Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

Stevve писал(а): Вс мар 24, 2013 21:00
Шикарная тема! На мой взгляд, лучшее, что было на форуме за последний год. Огромное спасибо, и низкий поклон Мультиформатному любителю и всем, кто отвечал в этой теме.



Собственно к теме. Все нижеизложенное это моё сугубо личное мнение, не претендующее на истину. В контексте получения «плёночного» изображения с «цифры», на мой взгляд, на сегодняшний момент, главным критерием, как это ни парадоксально, является всё-таки малое количество пикселей. Второй момент – это математика. Разрешение аналоговой пленки имеет разное значение в зависимости от контраста. Не зря в «датащитах» на плёнку дается два разрешения – при контрасте 1000:1 и 1,6:1. Если брать за опорную точку разрешение пленки при контрасте 1000:1, то на ФФ потребуются сотни тысяч МП, если 1,6:1 – то D800 практически приблизилась (или покрыла) его. И вот тут мы приходим к самому интересному. Из-за не линейности разрешения пленки, в малоконтрастных участках, мы как раз и имеем ту самую «бархатистую шёрстку котика».


Ага, спасибо за мнение!



В принципе, оно созвучно моему пониманию, а Вы кристаллизовали идею. Необходим сенсор, достаточно многопиксельный по отношению к формату печати (можно и 12 мпикс, только в таком случае печатать небольшим размером). При этом каким-то образом обеспечить малоконтрастность мелких деталей. Тут уже прозвучали наименования плугинов фотошопа, в общем надо пробовать. Надо еще пробовать частотные разложения и игры с каналом L... в общем, копать в этом направлении. Плюс применение мягкорисующей оптики может дать новую жизнь цифровым изображениям, - когда сам рисунок оптики будет фильтром, снижающим контрасты мелких деталей. В общем, необходима определенная согласованность оптики и матрицы. Примерно в таком же ключе, о котором в этой теме говорил коллега landscape. Но, совсем не в том ключе, который подразумевают до сих пор много сегодняшних фотолюбителей с цифрой, пока ищущих попиксельной резкости и контурных контрастов.
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Владимир Помогаев »

А вот мне более интересен вопрос именно тональной пластики. Регулярно пытаюсь хоть как-то приблизиться к серебрянной ч/б фотографии, но ничего не получается sad Даже близко ничего похожего sad
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Mikka
Сообщения: 2790
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Mikka »

Владимир Помогаев писал(а): Вс мар 24, 2013 23:52
А вот мне более интересен вопрос именно тональной пластики. Регулярно пытаюсь хоть как-то приблизиться к серебрянной ч/б фотографии, но ничего не получается sad Даже близко ничего похожего sad


Я бросил эти бесплодные попытки. "Ну не шмогла я... pardon "
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Владимир Помогаев »

Mikka писал(а):
Я бросил эти бесплодные попытки. "Ну не шмогла я... "


Ну вот как-то так, да. К сожалению.

А хорошо зная что и как надо для "правильного" занятия плëночной фотографией, и понимая что не могу себе этого позволить, не хочется просто так сдаваться smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Mikka
Сообщения: 2790
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Mikka »

Владимир Помогаев писал(а): Вс мар 24, 2013 23:59
Ну вот как-то так, да. К сожалению.

А хорошо зная что и как надо для "правильного" занятия плëночной фотографией, и понимая что не могу себе этого позволить, не хочется просто так сдаваться smile


Тоже проблема. Я вот не могу поставить увеличитель. Стоит упакованный. Сканы с пленки печатают не очень хорошо в лабах, то вылет в светах, то паразитный оттенок. Но даже так они более тонально богаты чем чистая цифра.

Самый хороший результат для гибридного процесса получал когда печатал на принтере Эпсон. Сейчас такой возможности увы нет.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

Владимир Помогаев писал(а): Вс мар 24, 2013 23:52
А вот мне более интересен вопрос именно тональной пластики. Регулярно пытаюсь хоть как-то приблизиться к серебрянной ч/б фотографии, но ничего не получается sad Даже близко ничего похожего sad
Володя, а что ты имеешь ввиду под тональной пластикой? Общие ли тональные решения, распределения тональностей в светАх, тенЯх... Например, как солнце в кадре отображается, или блеск снега? Кора деревьев тонально, крупными мазками?



Или на микроуровне: пластичность (т.е. непрерывность) тональных переходов на границах мелких деталей?
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение landscape »

multiformat amateur писал(а):
А знаете,это и неплохо.

меньше конкуренции.
Аминь smile
Vita brevis ars longa
Аватара пользователя
Ренат Рахматуллин
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 06:03

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Ренат Рахматуллин »

multiformat amateur писал(а): Пн мар 25, 2013 00:08




Или на микроуровне: пластичность (т.е. непрерывность) тональных переходов на границах мелких деталей?


Лично меня это интересует.
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

multiformat amateur писал(а): Пн мар 25, 2013 00:08
Володя, а что ты имеешь ввиду под тональной пластикой? Общие ли тональные решения, распределения тональностей в светАх, тенЯх... Например, как солнце в кадре отображается, или блеск снега? Кора деревьев тонально, крупными мазками?



Или на микроуровне: пластичность (т.е. непрерывность) тональных переходов на границах мелких деталей?




Скорее на микроуровне... Макроуровень вытащить проще
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
searcher
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: Пт дек 24, 2010 07:35

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение searcher »

maximych писал(а): Пт мар 22, 2013 21:36
По теореме Котельникова, двукратное превышение частоты дискретизации над максимальной частотой сигнала позволяет практически полностью восстановить исходный сигнал.
Отбросим упоминание про частоты, имеющих большее значение для аудио-видео оцифровок.

Принцип АЦП прост до безобразия. Диапазону изменения входного сигнала ставится в соответствие изменение цифрового значения на некоторое количество. Фактически это не что иное, как округление действительных чисел до ближайших целых. И дальнейшие предположения о том, как эти цифры должны выглядеть на устройстве отображения. Соответственно, имеем непредсказуемые потери входного аналогового сигнала. Можно попытаться сделать такой обрубленный выходной результат приемлемым для просмотра. Мало кто, если вообще знают, как это сделать.
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Владимир Помогаев »

multiformat amateur писал(а):
Володя, а что ты имеешь ввиду под тональной пластикой? Общие ли тональные решения, распределения тональностей в светАх, тенЯх...
Скорее общее решение. Это наиболее болезненный момент для меня.

Как самый простой пример: древние ч/б о жизни русских селений, ещë на пластинах... к примеру, какой нибудь поп в чëрной рясе и седой бородой стоит возле сгоревшей избы... ведь и на рясе, и на сгоревших брëвнах, и в бороде, огромное количество градаций тона, но картинка ни разу не выглядит "тухлой"... Ну вот как??? Цифра со своими прямыми как шоссе светами и со сплющенными тенями по определению не способна на такое. Кривые можно хоть до посинения крутить, но ничего даже отдалëнно напоминающее оригинальные тона ч/б материала не получается...
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

searcher писал(а): Пн мар 25, 2013 07:12
Отбросим упоминание про частоты, имеющих большее значение для аудио-видео оцифровок.

Принцип АЦП прост до безобразия. Диапазону изменения входного сигнала ставится в соответствие изменение цифрового значения на некоторое количество. Фактически это не что иное, как округление действительных чисел до ближайших целых. И дальнейшие предположения о том, как эти цифры должны выглядеть на устройстве отображения. Соответственно, имеем непредсказуемые потери входного аналогового сигнала. Можно попытаться сделать такой обрубленный выходной результат приемлемым для просмотра. Мало кто, если вообще знают, как это сделать.
Всё просто! И обсуждаемая тема проста до безобразия. На самом деле всё сводится только к двум параметрам матрицы:

1. динамический диапазон;

2. разрешение (плотность пикселей).



Всё остальное - производные, вытекающие из этого.

Вот только не пойму, почему надо стремиться именно к плёночному изображению, а не к тому, что даёт природа?

Да, в силу более широкого динамического диапазона и разрешения плёнка пока ещё выигрывает. Но это вопрос времени. Многоразрядные и быстрые АЦП (они отнюдь не просты до безобразия, а будут посложнее процессоров) существуют сравнительно давно. Дело за матрицами.

А что касается плёнки, то меня, например, всегда раздражало плёночное зерно. Но многим нравится. Как говорится, на вкус и цвет ...
Аватара пользователя
maximych
Сообщения: 3764
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 03:10

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение maximych »

multiformat amateur писал(а): Вс мар 24, 2013 21:04
Да... технические параметры пленки, чтобы оценить минимальный уровень цифры, который потенциально может дать такие же бонусы в части тональностей и фактур.... Если внимательно читать содержательную часть первого сообщения этой темы, то там есть постановка задачи. Другими словами, для понимания содержательной стороны и постановки вопросов необходимо прочитать не только заголовок темы. Также желательно и базовые и уточняющие тексты в ней самой.
Честно говоря, я так и не понял, при чём тут мегапиксели. pardon
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение landscape »

[member="Владимир Помогаев"],

Володь, в чистом виде, воспроизвести черно-белые материалы от цифровой камеры не получится. Я таких способов не знаю. Имитация посредством любых манипуляций в Фотошопе выглядит жалко. Ты знаком с Адомсом тем же. Огромный тональный диапазон картин. Видно даже как снег потемнел от испарений реки рядом. А цифра-тфу...

Так что даже снимая на последние DELTA 100 PROFESSIONAL и FP4 PLUS получаешь огромное удовольствие. Жаль пока с Кодак ситуация не ясна. Тот же TMax100 великолепен.
Vita brevis ars longa
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

searcher писал(а): Пн мар 25, 2013 07:12
Отбросим упоминание про частоты, имеющих большее значение для аудио-видео оцифровок.

Принцип АЦП прост до безобразия. Диапазону изменения входного сигнала ставится в соответствие изменение цифрового значения на некоторое количество. Фактически это не что иное, как округление действительных чисел до ближайших целых. И дальнейшие предположения о том, как эти цифры должны выглядеть на устройстве отображения. Соответственно, имеем непредсказуемые потери входного аналогового сигнала. Можно попытаться сделать такой обрубленный выходной результат приемлемым для просмотра. Мало кто, если вообще знают, как это сделать.


Так пленка тоже ацп, только случайный. И тоже теряет аналоговый сигнал. И аналоговых средств записи изображений нет...
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Владимир Помогаев »

landscape писал(а):
Володь, в чистом виде, воспроизвести черно-белые материалы от цифровой камеры не получится. Я таких способов не знаю. Имитация посредством любых манипуляций в Фотошопе выглядит жалко.
Да знаю я, Лёш... Потому и "тоскливо" smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

Владимир Помогаев писал(а): Пн мар 25, 2013 16:26
Да знаю я, Лёш... Потому и "тоскливо" smile


Ну почему же нельзя?

В чем принципиальное отличие?
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Владимир Помогаев »

FXpanda писал(а):
Ну почему же нельзя? В чем принципиальное отличие?
В своём предпоследнем сообщении я чётко и ясно написал smile

А если Вы владеете секретом - поделитесь, многие Вам скажут "большое спасибо!", я в том числе smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

Владимир Помогаев писал(а): Пн мар 25, 2013 17:40
В своём предпоследнем сообщении я чётко и ясно написал smile

А если Вы владеете секретом - поделитесь, многие Вам скажут "большое спасибо!", я в том числе smile


Это про тональную пластику по сравнению с серебром?

Вообще камеры с байеровским фильтром не ровня им. Но вот при смытом фильтре (или ляйка монохром) по сути должны этого достигать.

Вопрос в количестве градаций мне кажется. Наиболее близко думаю приходится какой-то сф- фейз-1 с чб задником. Там и 16 битный цвет. Пластика должна быть намного лучше обычной цифры. Вопрос в том сколько оттенков может передать пленка.

При достижении этого числа и достаточной мегапиксельности не вижу причин не сравняться по пластике
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

FXpanda писал(а): Пн мар 25, 2013 17:36
Ну почему же нельзя?

В чем принципиальное отличие?
Принципиальных отличий нет. Вот когда на выходе камеры будет 20 битный NEF, тогда с "цифры" можно будет получить плёночное качество. А сейчас какие алгоритмы не создавай, но если исходный сигнал не имеет соответствующего динамического диапазона, то ничего не получится.

Другой вопрос, когда появятся матрицы с таким динамическим диапазоном - ???
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

Олег Н писал(а): Пн мар 25, 2013 18:02
Принципиальных отличий нет. Вот когда на выходе камеры будет 20 битный NEF, тогда с "цифры" можно будет получить плёночное качество. А сейчас какие алгоритмы не создавай, но если исходный сигнал не имеет соответствующего динамического диапазона, то ничего не получится.

Другой вопрос, когда появятся матрицы с таким динамическим диапазоном - ???


Вы путаете понятия динамического диапазона и битности цвета. Динамический диапазон это отношение максимального сигнала который может зарегистрировать матрица к минимальному. А вот количество вариантов светов - это уже битность. (12 и 14 у 35мм цифры, 16 на сф задниках)



Так вот у пленки динамический диапазон весьма широк за счет загибов на крайних светах и тенях, а число полутонов высокое. В цифре же количество регистрируемых светов постоянно (12-14 бит) и с ростом диапазона падает число градаций на близких светах. Пресловутые тональные переходы становятся более грубыми.

Достаточно найти портретные сравнения д800 и хасселя, чтобы увидеть наглядно разницу между 14 и 16 битными изображениями. Особенно на коже.

Пленка же еще богаче по градациям.

Путей решения на данный момент - немного. Ближе всего к слайду думаю камера с небольшим дд и 16 битным цветом.

В случае же чб пленки все становится плохо. У нее дд тоже большой. И градаций много. Здесь могли бы помочь две вещи - увеличение битности файлов + средства воспроизведения получившегося изображения.
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

Олег Н писал(а): Пн мар 25, 2013 18:02
Принципиальных отличий нет. Вот когда на выходе камеры будет 20 битный NEF, тогда с "цифры" можно будет получить плёночное качество. А сейчас какие алгоритмы не создавай, но если исходный сигнал не имеет соответствующего динамического диапазона, то ничего не получится.

Другой вопрос, когда появятся матрицы с таким динамическим диапазоном - ???


Динамический диапазон пленки к слову уже превзойден. Даже негатив догнали. Толку только нет :-(
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

FXpanda писал(а): Пн мар 25, 2013 18:40
Вы путаете понятия динамического диапазона и битности цвета. Динамический диапазон это отношение максимального сигнала который может зарегистрировать матрица к минимальному. А вот количество вариантов светов - это уже битность. (12 и 14 у 35мм цифры, 16 на сф задниках)



Так вот у пленки динамический диапазон весьма широк за счет загибов на крайних светах и тенях, а число полутонов высокое. В цифре же количество регистрируемых светов постоянно (12-14 бит) и с ростом диапазона падает число градаций на близких светах. Пресловутые тональные переходы становятся более грубыми.

Достаточно найти портретные сравнения д800 и хасселя, чтобы увидеть наглядно разницу между 14 и 16 битными изображениями. Особенно на коже.

Пленка же еще богаче по градациям.

Путей решения на данный момент - немного. Ближе всего к слайду думаю камера с небольшим дд и 16 битным цветом.

В случае же чб пленки все становится плохо. У нее дд тоже большой. И градаций много. Здесь могли бы помочь две вещи - увеличение битности файлов + средства воспроизведения получившегося изображения.
Простите, а что такое "количество вариантов светов", чем оно характеризуется и связано ли каким-то образом с динамическим диапазоном?
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Олег Н »

FXpanda писал(а): Пн мар 25, 2013 18:42
Динамический диапазон пленки к слову уже превзойден. Даже негатив догнали. Толку только нет :-(
И каковы же по Вашему динамические диапазоны плёнки и современных матриц?
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение landscape »

[member="FXpanda"],

Перевод цветного изображения, в черно-белое, заведомо другой контраст, отличный от реального реагирования галогенида серебра на солнечный свет. Тоновоспроизведение черно-белых фотоматериалов обладает одной особенностью, она связана со спектральной чувствительностью галогенидов серебра. Имитация будет иметь заведомо другую градацию серых тонов, более заметную в красной части спектра. Кратенько если.
Vita brevis ars longa
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Владимир Помогаев »

FXpanda писал(а):
Наиболее близко думаю приходится какой-то сф- фейз-1 с чб задником. Там и 16 битный цвет. Пластика должна быть намного лучше обычной цифры.
Ну вот Вы меня вынуждаете к тому, что бы мои слова опять (как в старые времена) звучали в диссонанс smile

Крутил я raw с очень крутых цифропоп, и с ч/б задницы от PhaseOne - фигня всё это smile Разрешилово - да. Тональных градаций "а-ля серебро" - нету.
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

Олег Н писал(а): Пн мар 25, 2013 19:30
Простите, а что такое "количество вариантов светов", чем оно характеризуется и связано ли каким-то образом с динамическим диапазоном?


Ну глубина цвета оно. Если с общем - то камера может снять без выбитых светов и теней ограниченный диапазон освещенности. Все что светлее или темнее на кадре будет отсутствовать.

И вот эта разница между максимальным и минимальным светом, которые камера фиксирует и есть динамический диапазон.

Но светов между максимумом и минимумом может быть разное количество.

Вот например если у вас 12-битная камера - между максимумом и минимумом будет 4096 различных светов. А при 14 битной камере - 16386. То есть в 4 раза больше.

Учитывая, что сцена не цифровая - там цвет меняется непрерывно, и градаций много не бывает.

С динамическим диапазоном глубина цвета непосредственно не связана никак.
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

Владимир Помогаев писал(а): Пн мар 25, 2013 20:26
Ну вот Вы меня вынуждаете к тому, что бы мои слова опять (как в старые времена) звучали в диссонанс smile

Крутил я raw с очень крутых цифропоп, и с ч/б задницы от PhaseOne - фигня всё это smile Разрешилово - да. Тональных градаций "а-ля серебро" - нету.


Так я теоретически... И не говорю, что догнали... Ближе всего из цифры, но сколько до серебра - не знаю... Пока думаю далеко...
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
searcher
Сообщения: 2151
Зарегистрирован: Пт дек 24, 2010 07:35

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение searcher »

FXpanda писал(а): Пн мар 25, 2013 12:24
Так пленка тоже ацп, только случайный. И тоже теряет аналоговый сигнал. И аналоговых средств записи изображений нет...
На пленке путем проявления, мы получаем сразу аналоговое изображение безо всяких цифровых преобразований.

Пленка это ацп говорите ? А где там тогда цап в этой системе ?

И пусть сигнал теряется. От этого непрерывность градаций не теряется.
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

searcher писал(а): Вт мар 26, 2013 11:45
На пленке путем проявления, мы получаем сразу аналоговое изображение безо всяких цифровых преобразований.

Пленка это ацп говорите ? А где там тогда цап в этой системе ?

И пусть сигнал теряется. От этого непрерывность градаций не теряется.


Да, таки АЦП, ЦАП там нет, пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
TorVic
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: Сб янв 01, 2011 20:54

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение TorVic »

FXpanda писал(а): Пн мар 25, 2013 12:24
Так пленка тоже ацп, только случайный. И тоже теряет аналоговый сигнал. И аналоговых средств записи изображений нет...


Ерунду говорите. На пленке - аналоговый сигнал. Кстати, на старых видеокамерах, которые писали на магнитную ленту, тоже аналоговый сигнал, для перевода его в цифру нужен АЦП.
  
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 11:59
пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая


Вопрос:

Какова там, у пленки, глубина тона,

в количестве "отсчетов пленочного АЦП", в пересчете по цифровому разумению?

Не сканеров, а именно самой фотопленки?

Каковы оценки?
Аватара пользователя
Mikka
Сообщения: 2790
Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Mikka »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 11:59
Да, таки АЦП, ЦАП там нет, пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая


Я слабо подкован в технических вопросах. Но ваше утверждение вызывает у меня сомнения. Если его экстраполировать, то получается весь мир матрица. А так ли это?
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Julysha »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 11:59
Да, таки АЦП, ЦАП там нет, пленка - это цифровое изображение. Только вот пиксели там неупорядочены, в отличии от байера. А суть фиксации изображения абсолютно та же самая




Скорее, наоборот: матрица - это аналоговый носитель, ибо пиксели засвечиваются (накапливают заряд) точно так же, как зерна на пленке, изображение становится цифровым только после АЦП.



А разница, да, в том, что зерна пленки расположены хаотично, под разным углом, на разной глубине эмульсии, да и по размеру разные. А матрица - это пленка с упорядоченным зерном.

Вот у Фуджика пиксели разные (по размеру и качеству) + ДД, и картинка ближе к пленочной.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

Mikka писал(а): Вт мар 26, 2013 12:19
Если его экстраполировать, то получается весь мир матрица. А так ли это?


В общем и целом именно так,

только если убрать стереотип что матрица - это некая регулярная устойчивая структура. Нетт не регулярная и неустойчивая. Но дискретная. Атомы, электроны... разные там элементарные частицы... в общем, все те сказки, что нам рассказывают физики. Впрочем, можно этому не верить. А верить в непрерывность и неразделяемость материи... Вопрос тут исключительно в степени дискретизации. Мы воспринимаем свет в виде непрерывного потока. Хотя как бы считается что он вполне прерывный, на уровне фотонов (отдельные фотоны, вроде, научились отлавливать). И с пленкой такая же история,и с цифроматрицами... Просто в нашем случае мы сами устанавливаем некие границы, когда начинаем считать мир, материю, или ее свойства, например свойство тональностей (как в обсуждаемом нами случае) непрерывным. Эти границы обычно довольно более далекие, нежели 4096 дискретных уровней освещения, скажем, Но, вот, какие? Сколько четко определяемых градаций в проявленной фотопленке?
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 12:36
В общем и целом именно так,

только если убрать стереотип что матрица - это некая регулярная устойчивая структура. Нетт не регулярная и неустойчивая. Но дискретная. Атомы, электроны... разные там элементарные частицы... в общем, все те сказки, что нам рассказывают физики. Впрочем, можно этому не верить. А верить в непрерывность и неразделяемость материи... Вопрос тут исключительно в степени дискретизации. Мы воспринимаем свет в виде непрерывного потока. Хотя как бы считается что он вполне прерывный, на уровне фотонов (отдельные фотоны, вроде, научились отлавливать). И с пленкой такая же история,и с цифроматрицами... Просто в нашем случае мы сами устанавливаем некие границы, когда начинаем считать мир, материю, или ее свойства, например свойство тональностей (как в обсуждаемом нами случае) непрерывным. Эти границы обычно довольно более далекие, нежели 4096 дискретных уровней освещения, скажем, Но, вот, какие? Сколько четко определяемых градаций в проявленной фотопленке?


Много, измерить можно сняв настоящий аналоговый градиент создаваемый светом от черноты (например 0,001 люкс) до яркого света. А потом колориметром мерять...

Но там будет меньше градаций чем в настоящей аналоговой сцене, ибо не каждый фотон выбивает электрон, а после многих электронов ячейка перенасыщается и идет обратный процесс
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 12:55
Много,

...

Но там будет меньше градаций чем в настоящей аналоговой сцене,


ну так сколько?

Просто первое, что приходит,когда читаешь соображение: "пленка - тоже дискретный носитель", это что сия дискретность измерима, как и любая иная дискретность. Существуют оценки показателей, хотя бы прикидочные. Каковы они? Понятно, что меньше чем реальная сцена. Но сколько именно в граммах?





Если такой оценки нет, то все разговоры о том, что "пленка - дискретный носитель" - они получаются незначимыми для практики. Неконструктивными получаются, в пустоту фактически, увы... А хочется все же понимания, или хотя бы приближения к нему. Сколько нужно битности "керамической цифры" для приближения по свойствам к "пленочной цифре", если уж мы говорим о том, что пленка - тоже типа некую цифровую природу имеет.
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

http://photo-element.ru/analysis/film/film.html



ПРИМЕЧАНИЯ ДЛЯ ТЕХНОМАНОВ:





Примечание 1: У тезиса о сходстве предельных характеристик пленки и цифры есть простое физическое обоснование: существует физический предел как светочувствительности любого фотоэлемента, так и отношения регистрируемого им сигнала к шуму, обусловленный квантовой природой поглощения света. Гипотетический идеальный фотоэлемент, обладающий квантовой эффективностью Q=1.0, способен зарегистрировать ровно столько фотонов, сколько на него падает за время экспозиции. Для не имеющего собственных шумов фотоэлемента с Q≤1 полезный сигнал, то есть количество зарегистрированных фотонов, равен S=Q·nph, где nph - количество попавших на фотоприемник за время экспозиции фотонов; а среднеквадратичная амплитуда принципиально неустранимого (т.н. дробового) фотонного шума равна корню из этого числа: Nph=√(Q·nph). Таким образом, отношение S/Nph=√(Q·nph) - также пропорционально корню квадратному из Q.





Илл. 9. Структура фрагмента матрицы 2х2 пиксела.

Серые полосы - обвязка.



Квантовая эффективность Q хороших пленок, по разным источникам, составляет от 5% до 25%. Квантовая эффективность ПЗС-матрицы близка к единице, но вследствие использования светофильтров (фильтры Байера), разделяющих три цветовых канала, и необходимости разделять светочувствительные области так называемой «обвязкой» (относительная площадь которой тем больше, чем меньше размер пиксела) этот показатель падает, как минимум, в три-четыре раза, т.е. примерно до тех же 25%. Но как следует из приведенной выше формулы, снижение Q до 25% приводит к снижению S/Nph всего в два раза по сравнению с принципиальным пределом, и даже до 5% - всего в 4.5 раза!



Однако такая пологость зависимости качества изображения от Q сохраняется только до тех пор, пока технические шумы пренебрежимо малы по сравнению с принципиально неустранимым фотонным шумом. Если это условие не выполняется (см. Прим.3), то отношение сигнал/шум в матрице снижается дополнительно, причем уже линейно с квантовой эффективностью.



Отношение сигнал/шум возрастает с увеличением засветки пропорционально √nph, но бесконечно повышать уровень засветки нельзя - это приводит к насыщению фотоприемника, которое достигается тем раньше, чем больше его чувствительность (значение по ISO). Не влезая в более точные сравнения, для которых у нас недостаточно данных, ограничимся общим заявлением: отношения сигнал/шум, достигаемые при оптимальном уровне засветки в современных пленках и полноразмерных матрицах по порядку величины близки друг к другу, и всего в несколько раз отличаются от предельных теоретически достижимых параметров.



Разрешение, достигаемое с помощью пленок и матриц, также достаточно близко, и составляет (если рассматривать так называемое динамически устойчивое разрешение) 40-60 пар линий на миллиметр. Эта величина, в свою очередь, определяется размерами единичного фотоэлемента, которые и для современных пленок, и для матриц составляют один или несколько микрон. Дальнейшее радикальное снижение размера фотоэлемента не имеет смысла, поскольку принципиально достижимое разрешение в любом случае ограничено длиной волны света (0.7 микрон для красного цвета). То есть, как мы видим, и здесь теоретический предел уже близок.



По третьей важной характеристике - динамическому диапазону - цифра до последнего времени существенно уступала негативной пленке, способной одновременно фиксировать объекты, имеющие перепады освещенностей в десятки тысяч раз. В последнее время, однако, здесь достигнут заметный прогресс, в первую очередь - за счет использования в одной матрице фотоэлементов разной площади (тот же прием используется и в пленках, эмульсия которых содержит зерна разного размера). Понятно, впрочем, что увеличивать таким образом динамический диапазон возможно только за счет других характеристик - светочувствительности и разрешения.



Таким образом, получается, что по основным параметрам (таким, как отношение сигнал/шум и разрешение) предельные значения уже не за горами; улучшение в 2-3 раза - вот чего можно ждать в принципе, хотя, скорее всего, не в ближайшее время. По мере приближения характеристик сенсоров к их предельным значениям останется единственный способ их дальнейшего улучшения - а именно, увеличение физических размеров сенсора. И техника уже пошла по этому пути - появились полноразмерные (24х36 мм) матрицы, матрицы двойного размера (48х36 мм) и цифровые задники среднего формата (6х6 и 6х9 см). Не берусь предсказывать, дорастет ли когда-нибудь размер матриц до стандарта фотопластин XIX века - 18х24 см, или все-таки разум возобладает над гигантоманией.
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 13:04
ну так сколько?

Просто первое, что приходит,когда читаешь соображение: "пленка - тоже дискретный носитель", это что сия дискретность измерима, как и любая иная дискретность. Существуют оценки показателей, хотя бы прикидочные. Каковы они? Понятно, что меньше чем реальная сцена. Но сколько именно в граммах?





Если такой оценки нет, то все разговоры о том, что "пленка - дискретный носитель" - они получаются незначимыми для практики. Неконструктивными получаются, в пустоту фактически, увы... А хочется все же понимания, или хотя бы приближения к нему. Сколько нужно битности "керамической цифры" для приближения по свойствам к "пленочной цифре", если уж мы говорим о том, что пленка - тоже типа некую цифровую природу имеет.


Дискретность измерима - http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_эффективность
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 13:12
ПРИМЕЧАНИЯ ДЛЯ ТЕХНОМАНОВ:


В этой статье насколько понимаю - ни слова о битности, о тональной дискретизации.

А мы сейчас обсуждаем именно ее!
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

FXpanda писал(а): Вт мар 26, 2013 13:13
Дискретность измерима...


Отлично.

у меня Очень Простой Вопрос:

Какова битность изображения в проявленной (не сканированной) фотопленке?

Хотя бы примерно.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Julysha »

Матрицу можно приблизить к пленке, если пиксели сделать очень мелкими и с разной емкостью и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку). Тогда и АЦП не сильно подпортит ситуацию.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
praesto
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 11:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение praesto »

> Сколько четко определяемых градаций в проявленной фотопленке?

Измеряется по серой измерительной шкале... или речь о чём-то ином? rolleyes
Изображение
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

Julysha писал(а): Вт мар 26, 2013 13:21
Матрицу можно приблизить к пленке, если пиксели сделать очень мелкими и с разной емкостью и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку). Тогда и АЦП не сильно подпортит ситуацию.


Ну... как мне кажется нет необходимости структурно повторять физическое строение фотопленки.

Достаточно повторить ее основные свойства:



(1) Разрешение,

(2) Частотно-контрастную характеристику,

(3) Динамический диапазон восприятия,

(4) Цветовой охват и некоторые сопутствующие факторы цветовоспроизведения,

(5) Тональную дискретизацию, о которой мы сейчас говорим.





Для начала неплохо бы

эти требуемые параметры хотя бы знать!





 
Аватара пользователя
praesto
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 11:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение praesto »

Julysha писал(а): Вт мар 26, 2013 13:21
Матрицу можно приблизить к пленке, если пиксели сделать очень мелкими и с разной емкостью и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку). Тогда и АЦП не сильно подпортит ситуацию.
>и разместить их в произвольном порядке на матрице (вперемешку)

Добавлю что и на разной глубине))
Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Julysha »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 13:27
Ну... как мне кажется нет необходимости структурно повторять физическое строение фотопленки.




В Фуджике-пропятке пошли по этому пути, и результат стал гораздо ближе к пленочному.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение multiformat amateur »

Julysha писал(а): Вт мар 26, 2013 13:28
В Фуджике-пропятке пошли по этому пути, и результат стал гораздо ближе к пленочному.
Вы думаете это жесткая корелляция?

А не потому что там еще математические методы применены нелинейного сложения и искажения, под чутким руководством инженеров, ранеее занимавшихся тоновоспроизведением фотопленок? На то время (убогих сенсоров) это было единственная возможность расширить тональный диапазон, до пресловутых 13-ти стопов...
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Julysha »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 13:32
Вы думаете это жесткая корелляция?

А не потому что там еще математические методы применены нелинейного сложения и искажения, под чутким руководством инженеров, ранеее занимавшихся тоновоспроизведением фотопленок? На то время (убогих сенсоров) это было единственная возможность расширить тональный диапазон, до пресловутых 13-ти стопов...




Нет, конечно, жесткой корреляции нет. Но то, что там два сорта пикселей, наверняка тоже вносит вклад. Не обязательно полностью повторять пленку, достаточно лишь создать простейшую модель. И чтобы жестко не упираться в потолок по светам.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
FXpanda
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение FXpanda »

multiformat amateur писал(а): Вт мар 26, 2013 13:27
Ну... как мне кажется нет необходимости структурно повторять физическое строение фотопленки.

Достаточно повторить ее основные свойства:



(1) Разрешение,

(2) Частотно-контрастную характеристику,

(3) Динамический диапазон восприятия,

(4) Цветовой охват и некоторые сопутствующие факторы цветовоспроизведения,

(5) Тональную дискретизацию, о которой мы сейчас говорим.





Для начала неплохо бы

эти требуемые параметры хотя бы знать!


Вопрос как посчитать количество градаций пленки весьма интересен кстати...

Как это реализовать не прибегая к цифровым технологиям даже теоретически придумать не получается...

Снять непрерывный градиент вроде бы просто, проявить пленку, потом вроде как пройтись по ней неким измерителем света, но он должен иметь чувствительность к градациям не ниже пленки... Надо думать
LF - Toyo 45G

MF - Pentax 645Z

FF - Canon 1DX
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

Сообщение Barns »

Mikka писал(а): Вт мар 26, 2013 12:19
весь мир матрица. А так ли это?
принцип неопределенности Гейзенберга отдаленнно пахнет этим smile

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей