Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение multiformat amateur »

Olejek писал(а): Чт май 16, 2013 13:07
Под минимальной обработкой что конкретно подразумевается - непонятно конечно, но мне кажется дело не в ней вообще




Что значит не в ней дело? И в ней в том числе.

Путь от света, отраженного от объекта, до наблюдаемого нами фотоизображения сложен, и проходит через:

(А). Матрица (плотность цветных фильтров над светочувствительными ячейками. Сами параметры чувствительности ячеек, их электронная обвязка)

(Б). Firmware (та самая "минимальная обработка, зачастую еще до АЦП, насколько понимаю. За счет этого делается,к примеру "увеличение ISO", потом АЦП и проч. обработка, включая тональные компрессии у некоторых камер)

(В). Проявление. То есть дебаеризация и интерполяция цвета.

(Г). Представление. Преобразование файла в светящийся люминофор экрана или плотность чернил на бумаге.



Реальный цвет отраженный от объекта преобразуется на всех этих этапах.

От фотокамеры зависит преобразование А и Б.

Испортить можно на любом этапе.

Еще до конвертеров.



Мне представляется прежде чем в этой или подобных темах рассуждать о влиянии или невлиянии матриц или еще чего на цвет, для начала имеет смысл просто познакомиться с матчастью, Как матрицы устроены. Как они воспринимают цвет,почему отличают зеленый от красного, каким образом понимают, что от объекта поступает зеленый... красный... фиолетовый отражающий свет... Как потом преобразуется в сигнал и в циферки. У меня создается впечатление от чтения этой темы, что половина постов от коллег, которые не совсем понимают физику процесса. Соответственно не должны вообще утвержать, что влияет на цвет который мы видим на мониторе в конце пути, а что не влияет... Лучше же не заниматься фантазиями а просто сначала познакомиться с предметом обсуждения.
Аватара пользователя
Olejek
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 15:58

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Olejek »

multiformat amateur, все что вы написали это я думаю понятно всем, но это опять же только приблизительное описание, вот вы, конкретно, можете рассказать что происходит в Б? в подробностях

До ацп обработка это как? напряжения с матрицы менять или что? (я не придираюсь, просто интересно)



ЗЫ кстати исо делается уже в цифровом виде, будет вам известно



все это на самом деле бесполезный разговор, врядли есть информация конкретно по никону например, что они там намудрили
Все такие умные, куда деваться...
Аватара пользователя
Sound
Сообщения: 15626
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Sound »

multiformat amateur писал(а):1368710536[/url]' post='662388']

У меня создается впечатление от чтения этой темы, что половина постов от коллег, которые не совсем понимают физику процесса. Соответственно не должны вообще утвержать, что влияет на цвет который мы видим на мониторе в конце пути, а что не влияет... Лучше же не заниматься фантазиями а просто сначала познакомиться с предметом обсуждения.


А можно, лично мне, не углубляться в техническую состовляющую устройства матрицы и принципы цветообразования.

Можно, лично мне, просто экспериментальным путем подобрать себе камеру, которая выдает наиболее приятный цвет для моего эстетического восприятия?

Заранее спсибо! Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Alex64
Сообщения: 4408
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 14:28

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Alex64 »

Olejek писал(а): Чт май 16, 2013 13:29
До ацп обработка это как? напряжения с матрицы менять или что? (я не придираюсь, просто интересно)

ЗЫ кстати исо делается уже в цифровом виде, будет вам известно
Усиление сигнала сначала идет аналоговое, а уже потом цифровое.

Нашел здесь обсуждение принципов работы матриц.

От Karavan:

Распространенная ошибка на форумах – многие участники считают, что электрический потенциал уже является дискретным, поэтому приведу упрощенное определение, подходящее для наших рассуждений о потенциалах и усилениях в матрицах.

Электрический потенциал – это то, что мы часто называем «напряжение». Любой электрический потенциал является аналоговым (то есть непрерывным). Чтобы получить значение потенциала в цифровой форме, его нужно в эту цифровую форму преобразовать методом дискретизации (то есть сделать дискретным).



1. В камере находится чип, который все называют "матрица", при этом подразумевая, что этот чип состоит из светоприемников-фотодиодов, которые мы называем «пиксели».

На самом деле современный чип (который мы видим, когда смотрим в отверстие камеры при открученном объективе и поднятом зеркале) состоит из самого сенсора (светоприемники) и преобразователей аналоговых сигналов в цифровые. Эти преобразователи называются АЦП. В общем случае они могут быть вынесены за пределы чипа (как в камере D700), но вынесены они или нет, это на процесс преобразования сигнала никак не влияет.



2. Независимо от типа матриц (CCD или CMOS) они все работают с аналоговым сигналом до тех пор, пока этот сигнал не пройдет АЦП. Ошибка многих участников форумов заключается в том, что они считаю «электрический потенциал» уже дискретным, а это не так. Он как был, так и остается аналоговым.



3. Разница между CCD и CMOS, в которой многие путаются (в том числе и на указанном Alecc’ом местном форуме), заключается вот в чем:



В пикселях CCD-матриц под воздействием фотонов получается электрический заряд, который переносится к краю светочувствительной части чипа (к краю сенсора), преобразуется в электрический потенциал, затем попадает в аналоговый усилитель (усиливается), и только потом этот самый усиленный потенциал передается в АЦП и оцифровывается.

В пикселях CMOS матриц под воздействием фотонов получается электрический заряд, который там же, на месте, накапливается в конденсаторе, и с пластин конденсатора уже снимается электрический потенциал, который находится все еще там же (внутри пикселя). Затем потенциал передается к краю сенсора, попадет в усилитель (усиливается), только после этого передается на вход АЦП, где и оцифровывается.



Если внимательно прочесть, что я написал, то разница коротко сводится к следующему:

В CCD матрицах один вид аналогового сигнала (заряд) преобразуется в другой вид аналогового сигнала (потенциал) на краю матрицы (за пределами собственно светочувствительного сенсора), который только потом оцифровывается.

В CMOS матрицах один вид аналогового сигнала (заряд) преобразуется в другой вид аналогового сигнала (потенциал) прямо в пикселе, и этот потенциал (аналоговый сигнал) передается к краю матрицы в АЦП, где оцифровывается.



4. Вся разница между двумя матрицами заключается только в том, где происходит преобразование в потенциал. Но не в том, где происходит оцифровка – она у обеих матриц происходит в одном и том же месте, в АЦП, и не миллиметром раньше.



5. Следовательно, любые преобразования, которые мы производим с сигналом до попадания в АЦП, это будут аналоговые преобразования, включая также и усиление сигнала.



Если с преобразованием сигнала более-менее понятно, то давайте разберемся с усилением.



Аналоговое усиление, как уже ясно, происходит как в CCD, так и в CMOS матрицах.

Если с CCD-матрицами уже понятно, то:



Как происходит усиление в CMOS?

Самым простым и примитивным способом (с точки зрения схемотехники):

Как я уже говорил, во время экспозиции заряд, полученный фотодиодом, накапливается в конденсаторе. Когда экспонирование закончилось (затвор закрылся), конденсатор подключается прямо к базе усилительного транзистора, и на выходе транзистора мы тупо получаем потенциал (напряжение), строго пропорциональное тому потенциалу, которое было на конденсаторе, а, следовательно, и количеству фотонов, принятых самим фотодиодом.

Вот так мы сразу усилили сигнал до какого-то нормировочного значения, и это у нас и есть базовое ISO.



Затем уже данный сигнал (потенциал) попадет на вход усилителя за пределами самой матрицы (дальше все одинаково, как и в CCD), где усиливается в соответствии со стопами ISO, и только потом оцифровывается.



Сколько стопов ISO можно задавать на этом усилителе?

А вот здесь уже все зависит от величины самого первого сигнала, снимаемого с фотодиода.

Чем этот сигнал больше, тем большее количество стопов ISO мы можем использовать при аналоговом усилении.

Грубо говоря, чем крупнее пиксель, тем бОльший коэффициент усиления можно задать.

Сделано это не по причине каких-то особых предпочтений производителей, а по причине того, что операционные усилители имеют свой входной предел по напряжению, с которым они могут работать без искажений.

Отсюда мы и получаем, что камеры:



D4, 1D X, 5D3 могут аналогово усиливать сигнал до ISO 3200 (или 6400)



А камеры D7000, D800 и подобные – до ISO 1600.



Цифры приведены условные, так как на основе анализа снимков можно только обозначить какой-то диапазон, а не сами значения, но в целом эти цифры хорошо отражают физическую картину.



Примечание. На самом деле в современных CMOS-матрицах типа SoC усилители сигнала уже встроены в пиксель. Но принципиально это ничего не меняет.
Аватара пользователя
Olejek
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 15:58

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Olejek »

Alex64, ок, с этим понятно, спасибо за инфо
Все такие умные, куда деваться...
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение multiformat amateur »

Sound писал(а): Чт май 16, 2013 13:34
А можно, лично мне, не углубляться в техническую состовляющую устройства матрицы и принципы цветообразования.


Конечно возможно.

Более того, на практике это самый продуктивный путь.



Просто тут же мы начинам обсуждать технологические препарирование цепочки получения изображения на отдельные элементы. И, немного фантазии на тему влияния/невлияния каждого из этапов на получаемое в итоге. Еще, в качестве одной из фантазий предположений прослеживается в обсуждении, что мол матрицы все выдают отличный полуфабрикат в цифовом виде, а де фотокамеры отличаются лишь постпроцессоной обработкой в основном. Но практика показывает, что это не так. И, если вглубиться в детали, то, в общем, понятно почему...
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение multiformat amateur »

Olejek писал(а): Чт май 16, 2013 13:29
multiformat amateur, все что вы написали это я думаю понятно всем,
Ага. по развитию темы заметно.






ЗЫ кстати исо делается уже в цифровом виде, будет вам известно


Ага.

А еще можно для развития логики попытаться ответить на простой вопрос.

Если исо делается в сугубо цифровом виде, и это сугубо манипуляция с цифрами, почему это делается в нашем процессе получения изображеия все же на камерах, тратя их драгоценную энергию, а не в неизмеримо более мощном и удобном компьютере. Если отцитированное Вами было бы верно во всех смыслах, то очевидно, что проше было бы снимать строго на базовом исо, и усилением заниматься в спокойной обстановке. Экономить энергию аккумулятора. Но, почему-то производители фотокамер не знают об этой возможности, а опытные фотографы в определенных пределах предпочитают делать "усиление в цифровом виде" все же в камере... Ответ на этот простой логический вопрос многое прояснит в понимании истоков процессов. Это также полезно и для практики. В качестве понимания принципов функционирования цифровой аппаратуры, понимать, где лучше усиливать камерой, а где - тянуть тени в конвертере. И почему.
Аватара пользователя
Antoxa
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2011 13:23

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Antoxa »

[member="multiformat amateur"],пожалуйста, осчастливьте фотографией. Просил уже в другой теме, но какой-т игнор unsure
Аватара пользователя
Olejek
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 15:58

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Olejek »

multiformat amateur, можно много рассуждать логически, а в итоге все окажется совсем не так))

Ладно, спорить не буду, т.к. не сильно владею темой, а просто хочу разобраться
Все такие умные, куда деваться...
Аватара пользователя
Sound
Сообщения: 15626
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Sound »

Antoxa писал(а): Чт май 16, 2013 19:13
[member="multiformat amateur"],пожалуйста, осчастливьте фотографией. Просил уже в другой теме, но какой-т игнор unsure


Вы видите какую то связь между постами multiformat amateur и Вашей просьбой, пусть и неудовлетворенной?

Вернуться в «Новинки и ожидания (о камерах)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей