Не все фильмы стоит смотреть, не все книги стоит читать!

[Валентин П]

запрещать бессмысленно. Разговор о том, что есть материал, который не следует популяризировать и навязывать. В этом и есть отличие телевизора от интернета. Телевизор часто работает в фоновом режиме. И мы впитываем то, что там транслируют. В интернете же можно найти все. Но мы смотрим то, что нас интересует.

[multiformat amateur]

запрещать бессмысленно. Разговор о том, что есть материал, который не следует популяризировать и навязывать. В этом и есть отличие телевизора от интернета. Телевизор часто работает в фоновом режиме....

Блин, да кто же кого заставляет, чтобы телевизор работал в фоновом режиме?

Что за напасть такая, люди включают телевизор в фоновый режим самостоятельно (!)

потом предъявляют претенции к контенту, который на них валится.







"Ежики плакали, кололись, но лезли на кактус..."







Так и в телевизоре достаточно смотреть только то, что интересует,

(как и в интеренете). и проблема мгновенно исчерпывается.

[multiformat amateur]

Так понимаю, это проблема наличия воли.





То есть, если человек включил фоново телевизор, он хочет переложить ответственность за свое потребление на чужого дядю, формирующзего контент.

И управдять уже поведением этого чужого дяди (не своим!) через "запреты дяде"?

[chp]

Дружище, никакой запрет не будет работать, если не установлено адекватного наказания со стороны запрещающих при его нарушении. Пусть не посадка, но штраф... или 40 ударов розгами... или стояние на горохе... должны быть. Иначе запрет не работает. И лишается таким образом своего исходного смысла. Это азбука управления людьми, как мне кажется. Так что, если Вы предлагаете какие-то там запреты... то Вы обязательно предлагайте сразу достаточные наказания за его нарушения... Иначе предложение не работает, ибо не законченное.

Видимо, я пропустил это ваше предложение о санкциях.

Не напомните ли, в чем они выражаются?

Эээ.. что за чушь?! Я разве тут КоАП разрабатываю? Или где-то упоминал, что хочу придумать санкции? Естественно, за нарушения нужно наказывать. Как? Пусть решают умные люди в Думе. Есть же штрафы телеканалам за нарушение возрастного ценза в эфирное время. Можете предложить свой вариант, если хотите. Но надо строгое наказание, чтобы не было желания нарушить или было бы коммерчески не выгодно. Какое отношение это вообще имеет к самой проблеме?! Или, когда сказать нечего, нужно передернуть на другую тему?



Вы не ответили как относитесь к легализации наркотиков?

Кстати. я бы детям современный телевизор вообще бы отключил от антенны. Если нужно что посмотреть - есть диски с необходимым детям контентом, включая образовательный. А зачем Вы детям оставили возможность пользования эфирным ТВ - если честно не понимаю. Мне кажется, нам всем тут надо собраться, и запретить вашим детям смотреть ТВ вообще.

Это вообще смешно. Мне на улицу их тоже не выпускать? Построить им отдельную детскую площадку с персональным выходом? Ну да, спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Современная и правильная позиция! (грустная улыбка)



Можно перестать преступников ловить. А что, Вы можете дома сидеть. Сейчас работать можно удаленно, заказывать еду через интернет на дом, расчитываться картами. Можно годами не выходить на улицу. Логика железная!



Хотя последние посты, сами говорят за себя... Ответы мне уже не нужны. Спасибо за беседу.



p.s. И я Вам не дружище.

[chp]

Так понимаю, это проблема наличия воли.





То есть, если человек включил фоново телевизор, он хочет переложить ответственность за свое потребление на чужого дядю, формирующзего контент.

И управдять уже поведением этого чужого дяди (не своим!) через "запреты дяде"?

Именно! Человек платит деньги, налоги и хочет получать за них адекватные услуги, которые будут его устраивать. Радио включают для той же цели! Все извращения можно показывать по закодированному платному каналу для извращенцев! Неужели это так сложно для понимания?!

[Валентин П]

Так понимаю, это проблема наличия воли.





То есть, если человек включил фоново телевизор, он хочет переложить ответственность за свое потребление на чужого дядю, формирующзего контент.

И управдять уже поведением этого чужого дяди (не своим!) через "запреты дяде"?

не так немножко. Попадая на страничку с каким либо видео в нете я жму кнопку плей или покидаю страницу. Включая телевизор я сразу получаю воспроизведение контента. Это на счет управляемости. Здесь же. Включаешь телевизор, чтоб посмотреть новости, а после них неуправляемо мною начинается следующий контент. Здесь поток. В нете ты предпринимаешь осознанное действие для переключения контента. В этом и отличие.

Вернусь к ситуации с описаным выше фильмом груз200. В нете, если бы я на него случайно наткнулся - я бы его не посмотрел. По телевидению наткнулся случайно при включении. При чем как раз на самых грязных сценах.

Т.е. телевидение - поток. И человек неконтролируемо для себя получает информацию.

[multiformat amateur]

Именно! Человек платит деньги, налоги и хочет получать за них адекватные услуги, которые будут его устраивать.

эээ... так мы скоро и до политических требований дойдем.

Обычно после такого поворота разговоров многое, если не всё, сводится к тому, что "правительтсво нам должно..."

А таже бандуедцинаподсуд царь виноват.











Валентин П, согласен с Вами на принципиальном уровне, что присмотре говноящика телевизора есть риск зацепить на несколько секунд и неприятное. Поэтому для себя эту проблему решил просто - убрал телевизор из квартиры. Полностью. Весь культурный и информационный контент сейчас получаю из Сети. Очень удобно именно своей избирательностью. Кстати, качество потребляемого на мой взгляд кардинально улучшилось. Осталось еще улучить собственные механизмы селекции на тему "что посмотреть" и "что почитать". Из фильмов стал реагировать только на прецендентов на оскар и рекомендации другей, которым доверяю. Ну и фильмографию Одри Хебберн также как критерий... Мне кажется этио очень продуктивный механизм повысить качество вещания себе в голову.

[multiformat amateur]

Все извращения можно показывать по закодированному платному каналу для извращенцев! Неужели это так сложно для понимания?!

Вот, пожалуй, самое кардинальное решение.

Кто-то извращением считает передачи Малахова - закодировать!

Кто-то извращением считает "Дом-1-2-3" - закодировать!

Кто-то извращением считает передачу "в мире животных" - там бабуины трахают друг друга ожесточенно копулируют

и так далее.



Рецепт - сделать телевидение полностью избирательным и закодированным.

и наступит всеобщее счастье.

Без принудительных запретов для всех.

[Валентин П]

Весь культурный и информационный контент сейчас получаю из Сети.

Вот мы и дошли до сути. Не все пока могут позволить себе высокоскоростной интернет. По многим причинам. А телевизор в каждой квартире.

Кроме того, человек взрослый умеет фильтровать, а ребенок, наткнувшийся на чернуху в ДЕТСКОЕ время - получит жесткий удар по психике.

Поэтому я и говорю Запрещать не нужно и безсмысленно любой контент. Во первых "запретный плод сладок", а во вторых, кто захочет - все равно найдет. А Вот транслировать по открытым каналам, по сути пропагандируя - здесь нужны ограничения.

[chp]

эээ... так мы скоро и до политических требований дойдем.

Обычно после такого поворота разговоров многое, если не всё, сводится к тому, что "правительтсво нам должно..."

А таже бандуедцинаподсуд царь виноват.











Поэтому для себя эту проблему решил просто - убрал телевизор из квартиры. Полностью.

Кто-то требует и у правительства. А кто-то, как страус прячет голову в песок, и отказывается от телевизора. От проблемы убежать всегда проще... Мы не рабы, рабы не мы!

А правительство должно! Слуги народа же...

[multiformat amateur]

Вот транслировать по открытым каналам, по сути пропагандируя - здесь нужны ограничения.

Ну да, согласен. Иногда в якобы безобидном "мире дикой природы от BBC" Ад и Израиль - насилие, кровь, жесткач...

явно не для детской психики, на мой взгляд.





Только ограничения спасут нежную психику детей. Я серьезно.

Только вот придется ставить их на все передачи, кроме "спокойной ночи малыши".

Ибо не знаешь, когда встрянет какой-нить "мистер чаплин" в эфир, потом дите писаться будет неделю, неизвестно для родителей от чего...

[multiformat amateur]

От проблемы убежать всегда проще...

Зачастую это не только проще, но и серьезно продуктивнее в предлагаемых обстоятельствах.

Мы не рабы, рабы не мы!

Ага, пику в руки, шпагу в зубы, и на мельницы...

В принципе, я не против, лишь бы это не ограничивало бы других людей в их праве.

[chp]

А Вашего согласия никто и не спрашивает!

И без него уже борятся во всю. Даже в интернете начали сайты блокировать.

Посмотрим, куда все это приведет. Главное, чтобы не переборщили...

[Julysha]

Центральные государственные каналы должны быть свободны от смакования насилия, порнографии и прочего, что противоречит общепринятой морали.



Посмотрите американские кинофильмы, вышедшие на широкий экран. В них практически не встретишь очень откровенных сцен (показываются либо ДО, либо ПОСЛЕ). Америка в этом очень пуританская страна. И не только Америка.



Для клубнички и прочего существуют другие каналы и другое время.



ЗЫ Уж на что Голландия свободная страна, но по центральным государственным каналам ничего сомнительного и возмутительного не увидишь.

[multiformat amateur]

Центральные государственные каналы должны быть свободны от смакования насилия, порнографии и прочего, что противоречит общепринятой морали.

Насколько понимаю, в России из государственного осталось только "Первый канал" (в госуправлении 51% акций) и "Культура". Остальные типа давно частные, поправьте если ошибаюсь. и 1-й, и культура вроде как фильмов с порнографией и смакованием насилия не показывают... Или уже показывают?

UPD: ага, еще государственные ВГТРК, ТВЦ (правительстсво Москвы) и МИР (межгосударственная телерадиокомпания стран СНГ). Много там порнухи и насилия? я не стебусь, просто не знаю... просветите как сегодняшнее положение дел?





 

[Julysha]

Насколько понимаю, в России из государственного осталось только "Первый канал" (в госуправлении 51% акций) и "Культура". Остальные типа давно частные, поправьте если ошибаюсь. и 1-й, и культура вроде как фильмов с порнографией и смакованием насилия не показывают... Или уже показывают?

UPD: ага, еще государственные ВГТРК, ТВЦ (правительстсво Москвы) и МИР (межгосударственная телерадиокомпания стран СНГ). Много там порнухи и насилия? я не стебусь, просто не знаю... просветите как сегодняшнее положение дел?

Я российское телевидение не смотрю уже лет двадцать, поэтому ничего не могу ответить по этому вопросу (в Голландии Россию можно поймать только по тарелке, но установка тарелки в городах запрещена муниципалитетом, т.е. нельзя ее поставить на балконе, чтобы не портить облик здания).



Государственные каналы от других отличаются тем, что для просмотра других нужно платить дополнительно.



ЗЫ любой канал можно заблокировать - это делается на уровне софта.

[multiformat amateur]

Я российское телевидение не смотрю уже лет двадцать, поэтому ничего не могу ответить по этому вопросу.

Простите, Юля, что использовал Вашу цитату. Просто тот вопрос я скорее адресовал тем, кто смотрит российское ТВ.

[Валентин П]

у нас, в Украине государственный только один канал. Но суть не в государственных или коммерческих, а в том, что каналы в свободном эфирном доступе и без четкого направления. Если мне не нравится современная музыка - я не буду смотреть МТВ, не нравится спорт - не буду смотреть спортивный канал. Но когда на семейном канале транслируют чернуху - я могу волей или неволей на нее попасть Вот этого я не хочу.

[Whitewolf80]

С интересом прочитал всю тему и жаркий обмен мнениями… Вот мой вклад.



Для меня совершенно очевидно, что развитие общества вовсе не требует отказа от базовых традиций. Скорее наоборот. Иначе, разве не следование вековым традициям не позволило обществу не вымереть, не исчезнуть в истории? Живы традиции семейных ценностей, традиции уважения к труду, традиции почитания предков, традиции патриотизма и т. д. Такие традиции необходимо тщательно оберегать, пресекая всяческие покушения на их незыблемость.



Так мы подходим к критериям. У нашего общества есть очевидные проблемы (падение демографии, падение нравов, воровство и коррупция, пагубные пристрастия, потребительское отношение к жизни), пожирающие его в прямом и переносном смысле. Если общество намерено сохранить себя, то оно должно бороться с уничтожающими его пороками. Пропаганда здорового образа жизни, пропаганда семьи, материнства и детства, пропаганда добросовестного труда и любви к Родине – вот основа культурной доктрины, которую сегодня необходимо брать на вооружение. Эта доктрина, направленная на сохранение социального здоровья общества, и есть критерий.



И потому все произведения, которые противоречат такой доктрине, должны ограничиваться в распространении. Пожалуй, такие функции должно взять на себя государство, восстановив в новом виде институт цензуры. Это горькое лекарство, но необходимое, покуда слишком многие творцы забыли про «ответственность художника» и занимаются то эгоцентричным самовыражением, а то и сознательным сеянием порока.



Кто судьи? То есть, кто должен быть инструментом цензуры. Надо изучать советский опыт. Ту систему цензуры ломать всё же не следовало. Достаточно было умеренной либерализации.



А в идеале, я считаю, каждый художник должен быть цензором самому себе, осознавая ответственность за влияние его произведений на народные умы. Как у классика: «…и долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал.».

[multiformat amateur]

А в идеале, я считаю, каждый художник должен быть цензором самому себе, осознавая ответственность за влияние его произведений на народные умы. Как у классика: «…и долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал.».

Из того же классика, однако:





Поэт! не дорожи любовию народной.

Восторженных похвал пройдет минутный шум;

Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,

Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.



Ты царь: живи один. Дорогою свободной

Иди, куда влечет тебя свободный ум,

Усовершенствуя плоды любимых дум,

Не требуя наград за подвиг благородный.



Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;

Всех строже оценить умеешь ты свой труд.

Ты им доволен ли, взыскательный художник?



Доволен? Так пускай толпа его бранит

И плюет на алтарь, где твой огонь горит,

И в детской резвости колеблет твой треножник.



 

[Whitewolf80]

Да, заметно классик повзрослел за те 6 лет, что разделяют "Поэта" и почти уже предсмертный "Памятник".

[multiformat amateur]

Для меня совершенно очевидно, что развитие общества вовсе не требует отказа от базовых традиций. Скорее наоборот. Иначе, разве не следование вековым традициям не позволило обществу не вымереть, не исчезнуть в истории?

Есть проблема.

Часть мира вступила в период постиндустриального общества.

в экономике которого преобладает инновационный сектор в очень значительной степени.



Такая экономическая движуха требует аналогичного сознания масс. Собственно, это мы сейчас и наблюдаем в разных там америках с европами, с их изменением сознания, притоком индусов в кампусы силиконовой долины и тому подобные размытия разных там традиционных укладов. Другими словами, требование текущего исторического периода развития уже не требуют сохранения традиций а скорее наоборот. Ну такой вот этап в развитии общества и социума, это не плохо, ни хорошо, просто это так. В данном случае мы традиции воспринимаем не как самоценность, а как инструмент...



Если продолжать настаивать на старых инструментах сохранения и цементирования общества в целом, то фактически мы остаемся в той эпохе, для которой те инструменты были созданы. В рамках которой важны и национальная идентичность... и принадлежность к клану нации, и т.п. В принципе, это само по себе неплохо. Кто-то любит жить в домике в деревне и разводить коз (как Герман Стерлигов, скажем). Кого-то больше привлекает иной мир. С нациями наверное то же самое. Кому-то интерены те ценности, которые были сформулированы полтысячелетия назад и они убивают всех неверных, кто отступается от этой традиции. А каким-то нациям хочется изменений... некоторого отхода от традиций в пользу нечто иного.



Это как с физической силой индивидов. Ранее, лет этак триста назад девушки любили большие мышечные шкафы. Потом пришел период борзых и резвых гусаров бесстрашных. Сегодня девицы клюют на хилых очкариков, утыкающихя у экрана монитора и укутанных в цветные шарфики. Ценность традиционных ценностей физической мускулинности ослабла

Потому что мир изменился.



Так вот, для наций мир, видимо, также меняется.

В этом и проблематика - полезны ли на данном этапе традиции или нет.

И для кого полезны. И в каком долгосрочном периоде.

Одни вопросы, в общем.

Я не спорю, просто постановкой вопросов занимаюсь...

[AlB]

Вопрос границ дозволенного очень мутный. Мне кажется, это стремление конкретной культуры сохранить (законсервировать) себя. Нам не хочется, чтобы наши дети отличались от нас. Это вполне биологическое стремление. Задача вида -сохранить себя. Но это задача не выполнима. Пока мы не знаем ни одного вида сохранившегося сколь -нибудь долго(по меркам времени). Все рождается, живет(меняется) и умирает. Думаю, культуры проходят этот же путь.

Вопрос дозволенного - это вопрос текущего момента. Мы говорим о порнографии как о очевидном зле, но многие греческие фрески(на фасадах храмов) я бы детям сейчас не показал. Проблема в том, что время сильно ускорилось. Изменения которые проходили за века(и люди их просто не замечали) теперь происходят за годы. Нам очень хочется остановить время. У нас реакция- НЕТ Я ЭТОГО НЕ ХОЧУ. Я ХОЧУ КАК РАНЬШЕ. Это вполне нормально, но безнадежно. И тут ни цензура, ни самоцензура сильно не поможет. Мы будем меняться.

Опасность цензуры (по мне) в другом. Цензура всегда политика. Право на манипуляцию. Она всегда будет орать о защите нравственности но реально это инструмент для получения какой-то группой людей(жрецы, церковники, коммунисты, а попросту текущая власть) личных преференций. Не случайно чем кровожадней власть, тем жестче борьба за нравственность. (вспомним Германию и Россию 30-х годов)

[Julysha]

Вопрос границ дозволенного очень мутный. Мне кажется, это стремление конкретной культуры сохранить (законсервировать) себя. Нам не хочется, чтобы наши дети отличались от нас. Это вполне биологическое стремление. Задача вида -сохранить себя. Но это задача не выполнима.

Пусть дети до момента повзросления и самостоятельности живут по нашим принципам и ценностям ( в этом выражается наша ответственность за них), а далее идут тем путем, который сами выбрали (и заложенные ценности им в этом помогут).

[AlB]

Пусть дети до момента повзросления и самостоятельности живут по нашим принципам и ценностям ( в этом выражается наша ответственность за них), а далее идут тем путем, который сами выбрали (и заложенные ценности им в этом помогут).

Подпишусь, но к сожалению это невозможно. Очень хочется оградить детей от меняющегося мира. Но как? И зачем? Есть примеры таких попыток. Староверам удалось задержать развитие на 300 лет. И что? Их общество идеально? Мы хотим так?

[multiformat amateur]

Пусть дети до момента повзросления и самостоятельности живут по нашим принципам и ценностям

Есть другой подход:

Пусть дети до момента повзросления впитывают те ценности, которые им пригодятся в их дальнейшей жизни.

Как тут заметили, мир меняется, следовательно это будут уже не наши ценности.

Это, если мы хотим добра для детей, а не эгоистического желания повторения в детях себя любимых.

Я предпочел бы, чтобы мой ребенок не был похож на меня своей сформированной системой ценностей. Ибо я - другое, уходящее поколение. А ему нужны ценности будушего (для успеха).

[Julysha]

Подпишусь, но к сожалению это невозможно. Очень хочется оградить детей от меняющегося мира. Но как? И зачем? Есть примеры таких попыток. Староверам удалось задержать развитие на 300 лет. И что? Их общество идеально? Мы хотим так?

Зачем зажимать? К детям нужно относиться, как к маленьким взрослым, с уважением и пониманием. Воспитание состоит не в том, чтобы вдалбливать какие-то догмы, а в на своем положительном примере, в том числе и в отношении к окружающему противоречивому миру. С плохим их тоже нужно знакомить, точно так же, как с нестирильной обстановкой, чтобы смолоду привить нормальный здоровый иммунитет.



Все равно у них не получится точно так же, как у нас, они же не в изолированном мире живут. Поверьте, у меня уже внуки растут Но что-то основное все-таки закладывается и спустя десятилетия проявляется

[Julysha]

Я предпочел бы, чтобы мой ребенок не был похож на меня своей сформированной системой ценностей. Ибо я - другое, уходящее поколение. А ему нужны ценности будушего (для успеха).

Я уезжала из России в начале нынешнего тысячелетия, когда многие ценности и принципы были сломаны и выкинуты за ненадобностью. Приехав в Голландию, с удивлением обнаружила, что общество живет по принципам и ценностям, которые в нас воспитывались в Советское время... И мне стало намного проще и свободнее



ЗЫ Почему в России так культивируется успех? (А если успеха не выйдет, то всё - крах, клеймо неудачника на всю жизнь, руки на себя наложить?) Для человека гораздо важнее научиться жить в гармонии с собой и с миром.

[AlB]

Поверьте, у меня уже внуки растут

У меня тоже. И я (как старый дурак) играю в куклы где главный герой обязательно всех спасает. И друг обязательно должен прийти на помощь. А что делать?

[multiformat amateur]

Приехав в Голландию, с удивлением обнаружила, что общество живет по принципам и ценностям, которые в нас воспитывались в Советское время...



Почему в России так культивируется успех?

Видимо потому, что Россия - не Голландия.

И много еще чего в России есть, чего в Голландии возможно нет.



Разные страны, разные ментальности, разные цены по горизонтам планирования... Это не уже и не лучше, это просто иные страны. Если человеку с советскими (в хорошем смысле этого слова) принципами комфортно в Голландии, это прекрасно. Но, маловероятно, что мой ребенок в ближайшее десятилетие будет жить в Голландии. Он будет жить в другой стране. Чисто логически ему лучше быть подготовленным оптимально для той территории, в которой он находится, а не для Голландии. Или вообще поиметь мировоззрение гражданина мира, гибко приспосабливающегося к разным условиям и ментальностям. Успехом в предыдущем посте я подразумеваю соответствие той среде, в которой человек находится. Это не обязательно финансовый успех, я о другом несколько... У нас с женой разница в 9 лет, и то чувствуется разница поколений. разница ценностей. Она развивалась уже в иной стране, чем я. И, совершенно естественно, у нее уже другое состояние ума. У нашего ребенка все будет еще более по-иному. Это просто адекватность среде. Не говорю что это абстрактно хуже или лучше чем у меня. А лишь заметил, что в условиях сильных изменений среды (а в России это именно так) желать ребенку чтобы он был такой же как я, старпер, - это внутренний эгоизм, на мой взгляд. Они будут другими. Потому что у них будет уже иной мир. (И, так получается, что не голландский). Так зачем искусственно клонировать себя в них? Тут конечно сложная проблема как родителю думать категориями будушего. А не своего ментального прошлого, в котором он формировался.



Юля, вот, Вы пишете:

"Пусть дети до момента повзросления и самостоятельности живут по нашим принципам и ценностям"

Но Вам, с Вашими ценностями, было некомфортно в современной России (комфортно сейчас в Голландии). Я со своими ценностями также не слишком вписываюсь в современную Россию. Это приносит мне определенные проблемы или негармонии. Чисто логически, если я желаю, чтобы мой ребенок жил по моим принципам и ценностям, я обрекаю его на такую же дисгармонию с той средой в которой он находится. Ну и кто я буду после этого? Эгоистический мудак? Видимо, в изменяемых условиях нужны иные подходы к наследованию принципов.







 

[Julysha]

Видимо потому, что Россия - не Голландия.

Голландия - это к слову, так живет практически вся старая Европа. И, возможно, Америка.



ЗЫ Мне просто интересно, в чем состоит изменение ценностей и принципов современной России, которые нужно позволять усвоить ребенку ?



Все общечеловеческие ценности и принципы были сформулированы еще в библейских заповедях - не убий, ни укради и т.д.... и в известной мере (пусть с другими формулировками) существовали в Советское время (по крайней мере, декларировались, и люди интуитивно к ним стремились, общественная мораль была на них основана, а отступление вызывало осуждение).

[Julysha]

Юля, вот, Вы пишете:

"Пусть дети до момента повзросления и самостоятельности живут по нашим принципам и ценностям"

Но Вам, с Вашими ценностями, было некомфортно в современной России (комфортно сейчас в Голландии). Я со своими ценностями также не слишком вписываюсь в современную Россию. Это приносит мне определенные проблемы или негармонии. Чисто логически, если я желаю, чтобы мой ребенок жил по моим принципам и ценностям, я обрекаю его на такую же дисгармонию с той средой в которой он находится. Ну и кто я буду после этого? Эгоистический мудак? Видимо, в изменяемых условиях нужны иные подходы к наследованию принципов.

 

Ну... не знаю, как выразить, иными словами, пусть мир прогнется под нас, а не наоборот Иначе он очень далеко может зайти в своем отступлении от общечеловеческих ценностей. И тогда мир взорвется, чего не пожелаю нашим детям и внукам.



Попахивает революционной ситуацией, но из любой революции можно сделать вполне лояльную и толерантную эволюцию, если правильно выбрать тактику.

[AlB]

Видимо потому, что Россия - не Голландия.

Думаю уже сегодня(в культуре) нет ни Голландии ни России. Есть "глобализация". Я как-то у одного, не молодого голланца спросил, кем он себя больше чувствует "голландцем" или "европейцем". Он задумался, сказал что это "хороший вопрос", но так и не определился. А то что сегодня происходит у нас, просто развал империи(со всеми вытекающими). К сожалению, жить в такие периоды хреново(но несравненно лучше, чем в войну).

[multiformat amateur]

Все общечеловеческие ценности и принципы были сформулированы еще в библейских заповедях - не убий, ни укради и т.д.... и в известной мере (пусть с другими формулировками) существовали в Советское время (по крайней мере, декларировались, и люди интуитивно к ним стремились, общественная мораль была на них основана, а отступление вызывало осуждение).

Юля, мне представляется, суть моих текстов не доходит...



Кроме известных заповедей есть много иного.

Что отличает ментальности голландцев, скажем, от американцев, скажем.

Несмотря на общую библейскую платформу. В этом ином и построены разницы. Если Вы хотите чтобы ребенок был "по вашему образу и подобию" как это выражено было в прошлых постах, то это воспроизведение в ребенке не только же библейских заповедей... А целой системы мировоззрения, которое не сводится к 10-ти пунктам.

[Whitewolf80]

Есть проблема.

Часть мира вступила в период постиндустриального общества.

в экономике которого преобладает инновационный сектор в очень значительной степени.



Такая экономическая движуха требует аналогичного сознания масс. Собственно, это мы сейчас и наблюдаем в разных там америках с европами, с их изменением сознания, притоком индусов в кампусы силиконовой долины и тому подобные размытия разных там традиционных укладов. Другими словами, требование текущего исторического периода развития уже не требуют сохранения традиций а скорее наоборот. Ну такой вот этап в развитии общества и социума, это не плохо, ни хорошо, просто это так. В данном случае мы традиции воспринимаем не как самоценность, а как инструмент...



Если продолжать настаивать на старых инструментах сохранения и цементирования общества в целом, то фактически мы остаемся в той эпохе, для которой те инструменты были созданы. В рамках которой важны и национальная идентичность... и принадлежность к клану нации, и т.п. В принципе, это само по себе неплохо. Кто-то любит жить в домике в деревне и разводить коз (как Герман Стерлигов, скажем). Кого-то больше привлекает иной мир. С нациями наверное то же самое. Кому-то интерены те ценности, которые были сформулированы полтысячелетия назад и они убивают всех неверных, кто отступается от этой традиции. А каким-то нациям хочется изменений... некоторого отхода от традиций в пользу нечто иного.



Это как с физической силой индивидов. Ранее, лет этак триста назад девушки любили большие мышечные шкафы. Потом пришел период борзых и резвых гусаров бесстрашных. Сегодня девицы клюют на хилых очкариков, утыкающихя у экрана монитора и укутанных в цветные шарфики. Ценность традиционных ценностей физической мускулинности ослабла

Потому что мир изменился.



Так вот, для наций мир, видимо, также меняется.

В этом и проблематика - полезны ли на данном этапе традиции или нет.

И для кого полезны. И в каком долгосрочном периоде.

Одни вопросы, в общем.

Я не спорю, просто постановкой вопросов занимаюсь...

[member="multiformat amateur"], на поставленные вопросы у меня есть для себя ответ. Возможно, Вы с ним не согласитесь, и тем не менее...



Есть один крайне неприятный факт, который, тем не менее - та печка, от которой надо плясать. Дело в том, что в постмодернистском проекте мироустройства для нас места нет. Не только как для нации, понятно, что постиндустриальное общество не делится по национальному признаку. Вообще нет места - ни для нас с Вами, ни для наших детей, ни для всего нашего народа, нашей страны, нашей истории, культуры... наших фотографий, в конце концов. Та часть мира, которую принято называть "Западом" и примеряющая на себя сейчас постиндустриальное платье, никогда не хотела и не хочет говорить с нами, как с равными, и никогда не будет уважать наше право на место под солнцем.



Объективна ли эта постиндустриальная "движуха"? Подозреваю, что нет. В той самой части мира власть от национальных лидеров в значительной степени ушла к трансконтинентальным корпорациям, накопившим ресурсов и реального влияния больше, чем у отдельных государств. Для новой наднациональной власти западного мира и название придумали - корпоратократия. Космополитичная по своей природе она и мир стремится перекроить под себя. И вот эти её устремления вполне объективны, но сказать, что они в интересах простых людей - никак нельзя.



Должны ли мы смириться с тем, что нас желают стереть и культурно и, скорее всего, физически? Я думаю, вопрос риторический. Единственный способ противостоять этой "движухе" - держаться за нашу государственность, национальную идентичность, культурную самобытность, историческое наследие. И, разумеется, независимо смотреть в будущее, формируя свою собственную повестку, во главу угла ставя свои национальные интересы. А главный наш национальный интерес - социально здоровое общество.



В другой теме я упомянул про внешний долг Нидерландов, который немногим менее, чем 3 трлн долларов. Госдолг США уже около 16 трлн долларов. Примерно такая же ситуация у всех передовых стран Запада. О чем это говорит? О том, что живут не по средствам, проедают незаработанное. Центр постиндустриального мира США потребляет около 40% мирового ВВП. За чей счет банкет? За счет всех остальных, в том числе и за наш. И им ведь мало. В США уже около 40 млн человек не умирают с голоду потому что получают талоны на питание, да и в Нидерландах люди вот в роскоши не купаются. И дальше либо этот обезумевший проглот сорвется и сожрет весь остальной мир, либо остальной мир посадит его на диету. Это война, в которой не хочется быть среди проигравших.

[multiformat amateur]

Думаю уже сегодня(в культуре) нет ни Голландии ни России. Есть "глобализация".

Это у них есть глобализация.



А наша глобализация прекрасно видна, если выехать за МКАД. и пообщаться с местными гопниками жителями. Я тут маленько косвенно участвую в программе подъема одного предприятия, километров пятьдесят-восемьдесят за Мкадом. Это форменный пипец. Другая страна, в части сознания. Интересно, в Голландии такая же ситуация? Типа, если глобализация и нет особенностей культуры, то должно быть сходно.

Мне почему-то кажется что нет.

[Julysha]

Если Вы хотите чтобы ребенок был "по вашему образу и подобию" как это выражено было в прошлых постах, то это воспроизведение в ребенке не только же библейских заповедей... А целой системы мировоззрения, которое не сводится к 10-ти пунктам.

Я ни в одном посте не писала про то, чтобы он был полностью моим подобием. Но он должен хорошо знать эти непреходящие ценности, чтобы они стали внутренним принципом его жизни. А далее - полная импровизация в соответствии с теми условиями, в которые он попадет.



Если ребенок видит насилие и зло, у него на них должна быть нормальная ответная реакция. Например, чтобы не ослабить этот принцип, я своему малолетнему сыну никогда не давала возможность познакомиться с компьютерными играми-стрелялками, где убивать - только азартное удовольствие. Зато если он подбирал брошенного котенка, то никто из тех двоих не отсылался на улицу.

[Whitewolf80]

ЗЫ Почему в России так культивируется успех? (А если успеха не выйдет, то всё - крах, клеймо неудачника на всю жизнь, руки на себя наложить?) Для человека гораздо важнее научиться жить в гармонии с собой и с миром.

Я думаю, Вы знаете ответ на этот вопрос. Потому что взамен сломанных и выкинутых ценностей были насаждены ценности гражданина постиндустриального общества. Которые теперь в свою очередь надо побыстрее сломать и выкинуть и взять пример с голландцев

[Julysha]

Я думаю, Вы знаете ответ на этот вопрос. Потому что взамен сломанных и выкинутых ценностей были насаждены ценности гражданина постиндустриального общества. Которые теперь в свою очередь надо побыстрее сломать и выкинуть и взять пример с голландцев

Зачем с голландцев? Просто пример (в том числе и голландцев) говорит о закономерностях развития человеческого общества. Когда технологии и эффективность производства и управления позволили людям забыть свои природные инстинкты и стать наконец людьми. Россия тоже по ним развивалась, пока в последние десятилетия все не было сломано.



ЗЫ Живя в Голландии, я никаким образом не чувствую, что живу в постиндустриальном обществе, хотя, возможно, это и так. Но вижу, как люди относятся друг к другу ( и даже к чужакам, каким я для них являюсь), к природе, к своему честному слову и обещанию, к чужой собственности, как государство относится к людям... просто на бытовом уровне. А дальше мне и не требуется.

[AlB]

Это у них есть глобализация.

Глобализация ни у них ни у нас. Она следствие развития технологий. Двести лет назад, чтобы добраться до Парижа требовались месяцы. Границы жизни большенства людей проходили по околице деревни. Сорок лет назад, единицы могли позволить себе самолет. Сегодня мир перемешивается с огромной скоростью. Это очень заметно в больших аэропортах. Тысячи громадных самолетов непрерывно перемешивают мир. Этому какое-то время можно сопротивляться. Так было с СССР. Так в Северной Корее. Но смысл? И польза? Остановить время?

[Whitewolf80]

На счет голландцев я, конечно, пошутил Впрочем, в каждой шутке есть только доля...

Здесь в России лично я все больше вижу людей вокруг себя, отказывающихся от того мировоззрения, которое доминировало в 90-х, и возвращающихся к ценностям традиционным. И на дорогах я, как автомобилист, с каждым годом все чаще вижу проявления вежливости.

[multiformat amateur]

корпоратократия. Космополитичная по своей природе она и мир стремится перекроить под себя. И вот эти её устремления вполне объективны, но сказать, что они в интересах простых людей - никак нельзя.

Ну почему же... люди - это материал, ресурс для корпораций. Если людям хорошо, значит как ресурс они более годны, более спокойны, готовы работать... Вот Юлии в Голландии хорошо. А она как раз в этом постиндустриальном мире живет. Так что там интересы корпораций и простых людей смыкаются. Вообще основной интерес получается - чтобы было спокойно и гармонично. Чтобы была жизнь устроена, предсказуема... еще неплохо бы чтобы кто-то мог подумать за тебя (социальная устроенность). Читайте Юлию, и ее заметки о жизни Голландии - они реально полезны для понимания симбиозов.

Должны ли мы смириться с тем, что нас желают стереть и культурно и, скорее всего, физически?

Да бросьте!



Кто-то же должен обслуживать добывающие и перерабатывающие предприятия... Не постиндустриальному человеку же этим заниматься.

тут нет борьбы... есть попытки вписать в свои системы. и если постиндустриальное общество окажется сильнее, то предыдущей системе нечего будет противопоставить. Это все равно что сражаться луком со стрелами против дистанционно работающей автоматической пулеметной системы, рассчитывающей целеуказания по сейсмологической и температурной триангуляции. Никаких шансов. можно пытаться свернуться в "опору на свои силы", но история это уже проходила.









любопытно, куда завернуда дискуссия про запреты некоторых фильмов.

Хотя, в общем-то нетрудно проследить и красную нить:

"запреты фильмов" - "запреты вообще" - "сохранение традиций" - "нежелательность изменений" - "стратегическая перспектива..."

[AlB]

Это у них есть глобализация.



А наша глобализация прекрасно видна, если выехать за МКАД.

Между прочим, я родился и всю жизнь живу в 7000 км за МКАД. В славном городе Хабаровске. В 20км от китайской провинции Хэйлудзян. Но на глобализацию мира это не влияет.

[multiformat amateur]

Здесь в России лично я все больше вижу людей вокруг себя, отказывающихся от того мировоззрения, которое доминировало в 90-х, и возвращающихся к ценностям традиционным.

эээ в корпус традиционных российских ценностей эпохи социализма входили пьянство значительной части населения, быдлообразность, лагерные понятия, проявляемые наквозь в пласте культуры (вплоть до шансона Высоцкого), а также "тащи домой каждый гвоздь, ты тут хозяин, а не гость..." Это были вполне традиционные ценности огромного числа народа. Они тоже возвращаются? Или Вы ведете речь об очень узкой группе ценностей. которые изменила активная часть населения в эпоху передела, а теперь за ненадобностью откатывает назад? Да. люди отказываются от ценностей 90-х гг. Но вот только возвращаются ли они к ценностям 70-х гг прошлого века? или же формируют сегодя причудливую смесь и разных ценностей, например семейности 70-х и предприимчивости 90-х? Мой поинт в том, что мир меняется. И никакого возврата к прежним системам ценностей (многофакторным!) нет. Есть новая комбинация. Если какие-то отдельные ценности вернулись, это совсем не значит, что мы возвращаемся к старой системе ценностей...

[multiformat amateur]

Между прочим, я родился и всю жизнь живу в 7000 км за МКАД. В славном городе Хабаровске. В 20км от китайской провинции Хэйлудзян. Но на глобализацию мира это не влияет.

Опыт одного человека не тождественен тенденции масс.

Вы лично можете быть сколько угодно глобализованным человеком. Отдельным человеком.

И таких глобализованных именно в этом форуме много. Специфика такая.

Я же писал о общей массе населения.

О которой, как мне кажется, не стоит судить только по своему мироощущению,

ибо это вносит в определенной степени систематическую ошибку оценки.

[AlB]

Вы лично можете быть сколько угодно глобализованным человеком. Отдельным человеком.

Я же писал о общей массе населения.

О которой не нужно судить только по себе.

Классика дискуссии. "Вы лично можете говорить за себя", а я "говорю за народ"

[multiformat amateur]

Классика дискуссии. "Вы лично можете говорить за себя", а я "говорю за народ"

Сравните:

тезис: "прекрасно видна, если выехать за МКАД. и пообщаться с местными...Другая страна, в части сознания." (наблюдение за множественным объектом)

возражение: "я родился и всю жизнь живу..." (наблюдение за собой персонально)







выше я говорил "о народе" не на основе наблюдений себя. И не из аргументов своего мироощущения. А на основе за наблюдением самого народа. Который, в общем-то скорее сильно иной в мироощущениях, чем даже большиство тут присустствующих. Наши с Вами ощущения себя бессмысленно экстраполировать на тему народа вообще, как мне кажется. Узок их, интеллигентов никон-коллег круг, и страшно далеки они от народа. Это, вроде как, некоторая небольшая методическая разница

[Любитель50]

Я уезжала из России в начале нынешнего тысячелетия, когда многие ценности и принципы были сломаны и выкинуты за ненадобностью. Приехав в Голландию, с удивлением обнаружила, что общество живет по принципам и ценностям, которые в нас воспитывались в Советское время... И мне стало намного проще и свободнее



ЗЫ Почему в России так культивируется успех? (А если успеха не выйдет, то всё - крах, клеймо неудачника на всю жизнь, руки на себя наложить?) Для человека гораздо важнее научиться жить в гармонии с собой и с миром.

Очень интересная для меня информация про те же ценности в Голландии.

Успех в России культивируется извне, бизнес-структурами типа Amway. Так как наша страна не имеет своих авторитетных бизнес школ, а только учится у кого придется, то приживаются самые популярные ценности. Можно вспомнить авторов перестройки за 100 дней, Гайдара, и прочих случайных авторитетов по восходящей.

[Julysha]

Очень интересная для меня информация про те же ценности в Голландии.

Ничего удивительного. Они в конце концов построили у себя самый обыкновенный социализм, к которому мы так стремились, но терпения, самодисциплины и усидчивости не хватило, соскочили в последний момент. И не так уж важно, какая госструктура за этим стоит, главное - как чувствует себя население. Это - материальная сторона дела. И она определяет всё остальное, в том числе и содержание телепередач (чтобы уж быть ближе к теме )

[AlB]

Они в конце концов построили у себя самый обыкновенный социализм,

Осталось выяснить "Возможно ли построить социализм в одной, отдельно взятой стране". Особенно в "глобализацию". И что делать с наплывом "варваров" с далеких окраин.