Умрёт ли плёнка и когда???

[проф. Тарантога]

В Питере отпечатать 36 фотографий 10 на15, плюс стоимость плёнки - 250 руб., а 20 на 30 стоит 30 рублей на завтра или 50 срочно.

[Andrey]

В Питере отпечатать 36 фотографий 10 на15, плюс стоимость плёнки - 250 руб.,

Здесь тоже в WalMart или Costco можно напечатать фотографии за 19 центов штука, и пленка Коника тоже стоит не дорого.



Речь то шла о профессиональной пленке и печать в профессиональной лабе...

а 20 на 30 стоит 30 рублей на завтра или 50 срочно.

Ручная оптическая печать 1 $ за размер 20 на 30 см? Хорошо живете ..



Или, Вы имели ввиду цены в киосках Кодак?

[Voffka]

в) Как только вступает в действие сканер, все преимущества пленки 35 мм перед цифрой пропадают.

А вот нефига подобного! У меня сканер и я вижу насколько более жизненно смотрятся распечатки после плёнки-сканера-фотошопа нежели после цифры-конвертера-фотошопа. Я не спорю, что оптическая печать ещё лучше.

[Andrey]

А вот нефига подобного! У меня сканер и я вижу насколько более жизненно смотрятся распечатки после плёнки-сканера-фотошопа нежели после цифры-конвертера-фотошопа. Я не спорю, что оптическая печать ещё лучше.

Владимир,



а можно хоть один пример?



Выложите куда-нибудь (можно ко мне на сайт) RAW файл и точно такой же пленочный кадр (сделанный в одно время, с одного трипода, равнозначной оптикой, одинаковыми параметрами и т.п.), точнее его отсканированный (хоть на Имаконе) вариант ...

[Voffka]

Владимир,



а можно хоть один пример?



Выложите куда-нибудь (можно ко мне на сайт) RAW файл и точно такой же пленочный кадр (сделанный в одно время, с одного трипода, равнозначной оптикой, одинаковыми параметрами и т.п.), точнее его отсканированный (хоть на Имаконе) вариант ...

А зачем? Я тестами не занимаюсь. Я вижу, что это так, мне не нужно никаких лишних заморочек с тестами. D70 лежит уже давно не востребованный. Снимаю на F4s и Киев-60.

Хоть на Имаконе? Нет, до "хоть" не дорос Minolta Dimage Scan Multi PRO.

[Arvay]

Андрей, а я согласен с Володей. У меня тоже ощущение, возможно предвзятое, что даже сканированная пленка, даже на мониторе, смотрится пластичнее и "живее", нежели цифра. Я могу заблуждаться, конечно, но это мое визуальное восприятие

[SVA]

Мои 2 копейки.



Судьбы аналгового аудио и фото в перспективе - разные.



Фото всегда состоит из отдельных элементов - будь то цифровые пиксели или аналоговые зёрна, поэтому никаких фундаментальных преимуществ плёнка не имеет. Когда пиксели станут лучше зёрен по всем параметрам, плёнка умрёт. Сначала узкий формат, потом средний. Но будет это нескоро. СФ - ОЧЕНЬ нескоро, МФ - тоже нескоро, по инерции. До сих пор продаются - и обрабатываются - восьмимиллиметровые плёнки Кодахром для любительских кинокамер. Подержанная камера стоит в комиссионке 100 баксов, а один рулон плёнки на 3 минуты съёмки с ваучером на обработку - 30 баксов. Но продаётся. Большой формат останется всегда, как осталась живопись рядом с фотографией - особая технология изобразительного искусства.



Иное дело - аудио. Звук - он непрерывен, его нельзя разложить на элементы без потери информации. Потому цифра имеет недостатки фундаментальные. Удастся ли сделать так, чтобы потери дискретизации стали пренебрежимыми для тонкого уха - не знаю. Винил имеет свои недостатки - в первую очередь инерционность резца, тончайшие обертоны сглаживаются при записи. Думаю, что если бы кто-то вложился в новый аналоговый формат - например, на старых мощностях по производству 12-дюймовых LD - на них короткое время писали аналоговое видео компромиссного качества - то аналоговая музыка потеснит цифровую с минимальными, я подчёркиваю - минимальными затратами. А для копирования в домашних условиях - деки на умирающих же VHS-кассетах с высокой линейной скоростью чтения/записи диагональных дорожек вращающимися головами: тоже копеечные технология и носители.



И последнее - насчёт прозвучавшего тезиса об износе винила. Я потратился на ЛАЗЕРНЫЙ проигрыватель для винила. Да, это двадцатка, с учётом аппаратного шумодава, пылесоса и таможни. Зато теперь тащусь - от самых запиленных дисков с гаражных распродаж. Потому что два аналоговых лазерных сканера считывают две стереодорожки по отдельности, причём по неповреждённым иглой участкам борозды, которых игла просто не касалась в первой жизни этих пластинок.

[Andrey]

Андрей, а я согласен с Володей. У меня тоже ощущение, возможно предвзятое, что даже сканированная пленка, даже на мониторе, смотрится пластичнее и "живее", нежели цифра. Я могу заблуждаться, конечно, но это мое визуальное восприятие

Артем, Владимир, я согласен с Вами.



Мне тоже нравится "пленочный" отпечаток. Моя мысль была в том, что наличие сканера сводит на нет всю "душевность" пленки. Какая разница, цифровой АЦП стоит внутри камеры или сканера? На выходе получается набор цифр, и в этом случае наличие промежуточного звена в виде пленки может только ухудшить результат. Проблемы присущие аналоговой фотографии накладываются на проблемы устройств оцифровки (будь то камера или сканер).



На мой взгляд, если конечный отпечаток будет получен посредством печати цифрового файла, тогда лучше сразу фотографировать на цифровой носитель, исключая промежуточное звено - пленку.



Если же фотографировать на пленку, тогда оптическая печать или слайды.



Все это ИМХО.

[Antonych]

... Судьбы аналгового аудио и фото в перспективе - разные. ...

Фото всегда состоит из отдельных элементов - будь то цифровые пиксели или аналоговые зёрна, поэтому никаких фундаментальных преимуществ плёнка не имеет. ...

Иное дело - аудио. Звук - он непрерывен, его нельзя разложить на элементы без потери информации. ...

И Вы свято полагаете, что звук не имеет в основе дискретного носителя? А домены магнитной пленки первоначальной мастер-записи? Или пластинка записывается сразу, как на фонографе Эдисона?

При любой наперед заданной точности измерения сигнала (звукового ли, видео ли) и высчитываемой исходя из этого требуемой точности дискретизации и квантования сигнала, непрерывный и оцифрованный сигналы будут неотличимы. Спорить с этим -- все равно, что доказывать, что Земля плоская и стоит на трех слонах.

[проф. Тарантога]

Здесь тоже в WalMart или Costco можно напечатать фотографии за 19 центов штука, и пленка Коника тоже стоит не дорого.



Речь то шла о профессиональной пленке и печать в профессиональной лабе...

Ручная оптическая печать 1 $ за размер 20 на 30 см? Хорошо живете ..



Или, Вы имели ввиду цены в киосках Кодак?

Нет, уважаемый, всё нормально, просто в России у людей заработки другие и нет моральной готовности платить за фотки больше. Это, конечно, не Кодак. А профессиональная плёнка стоит 150 рублей.

Сканер сканирует плёнку проявленную, а человек корректирует печать вручную покадрово. Довольно неплохо получается.

Зарплата сотрудника российского раз в пять меньше зарплаты сотрудника американского, отсюда и разница в цене.

[проф. Тарантога]

За последнюю сессию отдал 350? из них лаборанту 50? пошло.

И всё-равно там они в Москве цифрят. Чистой оптики, похоже, теперь не найти уже. Придётся ехать в Вашингтон. Или покупать увеличитель.

[SVA]

И Вы свято полагаете, что звук не имеет в основе дискретного носителя? А домены магнитной пленки первоначальной мастер-записи?

Извините, доменов магнитной плёнки - не слышу, цифру - слышу. Но я ладно, положим, мне медведь на ухо наступил, может, кто-то слышит и домены. Ну так я и предлагаю записывать как на фонографе Эдиссона - только не инерционным резцом, а безынерционным лазером.

[olol]

................................................................................

...........

На мой взгляд, если конечный отпечаток будет получен посредством печати цифрового файла, тогда лучше сразу фотографировать на цифровой носитель, исключая промежуточное звено - пленку.

В целом согласен, только вот для СФ 6х7 и 6х9 кажется задников ещё не существует , а когда появятся стоимость будет и оперативность непосредственно съёмки похуже.

Если же фотографировать на пленку, тогда оптическая печать или слайды.

Опять же согласен, нужно собраться с духом и вспомнить как это делается (последний раз печатал на увеличителе лет 20-25 назад). И слайды 6х9 смотреть не на чем





Так что прав наверное SVA - плёночный СФ умрёт ОЧЕНЬ нескоро.

[Andrey]

Так что прав наверное SVA - плёночный СФ умрёт ОЧЕНЬ нескоро.

Привет, Олег



Так я в своих постах специально подчеркивал, что речь веду о 35-ти мм пленке



Про СФ я не говорил

[Voffka]

Опять таки про дискретность. Человеческое ухо, пусть самое музыкальное, не сможет уловить высокую дискретизацию. Дискреты "сливаются" воедино, сглаживаются. Так же и глаз. А пока есть некоторое отличие в звучании преобразования АЦ-ЦА от аналогового так оно не вечно. Появляются всё новые алгоритмы, схемотехника. Вот уже и винил слушают лазером. Так и что такое лазерный луч? Это понятие вполне дискретное. Высокодискретное. Знаете физику работы лазера? Чё там излучает электрон при переходе с одного энегетического уровня на другой?

А вообще, есть ли что-либо в природе недискретное? Различие только в уровне дискретизации.

А что, только в наличии зерна преимущество плёночного изображения перед цифровым? А зачастую зерно и совсем нежелательно. Пейзаж, например. Портрет это да, там зерно не лишнее.

Плёнка по особому по плёночному отражает полутона. Мягко так... Откажитесь от плёнки 35 мм, зерно на которой будет соответствовать формату 180х240 мм фотопластины? Я думаю, что нет Но такой плёнки не существует и вряд ли она будет когда-либо. Если только химики чего-нибудь кардинально новое изобретут. Тогда дорогущие громоздкие CФ камеры можно будет повыбрасывать на помойку

[M@estro]

И последнее - насчёт прозвучавшего тезиса об износе винила. Я потратился на ЛАЗЕРНЫЙ проигрыватель для винила. Да, это двадцатка, с учётом аппаратного шумодава, пылесоса и таможни. Зато теперь тащусь - от самых запиленных дисков с гаражных распродаж. Потому что два аналоговых лазерных сканера считывают две стереодорожки по отдельности, причём по неповреждённым иглой участкам борозды, которых игла просто не касалась в первой жизни этих пластинок.

Вы вот этого "зверя" купили?

http://www.elpj.com/

Цены падают...

http://www.elpj.com/about/news.html

Так, глядишь, когда-нибудь сделают вертушку за "штуку" и цены на старые винилы резко поползут вверх...

[SVA]

Вы вот этого "зверя" купили?

http://www.elpj.com/

Цены падают...

http://www.elpj.com/about/news.html

Так, глядишь, когда-нибудь сделают вертушку за "штуку" и цены на старые винилы резко поползут вверх...

Эти цены упали три года назад. Считайте сами: проигрыватель - 10, пылесос - 2, шумодав - 2, доставка - 1, таможня - 5 = итого двадцатка. Этот японский городовой перепутал и послал посылку не в Швейцарию, а в Москву, вот и пришлось платить 30% таможне (в Швейцарии - семь с половиной)... Правда, он потом благородно предлагал мне компенсировать потери, но тут уж не стал "терять лицо" я

[olol]

Привет, Олег



Так я в своих постах специально подчеркивал, что речь веду о 35-ти мм пленке



Про СФ я не говорил

Извини, не заметил...

[SVA]

Так я в своих постах специально подчеркивал, что речь веду о 35-ти мм пленке

Слухи о смерти 35мм тоже слегка преувеличены - пока есть любители слайд-шоу

[Antonych]

Слухи о смерти 35мм тоже слегка преувеличены - пока есть любители слайд-шоу

Слайд-шоу тоже уже давно перешло на цифру. Полно цифровых проекторов, подключаемых к персоналке (правда цены на них кусаются...).

[SVA]

Слайд-шоу тоже уже давно перешло на цифру. Полно цифровых проекторов, подключаемых к персоналке (правда цены на них кусаются...).

Цены - это одна беда, качество и удобство - другая. Работа над плёночным слайдом заканчивается в момент съемки. Детализация у цифры меньше и ещё очень долго будет меньше, а в формате экрана это заметно очерь сильно. О цветах я вообще молчу, слайд - это лучше чем даже 16 бит на канал.

[Voffka]

Цены - это одна беда, качество и удобство - другая. Работа над плёночным слайдом заканчивается в момент съемки. Детализация у цифры меньше и ещё очень долго будет меньше, а в формате экрана это заметно очерь сильно. О цветах я вообще молчу, слайд - это лучше чем даже 16 бит на канал.

Вы считаете, что у 10 мп камеры D200 с хорошим обьективом ниже детализация, чем у Вельвии? Сомнительно мне это

[july]

Вы считаете, что у 10 мп камеры D200 с хорошим обьективом ниже детализация, чем у Вельвии? Сомнительно мне это

Не готов сказать - Да! Детализация у вельвии больше!

Но поскольку речь шла про экран, то уверен, слайд, учитывая его цвета, будет гораздо привлекательнее цифры...

Слегка косой пример - снимаю я на 135-й слайд.. когда снял на него первый раз в свое время и рассматривал кадры на просмотровом столике, то был поражен: какие глубокие цвета, какая детализация(на позитиве невооруженным глазом была заметна каждая деталюшечка, какие переходы в тенях и светах.. словом рассматривая свое сокровище помню подумал еще - зачем я столько времени снимал на цветной негатив? Даром пленку переводил ) НО! когда мне все это отпечатали... Где потрясающая детализация?? Где каждая веточка в тенях? Тени не читались.. Только цвет остался и то... (Лаба была нормальной, были пробы и в других местах..) Цифровая машина и бумага убила слайд...Заодно убив и все впечатление.. Снимать на слайд я конечно не перестал..как и на негатив...И даже более того... планируя подарить себе ЦФЗ в феврале, я, еще разок поразмыслив, отложил покупку в долгий ящик - успею еще...



Кстати, про "широкий" слайд сознательно молчу..

[Voffka]

Не готов сказать - Да! Детализация у вельвии больше!

Но поскольку речь шла про экран, то уверен, слайд, учитывая его цвета, будет гораздо привлекательнее цифры...

Слегка косой пример - снимаю я на 135-й слайд.. когда снял на него первый раз в свое время и рассматривал кадры на просмотровом столике, то был поражен: какие глубокие цвета, какая детализация(на позитиве невооруженным глазом была заметна каждая деталюшечка, какие переходы в тенях и светах.. словом рассматривая свое сокровище помню подумал еще - зачем я столько времени снимал на цветной негатив? Даром пленку переводил ) НО! когда мне все это отпечатали... Где потрясающая детализация?? Где каждая веточка в тенях? Тени не читались.. Только цвет остался и то... (Лаба была нормальной, были пробы и в других местах..) Цифровая машина и бумага убила слайд...Заодно убив и все впечатление.. Снимать на слайд я конечно не перестал..как и на негатив...И даже более того... планируя подарить себе ЦФЗ в феврале, я, еще разок поразмыслив, отложил покупку в долгий ящик - успею еще...



Кстати, про "широкий" слайд сознательно молчу..

Ещё ни разу не снимал на слайд 35 мм. Надо попробывать. Я думаю уж чего-чего, а детализацию мой сканер то не убьёт

[SVA]

Ещё ни разу не снимал на слайд 35 мм. Надо попробывать. Я думаю уж чего-чего, а детализацию мой сканер то не убьёт

Убьёт обязательно, до определённой степени.



Детали изображения на слайде глаз видит в результате того, что в нём "сливаются" хаотично расположенные зёрна красителя. То есть, те мелкие детали, которые мы "видим", они на столь гладки, как кажется. Сканер не умеет "видеть" так, как глаз. Для сканера сливаются не "логически" связанные зёрна, а рядом расположенные. И формируются пиксели, не совпадающие с исходными зёрнами - даже если эти пиксели не крупнее зёрен. И вот эти новые пиксели уже воспринимаются глазом - и вновь сливаются "логически" - но уже в более крупные детели. Для того, чтобы при сканировании изображение не деградировало, разрешающая способность сканера должна быть таковой, чтобы отсканировать цвет и форму каждого ЗЕРНА на плёнке, то есть на порядок более высокой, чем разрешающая способность самой плёнки. А потом нужно все эти микропиксели как-то изобразить на бумаге в натуральную величину - только тогда изображения зёрен будут сливаться для глаза в те же детали, в которые сливаются зёрна на слайде. В реальности это, разумеется, невозможно даже теоретически, однако, чем лучше сканер - тем ближе цифровая копия к аналоговому оригиналу. Именно поэтому разрешение барабанных сканеров столь сильно превышает разрешение плёнки, которую на них сканируют.



Впрочем, даже при оптической печати с негатива или слайда на бумагу, происходит похожий процесс деградации: зёрна бумаги недостаточно мелки, чтобы качественно нарисовать КАЖДОЕ зерно плёнки, даже после увеличения. Поэтому проекция слайда на экран - всегда лучше.

[Voffka]

Мне более правдоподобным кажется, что при сканирывании и дальнейшей обработке, в фотошопе, например, не правильно с уровнями работаем. Автоматика в фотолабах это вообще особая история, да и я замечаю, что стараюсь делать снимок более конрастным что-ли. При этом теряется атмосфера.

Надо очень аккуратно с уровнями работать, практически только вгонять цвет, не подрезать уровни.

Вот взял свою старый неправильно обработанный скан, просто расширил уровни и снимок ожил! Цвета не так ярки стали, несколько пропал контраст, но появился воздух на снимке. Более явным стал туман вдали. А ведь что-то могло и потеряться тогда, когда уровни мной подрезались, какие-то микропики на гистограмме были отрезаны.

А зерно при общем рассмотрении, мне кажется, особо то и не при чём. Сканером я отчётливо вижу каждое зёрнышко, его форму. Мож зерно Вельвии то разглядеть ему (сканеру) будет трудно, но и глаз человеческий не микроскоп

[multiformat amateur]

Вы считаете, что у 10 мп камеры D200 с хорошим обьективом ниже детализация, чем у Вельвии? Сомнительно мне это

Вот один известный в Никонианских кругах практический фотограф пишет (про широкоугольник Никоновский): To illustrate its imaging potential: In the peak range it is possible to discern objects that actually measure <1 mm within a recorded area of 5 by 8 m. You'll need at least 40X magnification to observe these tiny details on the film, but they certainly are there.



Снимал он на пленку, естественно. Сколько мегапикселей должна быть матрица с таким разрешением полагаю можно посчитать самим . Дело несколько в ином. Дело в том, что даже при достаточно большом потенциале пленки как технологии промежуточного носителя она будет замещаться цифрой по совсем иным причинам. Я сторонник пленки именно как замечательного промежуточного носителя. Но недискретизирующих устройств вывода скоро не станет. Вымываются они.

[SVA]

Хорошая новость, свидетельствующая о том, что плёнка будет жить долго: Цейсс запускает новую систему для съёмки широкоформатного (9*16) кино на 16мм плёнку: Super16.



Вот эта камера - ARRI 416 - весом 5,5 кг, с пятью объективами и набором аксессуаров - будет стоить всего ничего - около сотки евро:







Вот уж действительно, нужно быть ЛЮБИТЕЛЕМ - уж на что я в детстве во "дворцовой" фотокиностудии (имеется в виду Дворец Пионеров) на 16 мм на орвохром снимал, и то отказался от этой затеи, как только цены на S-VHS-C камкодеры упали до штуки баков...



П.С. К ней, кстати, обещают потом сканер для перевода в FullHD TV...

[Antonych]

Хорошая новость, свидетельствующая о том, что плёнка будет жить долго: Цейсс запускает новую систему для съёмки широкоформатного (9*16) кино на 16мм плёнку: Super16. ...

Инфо. про ARRIFLEX 416 была опубликована еще год назад, в частности

здесь, а также в журнале "Техника и технологии кино" (№4, 2006). Так что линейка Super 16mm вовсю живет...

[Miki Michel]

...И последнее - насчёт прозвучавшего тезиса об износе винила. Я потратился на ЛАЗЕРНЫЙ проигрыватель для винила. Да, это двадцатка, с учётом аппаратного шумодава, пылесоса и таможни. Зато теперь тащусь - от самых запиленных дисков с гаражных распродаж. Потому что два аналоговых лазерных сканера считывают две стереодорожки по отдельности, причём по неповреждённым иглой участкам борозды, которых игла просто не касалась в первой жизни этих пластинок.

Да, нам до такого далековато. Видеть на выставке видел, даже слушал, но на выставке редко что может удивитьв смысле звука, т.к. помещение не заточено под тебя и систему. А в отдельно взятой домашней комнатёнке для аудио-медитаций думаю вполне может "прибить к креслу".

[Voffka]

Да, нам до такого далековато. Видеть на выставке видел, даже слушал, но на выставке редко что может удивитьв смысле звука, т.к. помещение не заточено под тебя и систему. А в отдельно взятой домашней комнатёнке для аудио-медитаций думаю вполне может "прибить к креслу".

Дома обстановка другая, более спокойная, что ли, пусть она даже не заточена под звук. Но в салоне аудиотехники разве расслабишься, как дома?

[SVA]

Инфо. про ARRIFLEX 416 была опубликована еще год назад, в частности

здесь, а также в журнале "Техника и технологии кино" (№4, 2006). Так что линейка Super 16mm вовсю живет...

Ну, может быть, и боян, искал новинки на сайте Цейсса и не посмотрел на дату - год, это конечно уже не новость ни для кого на форуме, значит, умрёт плёнка на год раньше



Меня интересует другое: целевая аудитория этой камеры. Настоящее кино, для проката в кинотеатрах, снимается на 35мм, даже делаются попытки перейти на цифру, но уж точно на 16мм никто переходить в этом секторе не будет. Телевидение - и репортаж, и сериалы - однозначно сидят на цифре, по понятным причинам. Для ностальгирующих любителей - 50 зелёных за тушу, по 10-15 за каждый объектив и 10-20 за набор необходимых аксессуаров - явный перебор. Так для кого?

[multiformat amateur]

Меня интересует другое: целевая аудитория этой камеры. Настоящее кино, для проката в кинотеатрах, снимается на 35мм, даже делаются попытки перейти на цифру, но уж точно на 16мм никто переходить в этом секторе не будет. Телевидение - и репортаж, и сериалы - однозначно сидят на цифре, по понятным причинам.

Небюджетные сериалы (такие как Каменская), снимаются на 16мм.

Вероятно еще научно-популярное, типа "БиБиСи - живая природа" возможно.

[Sandro]

И Вы свято полагаете, что звук не имеет в основе дискретного носителя? А домены магнитной пленки первоначальной мастер-записи? Или пластинка записывается сразу, как на фонографе Эдисона?

Увы, домен сам по себе не является передаточным звеном. Передаточным звеном является магнитное поле, генерируемое доменом. А оно по сути своей - аналоговое.

...

Так и что такое лазерный луч? Это понятие вполне дискретное. Высокодискретное. Знаете физику работы лазера? Чё там излучает электрон при переходе с одного энегетического уровня на другой?

А вообще, есть ли что-либо в природе недискретное? Различие только в уровне дискретизации.

...

Лазер, работающий в непрерывном многомодовом режиме можно вполне считать аналоговым источником. Поскольку уровень квантования там настолько высок, что сэмулировать его цифрой мы сможем еще ой как не скоро !



А пример аналогового - это температура, т.к. она является функцией скорости движения молекул, атомов и субатомных частиц. Если мне не изменяет память квант движения до сих пор не обнаружен.

Вы считаете, что у 10 мп камеры D200 с хорошим обьективом ниже детализация, чем у Вельвии? Сомнительно мне это

Как сказать. Я сканю узкий слайд на 3200, получая 15 Мп файл, причем в нем 15 Мп честные, а не интерполированные, как в ЦФК на основе байеровской матрицы.

...

Настоящее кино, для проката в кинотеатрах, снимается на 35мм, даже делаются попытки перейти на цифру

...

И дажев этом случае в ближайшие несколько лет пленка останется, например в технологии IMAX 3D - там для перехода на цифру надо вложиться немеряно, т.к. качество картинки на огроменном (20 м. в высоту) экране там выше, чем в телевидении высокой четкости.

[Voffka]

Увы, домен сам по себе не является передаточным звеном. Передаточным звеном является магнитное поле, генерируемое доменом. А оно по сути своей - аналоговое.

Но эти аналоговые звенья, друг за другом, проходят мимо зазора магнитной головки...

Лазер, работающий в непрерывном многомодовом режиме можно вполне считать аналоговым источником. Поскольку уровень квантования там настолько высок, что сэмулировать его цифрой мы сможем еще ой как не скоро !

Вот я и говорю, что очень высокая дискретность. Для каждого в отдельности уха есть опредёлённая частота дискретизации, когда цифра сливается в аналог.

А пример аналогового - это температура, т.к. она является функцией скорости движения молекул, атомов и субатомных частиц. Если мне не изменяет память квант движения до сих пор не обнаружен.

Как сказать. Я сканю узкий слайд на 3200, получая 15 Мп файл, причем в нем 15 Мп честные, а не интерполированные, как в ЦФК на основе байеровской матрицы.

И дажев этом случае в ближайшие несколько лет пленка останется, например в технологии IMAX 3D - там для перехода на цифру надо вложиться немеряно, т.к. качество картинки на огроменном (20 м. в высоту) экране там выше, чем в телевидении высокой четкости.

У меня сканер выдаёт честные 4800dpi. При сканирывании на этом разрешении опредёлённой плёнки это разрешение нужно исключительно чтобы передать форму зерна. Для детализации изображения на плёнке, как правило, хватает 2400.

[multiformat amateur]

У меня сканер выдаёт честные 4800dpi. При сканирывании на этом разрешении опредёлённой плёнки это разрешение нужно исключительно чтобы передать форму зерна.

На хорошей оптике при сканировании в 4000 dpi видны границы деталей в 1 (один) пиксель. Т.е. частота дискретизации еще не достигает своего предела. То, что вы видите при 4800 скорее наложение шумов бытового сканера на нерегулярную структуру пленки. Чтобы понять этот момент, отнесите на барабанник и попросите отсканировать тот же фрагмент с узкой апертурой с тем же разрешением.

Для детализации изображения на плёнке, как правило, хватает 2400.

Немного выше писалось про объектив, который деталирует (на узкий слайд) объекты меньше миллиметра при охвате кадра 5х8 м. Другими словами, сама узкая пленка разрешает как минимум не хуже 5000dpi. Сюрприз! Другой вопрос, что бытовыми сканерами это не реализовать.

[Philipp K]

Чтобы понять этот момент, отнесите на барабанник и попросите отсканировать тот же фрагмент с узкой апертурой с тем же разрешением.

Ага. После профессионального сканирования вообще нет желания брать сканер домой.

[Voffka]

На хорошей оптике при сканировании в 4000 dpi видны границы деталей в 1 (один) пиксель. Т.е. частота дискретизации еще не достигает своего предела. То, что вы видите при 4800 скорее наложение шумов бытового сканера на нерегулярную структуру пленки. Чтобы понять этот момент, отнесите на барабанник и попросите отсканировать тот же фрагмент с узкой апертурой с тем же разрешением.

Немного выше писалось про объектив, который деталирует (на узкий слайд) объекты меньше миллиметра при охвате кадра 5х8 м. Другими словами, сама узкая пленка разрешает как минимум не хуже 5000dpi. Сюрприз! Другой вопрос, что бытовыми сканерами это не реализовать.

Во первых мой сканер не относится к бытовым. Он не барабанный, но уже не бытовой. И видит он совсем не шумы, а реальное зерно. Но вот сама плёнка не может дать разрешение, заполняющее 35 мп, что выдаёт мой сканер для 35 мм. Максимум это 6, ну мож у Вельвии поболее.

[Владимир Помогаев]

Во первых мой сканер не относится к бытовым. Он не барабанный, но уже не бытовой. И видит он совсем не шумы, а реальное зерно. Но вот сама плёнка не может дать разрешение, заполняющее 35 мп, что выдаёт мой сканер для 35 мм. Максимум это 6, ну мож у Вельвии поболее.

Володь, я уже много раз тебе предлагал: напечатай негатив качественно, вручную, на хорошей бумаге-химии-увеличителе. А потом сравни со сканом на своём "не совсем бытовом" сканере. Уверяю, что после этой процедуры, ты будешь куда более сдержанным в оценке своей сканирующей техники...

А без такого "эксперимента", твои заявления по поводу качественности сканера, вызывают лишь сочувственную улыбку...

[Voffka]

Володь, я уже много раз тебе предлагал: напечатай негатив качественно, вручную, на хорошей бумаге-химии-увеличителе. А потом сравни со сканом на своём "не совсем бытовом" сканере. Уверяю, что после этой процедуры, ты будешь куда более сдержанным в оценке своей сканирующей техники...

А без такого "эксперимента", твои заявления по поводу качественности сканера, вызывают лишь сочувственную улыбку...

Так я и не утверждаю, что сканы моего сканера лучше или наровне с оптической печатью, я согласен, что хуже. Но не могу согласиться с мнением человека о том, что мой сканер не видит зерна плёнки, а вместо него на снимке шум. Это полнейшая нелепица, отсебятина. Шум у про сканеров несопоставим с зерном. Да и утверждение, что реальное полезное изображение на плёнке (не зерно) имеет разрешение в 5000dpi, IMHO, нереально.

По моим скромным наблюдениям для более ли менее нормального отображения зерна нужно не менее 5400dpi. Представляете какого размера TIFF будет с плёнки 6х7? С гиг, наверное. Посчитать, наверное, можно.

[Владимир Помогаев]

Но не могу согласиться с мнением человека о том, что мой сканер не видит зерна плёнки, а вместо него на снимке шум. Это полнейшая нелепица, отсебятина. Шум у про сканеров несопоставим с зерном.

Давай скажем так... Твой сканер видит зерно не совсем так, как должен... Дело в том, что на структуру зерна, накладывается регулярная структура матрицы сканера... В результате, на выходе получаются некие "муарообразные" скопления, вполне воспринимаемые за зерно... А до истинного зерна пробивает только Имакон и более высокого класса техника... В первом приближении - так.

[SVA]

Давай скажем так... Твой сканер видит зерно не совсем так, как должен... Дело в том, что на структуру зерна, накладывается регулярная структура матрицы сканера... В результате, на выходе получаются некие "муарообразные" скопления, вполне воспринимаемые за зерно... А до истинного зерна пробивает только Имакон и более высокого класса техника... В первом приближении - так.

Можно даже посчитать немножко: разрешающая способность плёнки - 125 линий на миллиметр, это значит, что она гарантированно фиксирует детали с относительным размером 1/125 миллиметра. Для этого средний размер зерна должен быть в корень квадратный из двух раза больше, т.е. - 1/180 мм. Чтобы хотя бы приблизительно адекватно нарисовать эти зёрна, сканеру следует на каждое из них иметь хотя бы сетку из 9 точек - 3 на 3 линейно. Значит, 530 точек на миллиметр, или 13500 dpi, или 270 мегапикселей с кадра 24*36. А это - только барабанник. Плюс, адекватную цветопередачу опять-таки могут обеспечить только фотоумножители... Так что даже Имакон - не решение проблемы, с его истинными 3200 dpi... А вот при съёмке прямо на цифроматрицу будет достаточно всего 40 МП для обеспечения ровно той же самой детализации, потому что изображать приходится сами детали, а не составляющие их зёрна. Осталось только решить проблемы с динамическим диапазоном и цветопередачей. Уже сейчас у Олика 10-мегапиксельного плотность фотосайтов именно такая, правда, кадр - только четвертинка от узкоплёночного...

[Voffka]

Вот про адекватную цветопередачу я поверю, про правильную передачу полутонов. Но то, что 35 мм плёнка даёт полезную разрешающую способность 40 мп, в это я не поверю. Потому, как я верю своим глазам. И в окуляре микроскопа я вижу почти такое же зерно, какое видит сканер. Конечно не для мелкозернистых плёнок, там зерно уже плохо различимо. А видит ли его на снимке глаз? У человеческого глаза ниже разрешающая способность.

И вообще, сдаётся мне, что зерно плёнки скорее враг чем друг. Недаром чем больше формат, тем мельче зерно, тем лучше смотрится снимок. В некоторых случаях (чаще всего портреты) оно украшает снимок. А в пейзаже зерно вообще только враг, оно лишнее на изображении. Главное передача полутонов, цвета. Сканеры сужают динамический диапазон плёнки, в этом их главная проблема. Подрезают гистограмму.

[SVA]

Но то, что 35 мм плёнка даёт полезную разрешающую способность 40 мп, в это я не поверю.

Ну что делать, не поверите значит не поверите. Данные о разрешающей способности плёнок измерены. У дешёвых - от 50 линий (аналог 4 МП), у специальных, для штриховых репродукций - до 300 (аналог 150 МП), у качественных общего назначения - в пределах 100-150 линий (аналог 15-40 МП). Фуджи Супериа Реала моя любимая - 125 линий, т.е. 27 МП...



А зерно, конечно, зло (за исключением особых случаев, когда оно добавляет выразительности). Если бы на плёнке не было зерна, а было идеально-гадкое изображение, такое, какое объектив нарисовал, то и сканировать было бы проще - пришлось бы воспроизводить не зёрна, а само изображение, и 4500 dpi было бы достаточно для идеального скана. В том-то и проблема, что на плёнке нет такого изображения, а есть - мозаика зёрен, изображение же возникает в глазу; и чтобы скан воспринимался адекватно (порождал в глазу такое же изображение), приходится сканировать саму мозаику.

[multiformat amateur]

я поверю.... в это я не поверю...

Voffka, естетственно никому верить нельзя.

Даже себе



Но просто провести эксперименты, про которые написано выше.

И сделать выводы в соответствнии с этими экспериментами. А такое ощущение что не хотите верить, поэтому не верите. Ваше право. Вопрос в том, чтоже тогда хотите? Понимание реального положения дел, или какое-то самоуспокоение, подтверждение избранной, незыблемой позиции. Ну так напишите: "моя позиция незыблема, агрументы бесполезны." И от вас отстанем, не будем тратить время . Вы не верите, я верю Бюорну Росслету, цитату которого уже приводили. Он научный человек и с методологией выводов у него все в порядке.









Пленку и цифру нет смысла сравнивать впрямую в пикселях или линиях на мм. поскольку природа ЧКХ у них разная немного. Соответственно оценки "мегапиксельности" также будут разные. В зависимости от желаемого результата. Если результат желается такой же неластичный, как на цифре - вопрос только наличия или отсутствия деталей - одна циферка. Если хочется сохранять пластику тонального перехода у мелкой детали, т.е. особое качество изображения - другая циферка...

[Alex_P]

Voffka, естетственно никому верить нельзя.

Даже себе

... А Мюллеру из ФуджиФилм можно.

Вот утверждение о том, что хорошая пленка имеет порядка 50 млн "эффективных элементов изображения".

См. в ответе на вопрос "Как зернистость 8 единиц соотносится с 2,3 млн. пикселей цифровой камеры?"

[Voffka]

Voffka, естетственно никому верить нельзя.

Даже себе

Но просто провести эксперименты, про которые написано выше.

Как раз эксперимент провести очень просто. Снял одним и тем же обьективом-фиксом на плёнку и цифру, сзумировал ногами для одинакового масштаба снимка и распечатал. Пусть даже через сканер -принтер плёнку. Я думаю результат будет предсказуем, особенно, если плёнка среднеформатная.

Только не рассматривать снимки в микроскоп, а смотреть отпечатки полностью.

[Sandro]

Но эти аналоговые звенья, друг за другом, проходят мимо зазора магнитной головки...

Порождая в обмотке головки аналоговую (с точностью до квантового шума электронов) ЭДС

Вот я и говорю, что очень высокая дискретность. Для каждого в отдельности уха есть опредёлённая частота дискретизации, когда цифра сливается в аналог.

...

Которая определяется инерционностью элементов всего акустического тракта, начиная от диффузоров громкоговорителей, заканчивая чувствительными волосками в резонансной улитке внутреннего уха.

Ага. После профессионального сканирования вообще нет желания брать сканер домой.

Если бы только это сканирование стоило вменяемых денег

Так я и не утверждаю, что сканы моего сканера лучше или наровне с оптической печатью, я согласен, что хуже. Но не могу согласиться с мнением человека о том, что мой сканер не видит зерна плёнки, а вместо него на снимке шум. Это полнейшая нелепица, отсебятина. Шум у про сканеров несопоставим с зерном. Да и утверждение, что реальное полезное изображение на плёнке (не зерно) имеет разрешение в 5000dpi, IMHO, нереально.

По моим скромным наблюдениям для более ли менее нормального отображения зерна нужно не менее 5400dpi. Представляете какого размера TIFF будет с плёнки 6х7? С гиг, наверное. Посчитать, наверное, можно.

Да при 16 бит на цвет даже поболе...

А чтобы сканер не шумел, его матрицу надо охлаждать. А это делает (из относительно доступных) только старший Имакон...

А зерно, конечно, зло (за исключением особых случаев, когда оно добавляет выразительности). Если бы на плёнке не было зерна, а было идеально-гадкое изображение, такое, какое объектив нарисовал, то и сканировать было бы проще - пришлось бы воспроизводить не зёрна, а само изображение, и 4500 dpi было бы достаточно для идеального скана. В том-то и проблема, что на плёнке нет такого изображения, а есть - мозаика зёрен, изображение же возникает в глазу; и чтобы скан воспринимался адекватно (порождал в глазу такое же изображение), приходится сканировать саму мозаику.

Интересно. Вот у меня на старом планшетнике (Эпсон 2480) был режим (на программном уровне) компенсации муара при сканировании фотографий, распечатанных полиграфическим методом. Может быть в данном случае он бы смог помочь ? Помнится, качество журнальных сканов он существенно улучшал

[Voffka]

Порождая в обмотке головки аналоговую (с точностью до квантового шума электронов) ЭДС

И этот "квантовый шум" мы стараемся подваить различными шумоподавителями или увеличивая скорость движения ленты, увеличивая тем самым дискретизацию того самого "квантового" шума.

Которая определяется инерционностью элементов всего акустического тракта, начиная от диффузоров громкоговорителей, заканчивая чувствительными волосками в резонансной улитке внутреннего уха.

И ещё воздуха между АС и ухом.

А вот уши то и разные. Есть люди, которые и стрёкот кузнечика не слышат - слишком на высоких тонах они стрекочат для него.

[YanStefan]

Прочёл всю тему. Скажу честно - интересно послушать, точнее почитать чужие умные мысли. Плёнка умрёт лишь из-за коммерсов - невыгодно будет производить, а вот хорошие пленочные фотоаппараты и их поклонники (среди которых немало профессионалов и фотохудожников) останутся. Жаль, что экономические интересы всегда превалировали над желаниями людей и настоящим исскуством.

Когда это произойдёт поставлю своего любимого друга на полку, продавать не буду, рука не поднимется, да и память детям останеться. Потом сдадут в музей.