Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Аватара пользователя
Vanir
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2013 18:54

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение Vanir »

Вот, хорошая флудная тема поднимается в очередной раз clapping

Сам ищу понимание "пластики" и "рисунка" объектива. Под "рисунком" большинство подразумевают передачу зона нерезкости и споры об этом сопоставимы со равнением грудей - кому главное размер, а кому форма pardon (В общем о вкусах не спорят)



Но что такое "пластика" для меня вопрос действительно открытый mf_bookread

Собственно хочется понять:
  • "Что это такое?"
  • Насколько заметная разница пластичного и непластичного объективов на мониторе с TN матрицей, потому как моя публика на 90% оборудована именно ими.
  • Уже вторично: насколько это заметно на снимках 15х21 распечатанных на NORITSU.
  • Насколько пластика "правится" в RAW-редакторе и фотошопе (в том числе вторичное "изменение пластичности изображения" при обработке изображения) если такой термин вообще применим.
Я на 500px.com

Мой сайт - ivanpavlovphotograph.ru
Аватара пользователя
mep3kuu_ctapuk
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 19:34

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение mep3kuu_ctapuk »

Vanir писал(а): Пн май 13, 2013 07:59
Вот, хорошая флудная тема поднимается в очередной раз clapping

Сам ищу понимание "пластики" и "рисунка" объектива. Под "рисунком" большинство подразумевают передачу зона нерезкости и споры об этом сопоставимы со равнением грудей - кому главное размер, а кому форма pardon (В общем о вкусах не спорят)



Но что такое "пластика" для меня вопрос действительно открытый mf_bookread

Собственно хочется понять:
  • "Что это такое?"
  • Насколько заметная разница пластичного и непластичного объективов на мониторе с TN матрицей, потому как моя публика на 90% оборудована именно ими.
  • Уже вторично: насколько это заметно на снимках 15х21 распечатанных на NORITSU.
  • Насколько пластика "правится" в RAW-редакторе и фотошопе (в том числе вторичное "изменение пластичности изображения" при обработке изображения) если такой термин вообще применим.


я часто повторяю детям очевидное: вкус халвы можно узнать только попробовав ее.

поснимайте сами разными стеклами, посмотрите сами своими глазами на ваших мониторах, напечатайте 20x30 не меньше, сами проанализируйте увиденное.

думаю, ответ на ваш вопрос придет к вам сам собой.

это все вы должны сделать сами, лично.
Аватара пользователя
Stanislav Rico
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пн мар 25, 2013 08:54

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение Stanislav Rico »

это все текст, не более

фотография, живопись - казалось бы, все это тоже нужно увидеть, почувствовать и т.д.

однако же есть фундаментальная литература, есть учебные заведения, есть терминология. зачем, когда ту же композицию можно засунуть в рамки "ну либо видишь, либо не дано". а на деле все иначе оказывается, и ей учатся и во многом благодаря "тексту"

вот и "эстеты", которые якобы что-то видят, не могут ответить на вопрос, что же они видят. и почему-то ссылаются на то, что видят такое, чего словами не описать. странно, описать сильные стороны работ Брессона, которые вроде бы как нужно видеть - можно. а описать технический параметр объектива - нельзя. вот и возникают вопросы. на которые, кстати, ответов так и нет



еще раз - где можно почитать, желательно фундаментально так, про пластику объектива? откуда вы сами узнали о данном термине? ведь узнают же откуда-то о диафрагме объектива, светосиле, просветлении и т.д. почему же о пластике узнают "из ниоткуда"?
Аватара пользователя
kivanov
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 09:54

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение kivanov »

Stanislav Rico писал(а): Пн май 13, 2013 15:00
это все текст, не более

фотография, живопись - казалось бы, все это тоже нужно увидеть, почувствовать и т.д.

однако же есть фундаментальная литература, есть учебные заведения, есть терминология. зачем, когда ту же композицию можно засунуть в рамки "ну либо видишь, либо не дано". а на деле все иначе оказывается, и ей учатся и во многом благодаря "тексту"

вот и "эстеты", которые якобы что-то видят, не могут ответить на вопрос, что же они видят. и почему-то ссылаются на то, что видят такое, чего словами не описать. странно, описать сильные стороны работ Брессона, которые вроде бы как нужно видеть - можно. а описать технический параметр объектива - нельзя. вот и возникают вопросы. на которые, кстати, ответов так и нет



еще раз - где можно почитать, желательно фундаментально так, про пластику объектива? откуда вы сами узнали о данном термине? ведь узнают же откуда-то о диафрагме объектива, светосиле, просветлении и т.д. почему же о пластике узнают "из ниоткуда"?




http://fotogu.ru/article/3_58/





это статья рпо рисунок объектива. А вообще читайте фотолитературы побольше, вы же читаете скажем научные труды или там журналы о моде, чтобы удовлетворить интерес в том, что Вам лично интересно, также и тут. Книг про строение оптики характер рисунка и прочие детали их очень много, это как раз то, что вы назвали : из ниоткуда.
I - Nikon
Аватара пользователя
Stanislav Rico
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Пн мар 25, 2013 08:54

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение Stanislav Rico »

kivanov писал(а): Пн май 13, 2013 15:17
http://fotogu.ru/article/3_58/





это статья рпо рисунок объектива. А вообще читайте фотолитературы побольше, вы же читаете скажем научные труды или там журналы о моде, чтобы удовлетворить интерес в том, что Вам лично интересно, также и тут. Книг про строение оптики характер рисунка и прочие детали их очень много, это как раз то, что вы назвали : из ниоткуда.
я достаточно много литературы по фото читаю, именно поэтому и возник данный вопрос, что не встречал

по этой ссылке не описывается термин "пластика рисунка"



я уверен, автор читал книги по данному вопросу и с радостью поделится авторами и названиями их работ. как и другие участники обсуждения
Аватара пользователя
Ed_yog
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: Чт янв 25, 2007 06:44

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение Ed_yog »

Vanir писал(а): Пн май 13, 2013 07:59
Сам ищу понимание "пластики" и "рисунка" объектива. Под "рисунком" большинство подразумевают передачу зона нерезкости. Но что такое "пластика" для меня вопрос действительно открытый mf_bookread

Собственно хочется понять:
  • "Что это такое?"
  • Насколько заметная разница пластичного и непластичного объективов на мониторе с TN матрицей, потому как моя публика на 90% оборудована именно ими.
  • Уже вторично: насколько это заметно на снимках 15х21 распечатанных на NORITSU.
  • Насколько пластика "правится" в RAW-редакторе и фотошопе (в том числе вторичное "изменение пластичности изображения" при обработке изображения) если такой термин вообще применим.


Попробую объяснить, насколько это возможно.

Мы используем слова, чтобы как-то передать субъективный опыт. Если мы говорим о фотографии, то опыт видения или созерцания фотографии, как готового продукта.

При этом есть масса моментов, которые трудно унифицировать. Например, восприятие цвета у разных людей довольно серьезно отличается. Я не о том, что мы путаем зеленый с красным, хотя и такие феномены случаются, а о том, что светочувствительность - развиваемое качество!

Теперь о словах... Слова мы можем использовать разные, но вкладывать в них одинаковый смысл, или наоборот, один смысл вкладываем в разные слова. Отсюда путаница и непонимание. Так как нам всем кажется, что все люди без исключения вкладывают в слова одинаковое значение.

Так что все что нам нужно, это не спорить, а просто договориться о понятиях. Тогда все встанет на свои места.



Слово "пластика" трудно применять отдельно. Иначе это будет означать скульптуру, или полимерную глину, или гибкости материала или что-то типа того.

В танце тоже есть слово пластика. Но там говориться не о "пластике" самой по себе, а "пластике движения". То есть текучее и связанное воедино движение характеризуют именно так.

В фотографии у нас нет движения. Точнее оно передается другими изобразительными способами. Потому тут правильно говорить о "пластике рисунка". А поскольку способ получить изображение целиком зависит от светочувствительного материала (матрицы или пленки) и оптики, которая спроецирует на нее поток света, что сформирует изображение.

Разная оптика это делает по-разному.

В результате формируемая картинка может и имеет некоторые подходящие для ее описания характеристики.

Дешевая оптика часто проигрывает изображению, полученному с дорогих светосильных объективов по целой куче параметров. Сюда относится особенность формирования нерезкого изображения до объекта, на который резкость наводилась, особенности резко изображенного объекта и нерезкости за резким объектом. Совокупность этих явлений формирует "пластику", то есть плавность скольжения внимания по этим зонам резкости/нерезкости. Чем пластичнее это изображение, тем более натуральным мы его воспринимаем. Ведь фото - это плоскость, а глаз видит в объеме. Пластичность картинки адаптирует глаза под восприятие объема. Именно за этот эффект ценят Цейсы, Лейки и некоторые старые Никкоровские фиксы. Если взгляд "втыкается" в эти переходы, то мы говорим о непластичной картинке, свойственной дешевым зумам. Даже репортажные ПРО зумы, типа 24-70/2,8 по этому параметру не айс... Фиксы в этом отношении рулят.

Чистота, плавность переходов, мягкость без рыхлости, четкость, создающая иллюзию объема, естественность цветопередачи... Вот вполне описываемые параметры, составляющие эту самую "пластичность рисунка".

Я не знаю насколько мое описание Вам подходит. Но для меня лично, как раз с этими вещами все понятно.



Теперь второй вопрос: Насколько заметная разница пластичного и непластичного объективов на мониторе с TN матрицей, потому как моя публика на 90% оборудована именно ими.

Да, к сожалению большинство пользователей не видят всей картинки на своих мониторах. Но это проблема этих людей. Я раньше тоже делал фотографии на ноутбуке. Чтобы все видели именно в этих корявых цветах. И что? А все равно все мониторы ужасно настроены. Одни зеленят, другие урезают красные тона, третьи вообще не отображают полутонов. То есть Ваши фотографии все равно в интернете увидят криво-косо. Меня это просто перестало беспокоить. У меня калиброванное под печать оборудование. Что я вижу на мониторе, то и получаю на печати. Поэтому я показываю свои фотографии исключительно на печати... А на печати все очень хорошо видно. Особенно на А3 формате. И когда на выставке лежат фото с Цейса 21/2,8, напечатанных на А3 и с зумов. Это видно невооруженным глазом СРАЗУ и никаких вопросов не вызывает. Этим я ответил и на тритий вопрос про печать. Разница есть и видна очень хорошо.



Ну и про РАВ правки.

Сколько Жигули не тюненгуй, но Мерседесом он не станет. Если изображение изначально было рваным и непластичным, то сделать из говна конфетку сможет лишь гений Фотошопа, который нарисует все ЗА оптику, правда все равно это будет видно...

Если изображение пластичное изначально, то жесткой постобработкой можно убить пластику. Испортить можно что угодно. Но это надо постараться.

Меня как раз в Цейсах устраивает то, что мне не нужно сидеть часами в Лайтрум и фотошопе, чтобы получить одно приличное фото. Особенно если снимать свадьбу, где приличных фото должно быть больше чем одно.



Уф... как-то так. Менее многословно объяснить не получилось, извиняйте...
Когда все пространство выбора сужается до одной точки - она становится точкой зрения.
Аватара пользователя
Авихай
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2012 22:48

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение Авихай »

Ed_yog писал(а): Пн май 13, 2013 16:02
Попробую объяснить, насколько это возможно.

Мы используем слова, чтобы как-то передать субъективный опыт. Если мы говорим о фотографии, то опыт видения или созерцания фотографии, как готового продукта.

При этом есть масса моментов, которые трудно унифицировать. Например, восприятие цвета у разных людей довольно серьезно отличается. Я не о том, что мы путаем зеленый с красным, хотя и такие феномены случаются, а о том, что светочувствительность - развиваемое качество!

...

В фотографии у нас нет движения. Точнее оно передается другими изобразительными способами. Потому тут правильно говорить о "пластике рисунка".

...

Сюда относится особенность формирования нерезкого изображения до объекта, на который резкость наводилась, особенности резко изображенного объекта и нерезкости за резким объектом. Совокупность этих явлений формирует "пластику", то есть плавность скольжения внимания по этим зонам резкости/нерезкости.

...

Чистота, плавность переходов, мягкость без рыхлости, четкость, создающая иллюзию объема, естественность цветопередачи... Вот вполне описываемые параметры, составляющие эту самую "пластичность рисунка".

...
Очень хорошо, что Вы взяли на себя труд сформулировать понятие пластики рисунка. Поверить, так сказать, алгеброй гармонию. Зачет.



Я, как математик по образу мышления, могу попробовать пойти еще дальше. Вы правильно отметили, что цветовосприятие у разных людей разное. Кроме того, в зависимости от яркости освещения цветовосприятие также смещается, из-за того, что колбочки (формирующие восприятие цвета) в сетчатке глаза менее чувствительны, чем палочки (В темноте все кошки серы). Цветовосприятие меняется также с возрастом. Цветовоспроизведение на бумаге зависит от типа и качества пигментов, от времени с момента печати, от спектра освещения и т.п. Цветовосприятие картинки на мониторе тоже подвержено влиянию разных технических причин. Калибровка может уменьшить влияние этого разброса параметров и свести его к некоторому пределу с определенной погрешностью. Однако этот предел не будет универсальным.



Поэтому идеал не только не достижим - его просто нет вообще - так как для каждой совокупности условий он свой - да еще и субьективен. Например, если ставится задача печати на форматах А1-А2-А3 на высококачественной бумаге многоцветными пигментами при подготовке на профессиональном калиброванном мониторе с отработкой тестовых отпечатков (возможно с покрытием защитным слоем ) и вывешиванием на жесткой плоской подкладке в зале с хорошим освещением - тогда все стадии фотопроцесса - от съемки до печати - должны соответствовать этой цели.



Профессионал или весьма квалифицированный любитель способен отличить игру на скрипке Страдивари (или, как в анекдоте, стрельбу из пистолета Дзержинского) от игры на обычной скрипке. Однако, конечный "пользователь", даже опытный, не всегда отличит подделку картины от оригинала - это часто требует наличия серьезных технических средств и много времени. Что же (в большинстве случаев) является критерием "хорошего фото"?



Это произведенное впечатление. "Импрессионизм". Здесь техническая часть работы хотя и важна - вторична. Главное - найти и "поймать" сюжет. Даже в студии. Техника - только помощник, и каждая следующая техническая ступень стоит (в деньгах и усилиях) все дороже - непропорционально дороже.



Зрителю (или слушателю музыки) неважно, какими красками рисует художник (как именно водит скрипач по струнам). Процесс производства фото или музыки важен результатом - впечатлением. Еще Стравинский говорил, что хорошая стереофоническая пластинка звучит лучше оркестра - потому что она собрана звукорежиссером из лучших вариантов. Так и мы сейчас можем подобрать под свой личный вкус внешний вид фотографии с помощью фоторедакторов и наличного оборудования - при одном непременном условии - ЭТА фотография нам нужна и интересна. Можем и пластику подправить.



Увидеть пластику тональных переходов - для этого нужен большой опыт - "сын ошибок трудных". А чтобы "поймать" кадр - нужен "случай - бог изобретатель" (пятая строчка стихотворения Пушкина, опущеная в эпиграфе известной телепередачи).



Конечно, нужно стремиться к (своему) идеалу - но для этого нужно время. "Время - деньги, говорят американцы, время дороже денег - говорим МЫ" (Н.С.Хрущев). Фотографирование с Цейссами требует прежде всего времени - ручной фокус, множественные попытки, тщательная щадящяя обработка, качественный монитор и принтер, отработка тестовой печати. Не согласен с Вами, что использование неавтофокусных объективов упрощает процесс обработки - скорее наоборот. Результат, конечно, может быть замечательным - но это не бесплатно во всех смыслах.
В наше время все существует ради того, чтобы окончиться фотографией /Сьюзан Зонтаг/
Аватара пользователя
Ed_yog
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: Чт янв 25, 2007 06:44

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение Ed_yog »

Авихай писал(а): Пн май 13, 2013 19:54
Очень хорошо, что Вы взяли на себя труд сформулировать понятие пластики рисунка. Поверить, так сказать, алгеброй гармонию. Зачет.



Не согласен с Вами, что использование неавтофокусных объективов упрощает процесс обработки - скорее наоборот. Результат, конечно, может быть замечательным - но это не бесплатно во всех смыслах.
Спасибо за развернутое дополнение к моему посту. Согласен полностью со всеми дополнениями и замечаниями.

Про то, что я говорил про упрощение процесса обработки, опять таки я имел ввиду исключительно себя. Возможно в других руках данный инструмент вообще не применим или малопригоден. Фотоаппарат и объективы для него всего лишь инструменты и не более того. Хотя пользоваться хорошим инструментом всегда приятнее. :-)



Есть 5 составляющих хорошей репортажной фотографии, делающие ее дорогой, в том числе если ее продать:

В порядке важности:



1. Ценность момента

2. Ценность объекта

3. Свет

4. Цвет.

5. Композиция



То есть мы обсуждаем технические моменты, а они в конце списка... Они тоже делают фотографию, но если нет всех остальных, то и разницы на что снято нет никакой... drinks
Когда все пространство выбора сужается до одной точки - она становится точкой зрения.
Аватара пользователя
Vanir
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2013 18:54

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение Vanir »

Если я Вас правильно понял, то под пластикой из сообщения #116 понимается, "плавность" перехода резкоизображаемого пространства в "размытое", т.е. когда фон постепенно становится размытым. Это можно выразить математически и ещё проще показать наглядно, к примеру просто сфотографировав поле с травой или забор.

Но выраженность ГРИП и характер размытия всё таки дело вкуса. Конечно существуют некоторые идеалы и некий средний наиболее популярный, но всё таки это слишком субъективно...



Из сообщения #117 я понимаю, что под пластикой подразумевается плавность тональных переходов, то есть бОльшее число градаций (оттенков) одного цвета и соответственно меньшая величина дискретизация (разделения) по тонам. Подобную тематику встречал в "древней" статье, при обсуждении и сравнении Canon EOS 1D MkII(?) со среднеформатной плёнкой.



В какой-то теме есть фото сравнения Zeiss 85/1.4 с Sigma 85/1.4 и Гелиос 40-2. Вот не нахожу разницы на представленном фото между Сигмой и Цейсом dunno

Из всех Цейсов действительно интересует новый 135/2, потому как он один из немногих светосильных апохроматов. К тому же выдаёт очень резкую картинку и наверняка, как следствие хорошей оптики, обладает высокой величиной светопропускания. И как следствие всего этого обладает высокой ценной, на зарубежный сайтах стоимость за $2100 dry
Я на 500px.com

Мой сайт - ivanpavlovphotograph.ru
Аватара пользователя
reilalex
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 13:12

Re: Объектив Carl Zeiss Distagon T* 2,8/21 ZF.2

Сообщение reilalex »

Несколько недавних снимков с цейса 21, правда в связке с сапогом. Не могу привыкнуть к углу, так как до этого пользовался более широкими стеклами. Неуютно узко для меня, как будто жмет в плечах...



Изображение



Изображение



Изображение



Изображение



Изображение



Изображение

Вернуться в «Мануальные объективы (фиксы и зумы)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей