Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

[Zaits]

То есть у любой камеры с 14битным ацп дд одинаковый? Например у д90 и д800?

Разряность АЦП - это всего лишь формальный параметр устройства. Один из многих других параметров и не самый информативный.

В контексте, лучше было бы говорить об "эффективной разрядности". Другой вопрос, есть ли необходимость забираться в такие джунгли?



Если ориентироваться на упоминание в рекламных материалах, корреляция между разрядностью и ДД камеры есть, но она не обязательна.

Разрядность - не единственный фактор, влияющий на ДД камеры.



Но самое занятное, что ДД совершенно безотносителен к форме записи сигнала. И "аналог" и "цифра" имеют ограничение ДД в виде шума.

"Градации", меньшие по величине, чем "уровень шума", не имеют смысла ни для "аналога" ни для "цифры".

А вот что ещё более занятно, что ДД непосредственно не определяет этот критический "уровень шума".

ДД - это интегральная величина, ничего не говорящая о распределении шума в области пространственных частот.



С учётом нелинейных характеристик плёнки, при одинаковых показателях ДД и одинаковой области пространственных частот, плёнка вполне может выигрывать у цифры именно в части "количества градаций". А может и не выигрывать.



При определённых значениях ДД, количество "градаций" будут определяться только квантовым характером света.

Для современных цветных цифровых камер с мелкопиксельными матрицами, например для Д800, эффективных 16-бит должно быть достаточно, ч.б. поштучно пересчитать все фотоны в каждой фотоячейке.

[maximych]

Разряность АЦП - это всего лишь формальный параметр устройства. Один из многих других параметров и не самый информативный.

В контексте, лучше было бы говорить об "эффективной разрядности". Другой вопрос, есть ли необходимость забираться в такие джунгли?



Если ориентироваться на упоминание в рекламных материалах, корреляция между разрядностью и ДД камеры есть, но она не обязательна.

Разрядность - не единственный фактор, влияющий на ДД камеры.



Но самое занятное, что ДД совершенно безотносителен к форме записи сигнала. И "аналог" и "цифра" имеют ограничение ДД в виде шума.

"Градации", меньшие по величине, чем "уровень шума", не имеют смысла ни для "аналога" ни для "цифры".

А вот что ещё более занятно, что ДД непосредственно не определяет этот критический "уровень шума".

ДД - это интегральная величина, ничего не говорящая о распределении шума в области пространственных частот.



С учётом нелинейных характеристик плёнки, при одинаковых показателях ДД и одинаковой области пространственных частот, плёнка вполне может выигрывать у цифры именно в части "количества градаций". А может и не выигрывать.



При определённых значениях ДД, количество "градаций" будут определяться только квантовым характером света.

Для современных цветных цифровых камер с мелкопиксельными матрицами, например для Д800, эффективных 16-бит должно быть достаточно, ч.б. поштучно пересчитать все фотоны в каждой фотоячейке.

По моему, выше сказанное, выразило суть дискуссии в этой теме. Горбачёв М.С. тихо курит в сторонке.

[Zaits]

По моему, выше сказанное, выразило суть дискуссии в этой теме. Горбачёв М.С. тихо курит в сторонке.

Ну, не совсем. Дискуссия таки о мегапикселях.

И объяснить, почему оцифрованное изображение в принципе не отличается от аналогового, гораздо сложнее.



Кстати, точная формулировка теоремы Котельникова(из Википедии):

"Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона или теорема отсчётов) гласит, что, если аналоговый сигнал x(t)\; имеет финитный (ограниченный по ширине) спектр, то он может быть восстановлен однозначно и без потерь по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой, строго большей удвоенной верхней частоты Fc".



По моим прикидкам, что-то около 90% электроинженеров испытывают большие затруднения с применением и освоением базового инструментария, применяющегося при работе с "цифровым сигналом". А на Котельникове клинит почти всех подряд. И это при том, что эти 90% могут вполне успешно работать именно электроинженерами. А если человек не электро, и если он вовсе не инженер?



Но дискуссия возникла не на пустом месте. Многие вопросы, поднятые в теме, имеют вполне серьёзные причины, что бы быть заданными.

[Олег Н]

Как мне кажется, более корректно сравнивать "плёнку" и "цифру" распечатав на бумаге и то, и другое. Но и в этом случае слишком многое зависит от обработки.

Когда же плёночное изображение оцифровывают непонятно чем, а затем выводят его на монитор, то тут уже не стоит искать какие-то мифические "переходы", "градации", "микроконтрасты" и т.д..



И ещё по поводу разных камер, матриц, АЦП, ДД и т.д.. Если напечатать на принтере кучу фотографий с самых разных камер и предьявить на суд публике, то 99% с умным видом разложат фото по полочкам приблизительно в таком порядке: самые лучшие - это, конечно, Д800(Е), затем - Д600, Д4, Д7000 (в зависимости от личных пристрастей), затем Д700 и далее по нисходящей. Но если не говорить что и чем снято, то не исключу, что в лидерах могут оказаться зеркалки начального уровня. Умение снимать и обрабатывать, на мой взгляд, гораздо важнее того, чем снимать.

[multiformat amateur]

Когда же плёночное изображение оцифровывают непонятно чем, а затем выводят его на монитор, то тут уже не стоит искать какие-то мифические "переходы", "градации", "микроконтрасты" и т.д..

микроконтсраты совсем не мифические, а вполне реальные и зримые.

С обсуждения визуальной разницы (вполне видимой) началась эта тема.

Если напечатать на принтере кучу фотографий с самых разных камер и предьявить на суд публике, то 99% с умным видом разложат фото по полочкам приблизительно в таком порядке: самые лучшие - это, конечно, Д800(Е), затем - Д600, Д4, Д7000...

Думаю, они разложат в произвольном порядке, исходя из того, как нравится сюжет и как отработала его оптика. Шанидзе проводил эксперимент со своей дочкой четырех лет. Из пачки напечатанного она уверенно по характеру картинки вытаскивала те, что сделаны цейсовской оптикой. На той же самой фотопленке. То есть разница - в одной переменной - в характере оптического рисунка. А между цифрой и пленкой эта разница еще добавляется... В общем, мы можем тут констатировать только то, что разницы реально есть, проявляются в том или ином случае. А дальше вопрос куда применить эти рассуждения, или правильнее сказать, констатацию. Просто ли констатировать, или еще пользу какую выудить из этого, сугубо практическую.

[searcher]

При определённых значениях ДД, количество "градаций" будут определяться только квантовым характером света.

Для современных цветных цифровых камер с мелкопиксельными матрицами, например для Д800, эффективных 16-бит должно быть достаточно, ч.б. поштучно пересчитать все фотоны в каждой фотоячейке.

Дело не в том, что их можно пересчитать. А в том, что внутренний ДД, определяемый разрядностью определяет ту входную фотошироту, которая может быть в него уложена. Вот на пленке фотоширота укладывалась непрерывно во внутренний ДД пленки и не зависела от него.

[Олег Н]

микроконтсраты совсем не мифические, а вполне реальные и зримые.

С обсуждения визуальной разницы (вполне видимой) началась эта тема.



Не спорю. Зримые и реальные. Но что от этого остаётся после оцифровки плёнки и выводе на экран монитора? Чем тогда изображение, оцифрованное цифровой камерой (первичное преобразование) хуже оцифровки плёнки (что уже является вторичным преобразованием)? Если, конечно, изображение с плёнки не сканируется мощным полиграфическим аппаратом.





Думаю, они разложат в произвольном порядке, исходя из того, как нравится сюжет и как отработала его оптика. Шанидзе проводил эксперимент со своей дочкой четырех лет. Из пачки напечатанного она уверенно по характеру картинки вытаскивала те, что сделаны цейсовской оптикой. На той же самой фотопленке. То есть разница - в одной переменной - в характере оптического рисунка. А между цифрой и пленкой эта разница еще добавляется... В общем, мы можем тут констатировать только то, что разницы реально есть, проявляются в том или ином случае. А дальше вопрос куда применить эти рассуждения, или правильнее сказать, констатацию. Просто ли констатировать, или еще пользу какую выудить из этого, сугубо практическую.

Значит, эта девочка входит в 1% особо одарённых. А я 4 дня сравнивал Цейсс 21 мм с Никкором 14-24 и не мог найти отличий на 30 дюймовом Спектравиев. Потом, всё же показалось, что Цейсс несколько лучше прорисовывает мелкие детали. Но главный вывод - оба очень достойные объективы и я никогда больше не буду вылавливать блох.

То же и относительно камер. На мониторе при 100% различия видны хорошо, но на распечатках (согласен с Вами) преобладает сюжет.



Извините, не научился делать вставки, поэтому часть ответа попала не в то поле...

[Zaits]

Дело не в том, что их можно пересчитать. А в том, что внутренний ДД, определяемый разрядностью определяет ту входную фотошироту, которая может быть в него уложена. Вот на пленке фотоширота укладывалась непрерывно во внутренний ДД пленки и не зависела от него.

Именно в том. В каких попугаях не считай эти градации, но, в конечном счёте, все эти характеристики ограничены именно количеством долетающих фотонов.

Т.е., если все фотоны сосчитаны поштучно, остальные характеристики не имеют значения.

Максимально возможное количество фотонов, приходящихся на площадь мелкого пикселя матрицы(или такого же размера пятна на плёнке) при минимальном ИСО, не так уж и велико.

Последняя колонка таблички даёт возможность оценить их количество(в фотоэлектронах): sensorgen.info



Так же, из этой таблички не слишком трудно понять, почему для достижения максимального возможного ДД для ЧБ фотографии на ФФ потребуется что-то около 36*4 ЧБ Мегапикселей при том же эффективном 16-битном АЦП и той же эффективности фотоприёмника.



Есть ещё всякие нюансы, связанные со спектральным распредлением и т.д., и т.п., и прочие "мелочи", но это всё детали, не влияющие на общую картину.

На конечное исполнение конкретной камеры "мелочи" влияют, это да, но это уже вопрос техники.

[Олег Н]

Именно в том. В каких попугаях не считай эти градации, но, в конечном счёте, все эти характеристики ограничены именно количеством долетающих фотонов.

Т.е., если все фотоны сосчитаны поштучно, остальные характеристики не имеют значения.

Максимально возможное количество фотонов, приходящихся на площадь мелкого пикселя матрицы(или такого же размера пятна на плёнке) при минимальном ИСО, не так уж и велико.

Последняя колонка таблички даёт возможность оценить их количество(в фотоэлектронах): sensorgen.info



Так же, из этой таблички не слишком трудно понять, почему для достижения максимального возможного ДД для ЧБ фотографии на ФФ потребуется что-то около 36*4 ЧБ Мегапикселей при том же эффективном 16-битном АЦП и той же эффективности фотоприёмника.



Есть ещё всякие нюансы, связанные со спектральным распредлением и т.д., и т.п., и прочие "мелочи", но это всё детали, не влияющие на общую картину.

На конечное исполнение конкретной камеры "мелочи" влияют, это да, но это уже вопрос техники.

В ТУ каждой матрицы обязательно приводятся такие параметры, как напряжение шумов и напряжение насыщения, а так же их допуски (минимум и максимум). Имея эти данные, нет нужды считать фотоны поштучно, а также отпадает нужда во всякого рода сомнительных сайтах.



И ещё повторюсь: все мы (и полагаю ребята с указанного Вами сайта) не работаем с сигналом самой матрицы! Мы получаем сигнал, обработанный процессором по определённым алгоритмам (тут речь не идёт о преобразовании в JPEG). А это уже совсем другое дело. Поэтому не надо уповать к матрице и судить о кем-то измеренных её параметрах на основании сигнала, полученного с процессора.

[Zaits]

[oft]Олег Н, речь совершенно о другом.



Речь о том, что параметры прибора "упрутся" в физические ограничения. И эти ограничения одинаковы для цифры и аналога, что делает удобным их использование при сравнении плёнки и цифровых сенсоров. А тема как бы об этом.

В приведённой на сайте табличке как раз и приводятся основные параметры матриц, судя по всему, изъятые из тех. документации производителей. Кстати, там и шум есть, и насыщение. Только попугаи используются специфичные, но, опять же, очень удобные и отражающие те самые ограничения.



С чем именно работать, совершенно не важно. Тем более, понятие сигнала уже давно распространяется на цифру. И работать с сигналом надо именно в той точке, которая наиболее удобна для конкретной задачи. Применение алгоритмов ничего не добавляет к исходной информации. А вот убавить может. Так что, при сравнении фотоплёнки и цифрового сенсора иногда удобней "работать" поближе к фотонам.



Во всяком случае, такой подход позволяет использовать конкретные цифры. И цифры эти очень серьёзные. Похоже, что кто-то слил данные, полученные от производителей под NDA(а по-другому их не получить). Или замеряли, но не ребята с сайта, а серьёзные дядьки на какой-нибудь фирме, производящей ФА. Никакими другими способами, кроме как измерением сигнала с матрицы, эти данные не получить.



А вот то самое "другое дело" встретит большие затруднения по части конкретики.

И при чём тут уповать? Нормальная работа с тех. данными.



Впрочем, всё это не слишком интересно большинству участников дискуссии.

[/oft]



Интересно другое.

Всё это мутное техническое хозяйство свидетельствует в пользу того, что, вопросы к цифровому изображению современных камер, особенно в ЧБ части, более чем обоснованы.

А вот насколько существенны эти вопросы, в каких случаях и для кого, это отдельный вопрос.