Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Олег Н »

Olejek писал(а): Чт май 16, 2013 13:07
Олег Н, вы как то пространно рассуждаете, теоритизируете больше... Вы знаете как рав делается?
Полагаете, что прочитав статью из Википедии Вы имеете представление о том, как делается РАВ файл??? Ну, ну... Авторы статьи Википедии могут знать только о том, что какая-то обработка сигнала производится, а какая и как это делается - им никто не скажет. Да и не поймут они всех этих нюансов.

Я не теоретизирую, а пишу о том, с чем пришлось сталкиваться постоянно на протяжении 10 лет работы, что видел своими глазами и трогал своими руками. Какой сигнал на выходе матрицы - об этом мало кто знает, за исключением разработчиков.



"Под минимальной обработкой что конкретно подразумевается - непонятно конечно..."



Об этом я Вам вкратце и написал, что именно нужно сделать на этапе до получения РАВ файла. Вы не поняли, но ни Вам, ни какому другому фотографу и не нужно забивать себе этим голову. Это только пример того, что не всё так просто. Мне сейчас тоже совершенно не интересно, какие матрицы стоят внутри камер, какие алгоритмы применяются для обработки сигналов, как они там шумы подавляют, как вычитают темновые токи, как устраняют неравномерность чувствительности, как делают ту, или иную коррекцию. Меня интересует только результат на выходе КАМЕРЫ, а не МАТРИЦЫ.

Ясно, что технологии постоянно улучшаются, соответственно, и матрицы становятся лучше и разработчикам легче теперь обрабатывать этот сигнал, доводить его до кондиции, чтобы можно было сформировать РАВ файл.

Матрицы одного поколения, как мне представляется, сейчас у всех примерно одинаковы. Многопиксельные немного пошумнее, но дают бОльшую детализацию, малопиксельные - немного менее шумные. Далее. Фильтры могут стоять разной плотности, что потребует потом при обработке сигнала вводить несколько разные коэффициенты - только и всего. Но матрицы тупо выдают только напряжение, пропорциональное степени засветки их элементов, а цвета потом формируются в процессе обработки сигнала.
Аватара пользователя
SPU
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение SPU »

Олег Н писал(а): Чт май 16, 2013 19:37
Какой сигнал на выходе матрицы - об этом мало кто знает, за исключением разработчиков.
Матрица - это уже давно готовый модуль с цифровым интерфейсом, можно спокойно забыть про все аналоговые внутренности. Да, в старых камерах есть варианты, когда часть схемы вынесена за матрицу, но их сейчас нет смысла рассматривать.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Олег Н »

Обработка сигнала бывает аналоговая, цифровая и смешанная. В тракте видеосигнала обязательно применяются все три вида обработки. Сигнал сначала претерпевает чисто аналоговую обработку, затем с выхода АЦП поступает в процессор, который на основе его анализа формирует какие-то корректирующие коэффициенты, которые через ЦАП в петле обратной связи снова поступают в аналоговую часть тракта и корректируют аналоговый сигнал. Который потом снова поступает на АЦП (это может быть тот же самый АЦП, а может быть и другой) и далее опять в процессор. Потом производится чисто цифровая обработка сигнала и только после этого процессор может сформировать РАВ файл.

Но фотографу совершенно не следует забивать себе этим голову. Повторюсь, ему важно знать что получается на выходе камеры, а не рассуждать с умным видом, что происходит внутри матрицы.



Что касается ИСО, то, насколько я понимаю, оно задаётся тоже двумя способами. Всё банально просто, перед каждым АЦП обязательно стоит нормирующий усилитель, регулируя коэффициент усиления которого, мы можем задавать ИСО. Единичный коэф-т соответствует базовому ИСО (100, например), Коэф = 2 - даёт ИСО 200, 4 - 400 и т.д.. Ещё ИСО возможно менять установкой ширины импульса накопления заряда. Каким из этих способов пользуются сейчас в той или иной матрице, я не хочу гадать.

Цифровой же способ задания ИСО - это банальное цифровое умножение цифрового кода сигнала на соответствующий коэффициент. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Никогда не пользуюсь такими ИСО, ибо смысла в нём нет никакого!



Забавно было почитать об отличиях ПЗС матриц от КМОП! Запомнить стоит только то, что главное отличие обусловлено СПОСОБОМ ПЕРЕДАЧИ СИГНАЛА.

ПЗС - это прибор с зарядовой связью и транспортировка сигнала там производится путём перекачки заряда последовательно из ячейки в ячейку. При этом неизбежно возникают потери заряда и время транспортировки зависит от размеров матрицы (числа её элементов).

КМОП - это технология, основанная на применении комплементарных МОП (металл-окисел-полупроводник) структур. Там нет никакого переноса заряда и сигнал в виде напряжения передаётся практически без потерь и за гораздо меньшее время.

Но оптический сигнал и в том, и в другом случае преобразуется в электрический фотодиодами, характеристики которых во многом и определяют качество сигнала.

С чьей-то лёгкой руки пошло гулять мнение о различии в цветах ПЗС и КМОП матриц. Если таковое имеется, то вызвано оно отнюдь не способом передачи сигнала, а совсем другими причинами, где, опять-таки, в основном всё упирается в обработку сигнала. КМОП технологии дают возможность делать и саму матрицу, и аналоговую часть тракта, и АЦП (их может быть сразу несколько) в едином кристалле. Это огромный плюс во всех отношениях, но не сразу удалось достичь того качества, что было получено при использовании старых видеотрактов в основе которых были ПЗС матрицы и дискретные элементы.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Олег Н »

SPU писал(а): Чт май 16, 2013 19:52
Матрица - это уже давно готовый модуль с цифровым интерфейсом, можно спокойно забыть про все аналоговые внутренности. Да, в старых камерах есть варианты, когда часть схемы вынесена за матрицу, но их сейчас нет смысла рассматривать.
Именно это я и написал в посте 173!
Аватара пользователя
Olejek
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 15:58

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Olejek »

Ооо... пошла техническая часть, продолжайте! Интересно реально

Олег Н, спасибо отдельное
Все такие умные, куда деваться...
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Олег Н »

multiformat amateur писал(а): Чт май 16, 2013 13:22
Мне представляется прежде чем в этой или подобных темах рассуждать о влиянии или невлиянии матриц или еще чего на цвет, для начала имеет смысл просто познакомиться с матчастью, Как матрицы устроены. Как они воспринимают цвет,почему отличают зеленый от красного, каким образом понимают, что от объекта поступает зеленый... красный... фиолетовый отражающий свет... Как потом преобразуется в сигнал и в циферки.
Ну, тут Вы хватили! Чтобы познакомиться с "матчастью" и что-то там понять, надо сначала как следует проштудировать физику полупроводников, основы микроэлектроники, целый ряд других дисциплин и только после этого можно переходить к изучению специальной литературы по "матчасти".

Если Вы будете читать различные популярные статьи, которыми пестрит интернет, то и понимание будет соответствующим. Типа того, что матрицы каким-то образом что-то "понимают" ("понимают" не они, а процессор), что АЦП - это подобие некой лестницы, количество ступенек которой - это и есть его разрядность, и что динамический диапазон зависит от максимального и минимального сигналов, но не зависит от разрядности АЦП и т.д.. (Не имею ввиду лично Вас, но такое понимание вещей здесь встречается часто).

Возможно, всё это и интересно, но нужно ли фотографу? Для меня, как для фотографа, всё это "чёрный ящик", внутренности которого неизвестны. Но очень важны его внешние характеристики, чтобы научиться всем этим грамотно пользоваться.

Правда, сейчас есть тенденция, когда от пользователя намеренно скрывают основные параметры, заменяя их какими-то маркетологическими измышлениями. Так, производители матриц закрыли информацию об их основных характеристиках, оставив только количество пикселей. В результате появилось множество спекуляций, всевозможных домыслов, тестов, графиков, статей и т.д.. Понятно, что маркетологам важнее всего пускать пыль в глаза, выпячивая какие-то высосанные из пальца параметры и пряча основные характеристики. Это касается не только фотокамер, матриц, но и, наверное, всего, что продают, что рекламируют.

Конкретно для матриц среди прочих достаточно было бы указать парочку параметров: уровень темнового сигнала и напряжение насыщения. Отсюда однозначно и элементарно определяется динамический диапазон матрицы и тогда становятся совершенно ненужными ни тесты, ни различные обзоры на многочисленных сайтах.

Правда, тогда и маркетологам не удастся обманывать покупателей...
Аватара пользователя
Frozen
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 15:23

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Frozen »

Олег Н писал(а): Чт май 16, 2013 22:15
Конкретно для матриц среди прочих достаточно было бы указать парочку параметров: уровень темнового сигнала и напряжение насыщения. Отсюда однозначно и элементарно определяется динамический диапазон матрицы и тогда становятся совершенно ненужными ни тесты, ни различные обзоры на многочисленных сайтах.
Скажите, а на кой черт вам знать "динамический диапазон матрицы"?
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Олег Н »

Frozen писал(а): Чт май 16, 2013 23:43
Скажите, а на кой черт вам знать "динамический диапазон матрицы"?
По большому счёту у матрицы интересны два параметра:

1. динамический диапазон

2. разрешение (количество пикселей)

Всё остальное - производное от этого.

Как фотографу, мне интересно знать только динамический диапазон на выходе камеры, как электронщику - на выходе матрицы, ибо тогда я представляю, что можно выжать из её сигнала в процессе обработки и что реально выжали.



Частенько приходится читать чушь типа того, что хотя у некой матрицы шумы побольше, но и ДД больше...

2х2 всегда было и будет 4 и странно видеть, когда усилиями кого-то, вдруг, становится 3.96, 5.5 и т.д..
Аватара пользователя
Antoxa
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2011 13:23

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Antoxa »

Sound писал(а): Чт май 16, 2013 19:25
Вы видите какую то связь между постами multiformat amateur и Вашей просьбой, пусть и неудовлетворенной?
Конечно. Предыдушая просьба была в теме про то, что все беззеркалки, это по словам Мультиформатного Любителя, трата денег в пустую. Я просто придерживаюсь противоположного мнения, но мне хотелось бы знать, что я разговариваю с фотографом. Тем более, в свете совета пойти другим поучить физику.
Аватара пользователя
Frozen
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 15:23

Re: Где ты, замена Д700 с нормальныим цветом?

Сообщение Frozen »

Олег Н писал(а): Пт май 17, 2013 04:33
По большому счёту у матрицы интересны два параметра:

1. динамический диапазон

2. разрешение (количество пикселей)

Всё остальное - производное от этого.

Как фотографу, мне интересно знать только динамический диапазон на выходе камеры, как электронщику - на выходе матрицы, ибо тогда я представляю, что можно выжать из её сигнала в процессе обработки и что реально выжали.



Частенько приходится читать чушь типа того, что хотя у некой матрицы шумы побольше, но и ДД больше...

2х2 всегда было и будет 4 и странно видеть, когда усилиями кого-то, вдруг, становится 3.96, 5.5 и т.д..
Вас же не заставляют читать чушь про шумы и ДД. Это факультативное занятие.



ДД "на выходе из камеры" вы можете узнать самостоятельно. Что потребует 10 экспозиций, в среднем.

Вернуться в «Новинки и ожидания (о камерах)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей