Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
-
Андрей
Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Всем привет!
Задумался над покупкой своей первой зеркалки. Выбор остановился на Nikon.
Хотел бы спросить совета в выборе между d3100 и d3200?
Что лучше? Стоит ли гнаться за пикселями в d3200? Или лучше подкопить чутка денег и купить d5100? Покупать буду с китовым 18-55 и потом докупать 55-200 и фикс 35мм
Заранее спасибо за советы!
Задумался над покупкой своей первой зеркалки. Выбор остановился на Nikon.
Хотел бы спросить совета в выборе между d3100 и d3200?
Что лучше? Стоит ли гнаться за пикселями в d3200? Или лучше подкопить чутка денег и купить d5100? Покупать буду с китовым 18-55 и потом докупать 55-200 и фикс 35мм
Заранее спасибо за советы!
- Euronemus
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 05:40
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
На вашем месте (исхожу из собственного опыта) взял бы Body D3100 и к нему 18-105 или тамарон 17-55.2.8.
Далее примерно год изучаем функции камеры. Определяемся с жанром который нравится и под него подбираем оптику.
Далее примерно год изучаем функции камеры. Определяемся с жанром который нравится и под него подбираем оптику.
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Я бы на Вашем месте купил такой набор на все случаи жизни:Андрей писал(а): Чт июл 11, 2013 11:02
Всем привет!
Задумался над покупкой своей первой зеркалки. Выбор остановился на Nikon.
Хотел бы спросить совета в выборе между d3100 и d3200?
Что лучше? Стоит ли гнаться за пикселями в d3200? Или лучше подкопить чутка денег и купить d5100? Покупать буду с китовым 18-55 и потом докупать 55-200 и фикс 35мм
Заранее спасибо за советы!
Д5200 + 18-55(или 18-105)+ 55-300 + 35 1.8 + 85 1.8 - с этим можно прожить Очень долго(до покупки ФФ)))
- bodidron
- Сообщения: 135
- Зарегистрирован: Ср июл 25, 2012 13:27
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
зубы на полку и живи с данным комплектом до ФФ
- andlo
- Сообщения: 1057
- Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 04:45
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
У д3200 цвет хороший, и пикселей там не в ущерб шуму/скорости/цвету насыпали. ИМХО, дождаться месяц-полтора распродаж и взять Д3200 дабл-кит (18-55+55-200). Вместо фикса 35мм лучше вспышку взять внешнюю сперва.
- -Freeman-
- Сообщения: 6922
- Зарегистрирован: Вт авг 04, 2009 13:30
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Лучший вариант - D5100Андрей писал(а): Чт июл 11, 2013 11:02
Всем привет!
Задумался над покупкой своей первой зеркалки. Выбор остановился на Nikon.
Хотел бы спросить совета в выборе между d3100 и d3200?
Что лучше? Стоит ли гнаться за пикселями в d3200? Или лучше подкопить чутка денег и купить d5100? Покупать буду с китовым 18-55 и потом докупать 55-200 и фикс 35мм
Заранее спасибо за советы!
Отличная матрица, отличный ДД, хорошая цена. К тому же, он менее требователен к оптике чем 3200 и 5200.
Если бюджет ограничен, то можно взять и D3100, но матрица у него заметно хуже чем у D5100.
Что касается объективов, то 18-55 я бы не рассматривал. Лучше сразу берите 18-105, а еще лучше, что нибудь светосильное, например Tamron 17-50 2.8(с ним временно отпадет вопрос в приобретении фикса).
И даже не поинтересуетесь бюджетом ТС?
Почему бы сразу не купить D800 + 14-24 + 24-70 + 70-200? С таким комплектом прожить можно еще дольше(до покупки среднего формата)
А будет ли толк от этих мегапикселей с двумя бюджетными стеклами?
У 3200 матрица еще более требовательна чем у D800 и по этому стекла для такой матрицы нужны хорошие, которые однозначно превышают стоимость тушки(если брать в расчет зумы) или перекрывать диапазон фиксами, что тоже не совсем удобно и тоже ударит по карману...
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
55-200 не советую! 55-300 на порядок лучше и по картинке/резкости близко к 70-300
Из камер всё же лучший выбор 5200 ( и автофокус и функциональность и поворотный экран....) цена не намного выше.
От 35-ки я бы не отказывался-лучший фикс на кроп! А вспышка не всем нужна...я лично вообще противник искусственного света. Хотя для студии обязательно. Но студия это портрет, а портрет-это 85-ка! Короче так))))
- Alex79
- Сообщения: 1397
- Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 03:20
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
+100%Лучший вариант - D5100
Отличная матрица, отличный ДД, хорошая цена. К тому же, он менее требователен к оптике чем 3200 и 5200.
Если бюджет ограничен, то можно взять и D3100, но матрица у него заметно хуже чем у D5100.
Что касается объективов, то 18-55 я бы не рассматривал. Лучше сразу берите 18-105, а еще лучше, что нибудь светосильное, например Tamron 17-50 2.8(с ним временно отпадет вопрос в приобретении фикса).
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Разница в цене 3200-5100-5200 минимальна, потому не вижу смысла это обсуждать-Freeman- писал(а): Чт июл 11, 2013 12:11
И даже не поинтересуетесь бюджетом ТС?
Почему бы сразу не купить D800 + 14-24 + 24-70 + 70-200? С таким комплектом прожить можно еще дольше(до покупки среднего формата)
А будет ли толк от этих мегапикселей с двумя бюджетными стеклами?
У 3200 матрица еще более требовательна чем у D800 и по этому стекла для такой матрицы нужны хорошие, которые однозначно превышают стоимость тушки(если брать в расчет зумы) или перекрывать диапазон фиксами, что тоже не совсем удобно и тоже ударит по карману...
матрица 3200-5200 с одинаковыми стёклами(даже дешёвыми) даст лучше картинку(пластичне, с более богатыми тонами...тд тп)чем 5100 и её 16Мп. Пример 7000 и 7100, который на 2 головы получился лучше предшественника.
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
18-55 Шикарный кит!
- oleg2oleg
- Сообщения: 2288
- Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 11:38
- andlo
- Сообщения: 1057
- Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 04:45
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Будет.
Нет требовательных матриц, есть требовательные пользователи. Задачи попиксельно отрисовать картинку топикстартер не озвучивал. А для понимания предпочтений по фокусным дабл-кит вполне пригоден, к тому же задешево.
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
- -Freeman-
- Сообщения: 6922
- Зарегистрирован: Вт авг 04, 2009 13:30
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Я бы не был столь категоричен...
Во 1-х 55-200 почти в два раза дешевле чем 55-300
Во 2-х 55-300 и близко не стоял рядом с 70-300 VR
В 3-х Несколько кадров сделанных с помощью 55-200:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6522/776 ... 93d3a_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/6422/776 ... 2ae2a_orig
http://gallery.sevstar.net/bPIC/201305/201305418584.jpg
Покажите мне на порядок(в десять раз) лучшую резкость у 55-300.
За свою цену, но не более.
Стоит взять в руки нормальный объектив, как им снимать уже не захочется.
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
В приведенной мною статье и описано-55-200 отличный телевик, но если есть возможность потратиться 75 долларов свыше - то не пожалеете! (Цена в Киеве на 200-ку -150 долларов, а на 300-ку -225)
- oleg2oleg
- Сообщения: 2288
- Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 11:38
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Читал я его, спасибо... ))) Должен заметить, что в результате продал оба, но о 55-200 у меня остались гораздо лучшие впечатления... Но, естественно, если не нужны именно 300 мм...AntonLZ писал(а): Чт июл 11, 2013 12:27
Вот хороший обзор:
http://review.lospopadosos.com/nikon-55-vr
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Фактически любой зум на кропе-это практически одинаковая картинка (+\-) Качество только с фиксами можно отличить! Так что имея 18-55 можно получить то же самое, что и с 17-55, который стоит в 10 раз дороже! Для ФФ тут имеет значение потраченная сумма.
- oleg2oleg
- Сообщения: 2288
- Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 11:38
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
получить-то можно, вопрос- как... вот, помнится, какой был праздник
- Euronemus
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 05:40
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Это вы из собственного опыта говорите или интернета начитались?
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
- oleg2oleg
- Сообщения: 2288
- Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 11:38
- Zhukov
- Сообщения: 131
- Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2012 17:20
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
-Freeman- писал(а): Чт июл 11, 2013 12:32
Я бы не был столь категоричен...
Во 1-х 55-200 почти в два раза дешевле чем 55-300
Во 2-х 55-300 и близко не стоял рядом с 70-300 VR
В 3-х Несколько кадров сделанных с помощью 55-200:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6522/776 ... 93d3a_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/6422/776 ... 2ae2a_orig
http://gallery.sevstar.net/bPIC/201305/201305418584.jpg
Покажите мне на порядок(в десять раз) лучшую резкость у 55-300.
За свою цену, но не более.
Стоит взять в руки нормальный объектив, как им снимать уже не захочется.
С первой часть полностью согласен.
А вот дальше не согласен - не указан нормальный объектив.
Для справки: члены клуба, не проживающие в России, и которые пожелали, чтобы их имена не называли, пожертвовали клубу около 3000 евро, которые спасли клуб от гибели несколько лет назад. Россияне тогда не прислали ни копейки. Julysha
- bugimen
- Сообщения: 5349
- Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 08:36
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Может быть, Вы стали опытней и дело не совсем в стекле?
- oleg2oleg
- Сообщения: 2288
- Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 11:38
- -Freeman-
- Сообщения: 6922
- Зарегистрирован: Вт авг 04, 2009 13:30
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Мда...
Даже не знаю что написать...
Зря наверно выпускают множество зумов разного уровня, раз они все мало чем отличаются от затычки 18-55.
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
А не только в качестве картинки дело!
Фокусировка, конструктив, светосила....только это 1000 зелёных может стоить в добавок)))
- -Freeman-
- Сообщения: 6922
- Зарегистрирован: Вт авг 04, 2009 13:30
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Ну, к примеру Tamron 17-50 f/2.8 VC, который мне, собственно и заменил штатник.
Резкость и рисунок намного лучше чем у 18-55. Про конструктив, стабилизатор и светосилу говорить не буду...
Если качество снимков будет на уровне 18-55, то ни конструктив, ни фокусировка, ни светосила не спасут.
А после фразы "Не только в качестве картинки дело", сразу представил фотографа, который оправдывается перед заказчиком - "Ну и что, что мыло, ХА, дисторсия и т. д., зато смотрите какой он крепкий и какой быстрый у него автофокус!"
- Euronemus
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 05:40
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
AntonLZ писал(а): Чт июл 11, 2013 13:00
Я видел Шикарные фото на 18-55!
Вот (с Д300с):
http://album.foto.ru...023/3193478.jpg
Спорим, что это не фото?
Попросите у автора оригинал
- oleg2oleg
- Сообщения: 2288
- Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 11:38
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
- bugimen
- Сообщения: 5349
- Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 08:36
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Опять китёнок мешает прогрессу
я, когда тамрон 17-50 2.8 купил, то сразу давай тестить его на одинаковых диафрагмах с 18-55 и ... прироста в резкости особой не увидел.
- MUR
- Сообщения: 12766
- Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
[oft]Так,кофе сварил,уселся,сейчас начнётся.Через страницу забудут о чём автор спрашивал.[/oft]
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Если хочется Максимальное качество-ФИКС!
Я снимал на 800-ке 24-70 и полтинник 1.8! Так или паритет или 50-ка больше нравится!+светосила! А цена 225 против 1875!
- -Freeman-
- Сообщения: 6922
- Зарегистрирован: Вт авг 04, 2009 13:30
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
А сколько автор фотографии просидел за обработкой там тоже написано?
Или вы думаете что это готовый кадр?
Вот тоже несколько кадров на 18-55 сделанных мастером:
http://kotenko.35photo.ru/photo_162963/
http://kotenko.35photo.ru/photo_143691/
http://kotenko.35photo.ru/photo_154286/
http://kotenko.35photo.ru/photo_157210/
Но это заслуга долгой и тщательной обработки, а не объектива.
Вы бы добились подобного результата с таким стеклом? Я лично - нет. А хорошая оптика сильно упрощает процесс создания фотографии.
Именно в этом ее заслуга.
- Euronemus
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 05:40
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
- -Freeman-
- Сообщения: 6922
- Зарегистрирован: Вт авг 04, 2009 13:30
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Какой такой результат? Резкость?
Вот снимок на Tamron 17-50 f/2.8 никакого шарпа, из обработки только цветокоррекция:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4119/776 ... 2cea8_orig
Покажите мне такую же резкость с 18-55...
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Лично никогда не пользовался, но вот тоже считаю хороший обзор с примерами:-Freeman- писал(а): Чт июл 11, 2013 13:32
Какой такой результат? Резкость?
Вот снимок на Tamron 17-50 f/2.8 никакого шарпа, из обработки только цветокоррекция:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4119/776 ... 2cea8_orig
Покажите мне такую же резкость с 18-55...
http://review.lospopadosos.com/nikon-18-55
- -Freeman-
- Сообщения: 6922
- Зарегистрирован: Вт авг 04, 2009 13:30
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
А почему вы тогда спорите?AntonLZ писал(а): Чт июл 11, 2013 13:43
Лично никогда не пользовался, но вот тоже считаю хороший обзор с примерами:
http://review.lospopadosos.com/nikon-18-55
Я раньше пользовался 18-55 и знаю о чем говорю, а вы все время, в качестве аргументов выдвигаете сторонние тесты и обзоры...
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Я пользовался 18-105 и получал с него отличные снимки...
18-55 как минимум не хуже! А разницу в качестве только с фиксами получил!
-
Андрей
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Тоже склоняюсь к 5100, но сомнения терзают жуткие)
По оптике читал что 18-55 вполне неплох, а переплачивать почти втрое за не совсем теле 18-105 не хочется.
Начальный бюджет ограничен 600$ (сюдаже еще входит норм карта памяти). Последующий выбор оптики зависит от потребностей. Спешить пока не хочу. Погоняю с дешевым китом, а потом определюсь что мне нужно, и чего не хватает.
Именно колличество мегапикселей и смущает. Карточк5а будет забиваться мгновенно, если снимать в рав, + комп мой текущий комп не факт что потянет обработки таких монстров.-Freeman- писал(а): Чт июл 11, 2013 12:11
А будет ли толк от этих мегапикселей с двумя бюджетными стеклами?
У 3200 матрица еще более требовательна чем у D800 и по этому стекла для такой матрицы нужны хорошие, которые однозначно превышают стоимость тушки(если брать в расчет зумы) или перекрывать диапазон фиксами, что тоже не совсем удобно и тоже ударит по карману...
- Евгений_D300S
- Сообщения: 10360
- Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Не люблю такие темы, но все же:
если это Ваша первая зеркалка первый ФА и Вы не уверены, чем закончится дело- D3100 как самая дешевая+18-105 кит который поможет определиться.
Если уверены D300s + 16-85 бу или нет зависит от финансов
Говорю только по то, что знаю т.е. про кроп.
если это Ваша первая зеркалка первый ФА и Вы не уверены, чем закончится дело- D3100 как самая дешевая+18-105 кит который поможет определиться.
Если уверены D300s + 16-85 бу или нет зависит от финансов
Говорю только по то, что знаю т.е. про кроп.
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Если человек уверен-то только ФФ!Евгений_D300S писал(а): Чт июл 11, 2013 14:02
Не люблю такие темы, но все же:
если это Ваша первая зеркалка первый ФА и Вы не уверены, чем закончится дело- D3100 как самая дешевая+18-105 кит который поможет определиться.
Если уверены D300s + 16-85 бу или нет зависит от финансов
Говорю только по то, что знаю т.е. про кроп.![]()
![]()
- Zhukov
- Сообщения: 131
- Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2012 17:20
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Так ведь так легче.
А вот о пыхе забыли, а в помещении без неё любое 16/18-55/105/200... как не живое, одно разочарование.
Для справки: члены клуба, не проживающие в России, и которые пожелали, чтобы их имена не называли, пожертвовали клубу около 3000 евро, которые спасли клуб от гибели несколько лет назад. Россияне тогда не прислали ни копейки. Julysha
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Полтинник 50/1.4 хуже по качеству/детализации, чем 50 мм на 24-70 (на Д800Е). Вот 50 мм с зума: http://img-fotki.yandex.ru/get/9216/365 ... 8b0b3_orig
Полтинник даст мыльные края.
Если по теме: многопиксельную камеру желательно выбирать с подстройкой АФ. Иначе замучаетесь с объективами и будете жаловаться, что объектив мылит. А он не мылит, он просто имеет бек или фронт-фокус. Фатально мыльных объективов очень мало (откровенный брак), чаще всего объектив/камера нуждаются в тонкой подстройке друг к другу.
- AntonLZ
- Сообщения: 468
- Зарегистрирован: Вт окт 18, 2011 08:51
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
50 1.4 хуже чем 50 1.8 (и по резкости и по контрастности)Julysha писал(а): Чт июл 11, 2013 14:49
Полтинник 50/1.4 хуже по качеству/детализации, чем 50 мм на 24-70 (на Д800Е). Вот 50 мм с зума: http://img-fotki.yandex.ru/get/9216/365 ... 8b0b3_orig
Полтинник даст мыльные края.
Если по теме: многопиксельную камеру желательно выбирать с подстройкой АФ. Иначе замучаетесь с объективами и будете жаловаться, что объектив мылит. А он не мылит, он просто имеет бек или фронт-фокус. Фатально мыльных объективов очень мало (откровенный брак), чаще всего объектив/камера нуждаются в тонкой подстройке друг к другу.
А 24-70 уж точно в 600 уе не влезет
- andlo
- Сообщения: 1057
- Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 04:45
Re: Первая зеркалка: Nikon d3100, 3200 или d5100
Не смущайтесь, на 32Гб влезает сильно больше тысячи равов, причем используя рекомендуемые Никоном карты будет еще и очень быстро: серия из трех-пяти равов записывается на карту за пару секунд. Про комп: родной бесплатный рав-ковертер шевелит равы д3200 на машине класса Пентиум4+512Мб ОЗУ, небыстро уж, но принципиальных тормозов интерфейса не наблюдается. На любом интеле поколения Core i3-i7 будет летать.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость


