасибо, смотрю именно "Print" - о нём и писал выше - данные не коррелируют с моими глазами.

[a_k_i_l_a]

Если зайти на официальный сайт Nikon, то можно узнать D700 архивная модель или нет.

На официальном сайте в разделе- модели снятые с производства, D700 не числится! Хотя так же и не числится D90 и D300s. Смотрел на российской веки сайта и на com. К чему я спрашиваю, думаю может стоит ждать ещё одну модель т.к. официального заявления о преемственности камер не было, ни при презентации D800 и D600 тоже.

[k561l]

DxO измеряет шум (как и положено) в RAW. Эти измерения легко приблизительно повторить самому по тем же снимкам (RAW) IR или DP... , где есть калибровочные карты.

Не сомневаюсь - тестеры всё сделали как надо. Но мне интересно сравнение одноразмеров. В Tiff, относительно максимального jpg, разницы не углядел (ИСО6400).

Любой видимый (на изображении) шум несет на себе отпечаток обработки, включая конвертацию, и, следовательно, характеризует не только матрицу, но и алгоритмы построения изображения по сигналам, снятым с этой матрицы. А это - две большие разницы.

Очевидно, это так. Но мне видится, повторюсь, расхождение иного, большего порядка, нежели привносит алгоритм конвертации. Ну и результат меня интересует применительно к конкретному конвертеру и формату (jpg).

UPD. А если при этом результаты измерений привести к одним (номинальным) ИСО, которые играют от камеры к камере и от производителя к производителю, то сравнительные характеристики шумов сенсоров становятся еще более точными (и отличными от видимых глазом).

Все ИСО играют у всех . Ориентируюсь на то, что измерил DxO. На номинальном (базовом?) ИСО, мне, конечно, симпатична картинка с Д800.

А то, что характеристики становятся ещё более отличными от видимых глазом (с учётом игры с тенями и светом?) - это огорчительно. Польза от теста, для меня, становится менее очевидной.

[Zed]

Не сомневаюсь - тестеры всё сделали как надо...

Понимание того, что сделали как надо тестеры, немаловажная штука. В данном случае они анализируют сенсоры. А до конечного изображения ой как далеко. Поэтому следующий шаг - понимание того, что в принципе можно выжать (и чем) из RAW. Если никакой инструмент не позволяет выжать из RAW чего-то (в том числе и в плане шумов), то только тогда это обесценивает заложенные в камере соответствующие возможности (и то на текущий момент) и результаты тестов сенсоров.



В любом случае желательно стремиться к пониманию того, чем обусловлен тот или иной результат: железом, ПО или руками (головой) фотографа.



P.S. Под номинальными ИСО я понимал маркированные (50, 100, 200, ...) значения.

[R.Kalashnikov]

купил се с компутеруниверс d7000 с германии. 5й месяц работает как часики,случай с iphone это "везение".нарваться на это "везение" у нас еще проще. я вот к примеру у нас уже не хочу покупать.предыдущий d90 куплен был в МСК. 2 раза ездил туда на юстировки,каждая по 45 дней была. толку никакого.продал и понял если живешь в городе где нет СЦ,то можно покупать хоть откуда,все равно толку от того что купил в России не будет.

Вполне вероятно, что так и есть. На своем примере знаю - купил тушку Д7000 в Японии (привез знакомый, он туда регулярно заезжал), проблем с А/Ф не наблюдал, все работало как часики

[Сергей Аюков]

На официальном сайте в разделе- модели снятые с производства, D700 не числится!

Да у Никона в этом смысле вообще бардак! На глобальном сайте (imaging.nikon.com) и японском (www.nikon-image.com) D700 в архиве. На американском (www.nikonusa.com) и европейском (www.europe-nikon.com) в текущей линейке.

[R.Kalashnikov]

а разве не лучше игнорировать теорию Всеобщего равенства качества?



к примеру как заявить что какой нить Ford собранный в калине равен по качеству собранному в германии.или пиво сваренное тут Tuborg или Carlsberg= сваренному в Дании.а между тем везде написано - под контролем качества компании производителя. да вот что то все разное,уж поверьте. и вы просто банально не хотите признавать,что есть товар для рынка сша,рынка японии,рынка европы и азии.и что требования там разнятся,от более "жестких",до более "гибких", по вашему эта прям вообще одна линия конвейра.смешно чесслово

Как-то странно, но наши мнения во второй раз совпадают Сам занимаюсь ремонтами, есть одна хорошая компания в нашем регионе. Менеджер их летал в Китай на завод, производящий межкомнатные двери. Так говорит принцип "естественного отбора" дверей состоит так: идет тип, эксперт, представитель производителя (не китаец) с рулеткой и лупой, мерит и смотрит некоторые под прибором и все, что неликвид - слово одно: "Раша"! Возможно так во многом

[versus(c)]

[member="R.Kalashnikov"], вот это вы зря

сейчас на вас налетят верующие в теорию - единого мирового качества товаров любых производителей,а никона так и подавно.корпорация без изъяна

[userega]

Как-то странно, но наши мнения во второй раз совпадают Сам занимаюсь ремонтами, есть одна хорошая компания в нашем регионе. Менеджер их летал в Китай на завод, производящий межкомнатные двери. Так говорит принцип "естественного отбора" дверей состоит так: идет тип, эксперт, представитель производителя (не китаец) с рулеткой и лупой, мерит и смотрит некоторые под прибором и все, что неликвид - слово одно: "Раша"! Возможно так во многом

На рутрекере скачивал подшивку журналов "советское фото", там была большая статья (20-е или самое начало 30-х годов), как в закупленной партии фотобумаги была обнаружена "забытая" этикетка с надписью от руки "фюр руссланд". До этого на протяжении нескольких лет советские потребители жаловались на качество "брендовой немецкой" фотобумаги.

[Ратников Серёжа]

На Караване новый пост-сообщение от Mymr: http://photokaravan.com/Blogs/Mymr/809

[k561l]

Понимание того, что сделали как надо тестеры, немаловажная штука....

Тут я без иронии. Но это притча. А жизнь - она разная, у каждого своя. Каждый и пишет за себя.

Ниже привожу два кропа - с Д4 и Д800, установленное ИСО6400 (фактическое, по DxO 4211 для Д800 и 4838 для Д4 усугубляет несоответствие), конвертировано в ACR7.1 шумодав и резкость в "0", ресайз в ФШ бикубический, для плавных градиентов, до 8 Мп. Оптика, на которую делались кадры, с большой долей вероятности одна и та же - 85/1.8G.

Так вот. Честно признаюсь, я не могу добиться похожего по шумам/детализации результата (в NEF-е, само собой). Тестеры смогли в определенных условиях? Может, надо установить "правильный" конвертер?

Вот и говорю - басня...

[k561l]

Д800:

[cyberprostir]

Лучше всего на Д600 себя показал 70-200/2.8 VR II.

Подскажите, как ведет себя фокус в этой связке с движущимися объектами (особенно приближение/удаление)?

[Zaits]

д90 шумнее из за разной плотности т.н. межпиксельного пространства при одинаковом кол-ве мегапикселей. А у 800ки оно, судя по всему, чрезвычайно мало — новые технологии

Но вообще, речь зашла о "жирности" и "пластичности", а не о шумах.



Впрочем, пофиг. Я рад что у меня 800ка.

Если б мне предстоял выбор камеры теперь – после появления 600ки, то всё равно купил бы 800ку, т.к. очень много кропаю и итоговый размер имеет значение, а разница в цене мала!

Прдн, я вспомнил "жирный пиксель" только в части шумов. Остальное - эмоции. Если изображение получено, то из мелких пикселей всегда можно сделать крупные. Это "медицинский факт". Точнее, математический.



Другой вопрос, кому сколько пикселей удобней. На мой вкус, 24Мп на ФФ - самый то. А если ценник опустится, то и вообще оптимально.

Но если кропнутый АФ на 600-ке себя не оправдает, то Д800 будет вообще непобедим. Впрочем, для тех, кому интересны именно 36Мп, это уже не вопрос.



Резюме по сабжу ещё делать рано, но что-то мне подсказывает, что куплю я к лету именно 800-ку. Таки, кучность точек АФ может оказаться единственным, самым большим и жирным минусом 600-ки.

[kuksha]

600-ка камера класса Д7000.Потому все это Д600 vs Д700(800) бред.Со старшего кропа уйти на 600-ку,да,это интересно.Матрица это еще не все.Да и выигрыш то только в ГРИП на открытых.А уж по цене Д600 пока никак не интересна.

[Zaits]

Тут я без иронии. Но это притча. А жизнь - она разная, у каждого своя. Каждый и пишет за себя.

Ниже привожу два кропа - с Д4 и Д800, установленное ИСО6400 (фактическое, по DxO 4211 для Д800 и 4838 для Д4 усугубляет несоответствие), конвертировано в ACR7.1 шумодав и резкость в "0", ресайз в ФШ бикубический, для плавных градиентов, до 8 Мп. Оптика, на которую делались кадры, с большой долей вероятности одна и та же - 85/1.8G.

Так вот. Честно признаюсь, я не могу добиться похожего по шумам/детализации результата (в NEF-е, само собой). Тестеры смогли в определенных условиях? Может, надо установить "правильный" конвертер?

Вот и говорю - басня...

Честный ресайз - это ещё тот вопрос. Насколько я понимаю, бикубический интерполяционный фильтр не очень хорошо справляется с удалением "лишнего шума". Так что, сравнивать картинки после бикуба и данные ДхО не очень корректно.



Другой вопрос, что тестеры в ДхО даже не заморачивались. Они по-простому приплюсовали выигрыш при применении некого идеального фильтра. Чисто математически, это корректно. Но с позиции юзера это полный бред, так как у него нет кнопки этого идеального фильтра. Или он не знает, где она находится.

Лично я этог не знаю, т.к. ещё не искал. Не нужно было. А вот как перейду на 24...36, то придётся разобраться.



Подходящие режимы шумоподавления при ресайзе подобрать можно, но очень часто не хочется заниматься лишними телодвижениями. Именно поэтому 24Мп Д600 выглядят очень интересно.



И кстати, очень интересно посмотреть на работу встроенного ресайза. Который в джипег пишет. Так что бы посмотреть, что он с шумами делает.

[Zed]

Может, надо установить "правильный" конвертер?

Может, и надо . Конвертнул эти файлы обеих камер для ИСО 6400 в С1, отключив шумодав и шарп, сразу в один размер (по широкой стороне 4000 пикселей (чтобы не морочить голову)) и в TIFF. Разницы почти не вижу. Правда, вижу другое. Выдержка у D4 вдвое длиннее. Это само по себе исключает целесообразность сравнения этих двух кадров (на предмет шумов при одном ИСО без дополнительных специальных манипуляций). На это, а также на выяснение, что и как намудрили "тестеры", пока желания/времени нет (сейчас в городе бываю короткими и редкими наездами).

[Zaits]

600-ка камера класса Д7000.Потому все это Д600 vs Д700(800) бред.Со старшего кропа уйти на 600-ку,да,это интересно.Матрица это еще не все.Да и выигрыш то только в ГРИП на открытых.А уж по цене Д600 пока никак не интересна.

Не слишком аргументированно. И почему бред? Если камера позволяет получать фото идентичного качества, то почему бы и не сравнить?

[linkevich]

Если изображение получено, то из мелких пикселей всегда можно сделать крупные. Это "медицинский факт".

и называется он экстраполяция.

[Zaits]

Может, и надо . Конвертнул эти файлы обеих камер для ИСО 6400 в С1, отключив шумодав и шарп, сразу в один размер (по широкой стороне 4000 пикселей (чтобы не морочить голову)) и в TIFF. Разницы почти не вижу. Правда, вижу другое. Выдержка у D4 вдвое длиннее. Это само по себе исключает целесообразность сравнения этих двух кадров (на предмет шумов при одном ИСО без дополнительных специальных манипуляций). На это, а также на выяснение, что и как намудрили "тестеры", пока желания/времени нет (сейчас в городе бываю короткими и редкими наездами).

Да. Это ближе к истине. Даже если фильтрация при ресайзе далёка от идеального, такой разницы быть не должно. Ну, набежит разница в 10...20% по сравнению с идеальным, так кто их заметит?

[Zaits]

и называется он экстраполяция.

Ну, как бы он ни назывался...

[cyberprostir]

Не знаю кто как, но лично я рассматриваю альтернативу D600 только D800/E.

И пока что из той информации, что есть, и учитывая $900 разницы американских цен, которая, вероятно, проявится и у нас месяцев через 5, склоняюсь к Д600.

[mmx310]

На Украине Д800 стоит можно взять за 2650, что бы Вы выбрали при разнице в 550$ ?

[Сергей Аюков]

Проходил сегодня мимо салона foto.ru, видел живую шестисотку (на витрине, в руки не брал). Сравнительно небольшой приятный фотоаппарат. Выставлен за 89900, дороже чем D800! Ну дают ребята!

[kuksha]

Не слишком аргументированно. И почему бред? Если камера позволяет получать фото идентичного качества, то почему бы и не сравнить?

[ Корпус,сборка,автофокус отправляют Д600 к камерам Д80/90/7000.



Да и в номинации нашего клуба он уже там где и должен быть.

[Ратников Серёжа]

Корпус,сборка,автофокус отправляют Д600 к камерам Д80/90/7000.

И что? Сравнение D90 и D300 в своё время позволило мне выбрать именно D90. С внятным обоснованием для себя. Точно также можно сравнивать D600 и D700/800.



Это же просто комплекс конкретных характеристик. Их все можно сравнить как лучше-хуже, больше-меньше. А потом взглянуть на первостепенные для себя характеристики, оценить прочие... и сделать выбор



Ни одна камера не является в общем лучше или хуже. Всё зависит от контекста использования, от предполагаемых задач.

[kuksha]

И что? Сравнение D90 и D300 в своё время позволило мне выбрать именно D90. С внятным обоснованием для себя. Точно также можно сравнивать D600 и D700/800.



Это же просто комплекс конкретных характеристик. Их все можно сравнить как лучше-хуже, больше-меньше. А потом взглянуть на первостепенные для себя характеристики, оценить прочие... и сделать выбор



Ни одна камера не является в общем лучше или хуже. Всё зависит от контекста использования, от предполагаемых задач.

Нет,ну если с Д90/80/7000 на 600ку то я двумя руками за!Камера реально расширит возможности!

А если по чести,то полнокадр дает удобства при работе с короткофокусными миллиметрами,и в портретном диапазоне в ГРИП.Удобство,и все!

[K-Paul]

Нет,ну если с Д90/80/7000 на 600ку то я двумя руками за!Камера реально расширит возможности!

Где - то расширит (в портретке, репортаже) Где - то сузит (в пейзаже и макро). Все от задач...

[kuksha]

Где - то расширит (в портретке, репортаже) Где - то сузит (в пейзаже и макро). Все от задач...

Сузит в влагозащите,удобстве корпуса,удобстве управления,в буфере(если карта памяти не в классе),в аккумуляторах,ну и АФ,куда ж без него...

А фотографировать(мы ведь все из за этого тут)можно и более простыми сабжами.

[Zaits]

[ Корпус,сборка,автофокус отправляют Д600 к камерам Д80/90/7000.

Вот потому и сравнивают, если учесть весьма вероятную разницу в цене порядка 1-го килобакса. И каждый для себя решает, что он для себя потеряет или приобретёт за 1 килобакс.

[kuksha]

Вот потому и сравнивают, если учесть весьма вероятную разницу в цене порядка 1-го килобакса. И каждый для себя решает, что он для себя потеряет или приобретёт за 1 килобакс.

Вот и брат говорит в деньгах сила!

На килобакс стекла купите,подождите год,выбирать легче будет.

[Zaits]

Где - то расширит (в портретке, репортаже) Где - то сузит (в пейзаже и макро). Все от задач...

Вот именно. М.б. кому-нибудь гвозди заколачивать. Ну, надо человеку и надо.

[WingfirE]

Время особо нет, вчера съемками день был занят.



Коротко о Д600 написал на фотокараване Cсылка



Буду готовить отдельный материал на 101tema.ru с фотками.



Главный затык в Д600 - ухудшенное удобсво съемки. Слабая отвертка, мало датчиков автофокуса, дешевый корпус. Сам автофкус неплохой, особенно с быстрыми объективами. С 14-24 и 24-70 не успел попробовать, это уже будет на полном тесте через пару месяцев.

[K-Paul]

Сузит в влагозащите,удобстве корпуса,удобстве управления,в буфере(если карта памяти не в классе),в аккумуляторах,ну и АФ,куда ж без него...

А фотографировать(мы ведь все из за этого тут)можно и более простыми сабжами.

7000 к примеру в удобстве управления 600 - му не проиграет..Они одно и тоже фактически. Аккумуляторы?? Они одинаковые у Д7000 - Д800 - Д600, и Д7000 их "перестреляет" на одинаковом этом аккумуляторе. Буфер памяти - соглашусь. Влагозащита?? там еще надо посмотреть какая она конкретно...

Сузит возожноссти при макросьемке, и на кропе - то там ГРИП всего пару миллиметров. На кроп можно оптику и ту и эту, а на полный кадр только ТУ.

Аф, да, аргумент сильный, у ФФ он в целом намного лучше.

Здесь уже говорилось, что ФФ нужен только тому, кто четко осознает, дя чего он ему нужен и ему без него никак..

[Zaits]

Вот и брат говорит в деньгах сила!

На килобакс стекла купите,подождите год,выбирать легче будет.

Увы. Чувствую я, что придётся наскрести этот килобакс на АФ 800-ки. Ну, и прочие прелести вместе с 36Мп впридачу.

[kuksha]

Вот именно. М.б. кому-нибудь гвозди заколачивать. Ну, надо человеку и надо.

Займите очередь и купите сабж,и отсняв тыщу кадров расскажете.