Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Выбор телевика
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Выбор телевика
Все привет! В общем ситауция следующая. Я стала счастливым обладателем Д600. Снимаю свадьбы, лав стори, путешествия и немного репортаж. Для свадеб и лавстрои есть также 85 1.8Г плюс Тамрон 28-75. Прошу дать совет по телевику. Скажу сразу, что на 70-200 ВР2 денег нет и думать о нем начну возможно только будущей весной)))).
Мои варианты: 70-210 ф4, 70-300 с ВР, 28-300 как универсальный, но больше для путешествий,и 24-120 ф4, но тоже получается тогда больше для путешествий.
Заранее всем спасибо!
Мои варианты: 70-210 ф4, 70-300 с ВР, 28-300 как универсальный, но больше для путешествий,и 24-120 ф4, но тоже получается тогда больше для путешествий.
Заранее всем спасибо!
- Olejek
- Сообщения: 2755
- Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 15:58
- Senesin
- Сообщения: 322
- Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 11:14
Re: Выбор телевика
70-200/4
Fujifilm X100s
Nikon D40 + Nikkor 18-55/3.5-5.6 VR + Nikkor 70-300/4.5-5.6 VR
Nikon D80(умер)
Nikon D40 + Nikkor 18-55/3.5-5.6 VR + Nikkor 70-300/4.5-5.6 VR
Nikon D80(умер)
- SPU
- Сообщения: 2929
- Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27
Re: Выбор телевика
Почему именно зум? есть же неплохие фиксы в районе 200 мм.
А из зумов вроде новый тамрон 70-200 не так уж плох.
А из зумов вроде новый тамрон 70-200 не так уж плох.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Зум, чтобы не переставлять объективы и в путешествиях не возить собой кучу объективов.
Тамрон тоже вариант, но опять же не родной. Хотя имею Тамрон 28-75, но это не такие деньги.
- SPU
- Сообщения: 2929
- Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27
Re: Выбор телевика
Мне кажется, что стоит тогда отделить свадьбы. Тревел объектив для свадеб, мне кажется, совершенно непригоден. Его задача при минимальном весе и габаритах обеспечить более менее нормальную картинку при хорошем освещении.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Хотелось бы отделить, но не получается, так как на свадьбах есть сюжеты, с которыми без телевика не справится. Постановка - однозначно 85 1.8, свадебный репортаж в основном Тамрон 28-75, но также необходим и телевик. Может все таки 70-210? По крайней мере, как пишут и по фотографиям, рисунок красивый.
- RemixMirage
- Сообщения: 247
- Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 10:40
Re: Выбор телевика
80-200/2.8 3 версии не рассматривали как вариант покупки? Рисует красиво, резкость вполне на уровне (имею такой и 24-70, в большинстве случаев явной разницы в резкости не вижу). Фокусируется на D700 очень быстро, промахи редко. На D600 должно быть примерно также, как мне кажется. Есть свои особенности, как у любого стекла, но это просто дело привычки. В совокупности - стекло очень достойное. В состоянии "муха не сидела" реально найти за 23-25 тысяч. Единственно - уточните у владельцев D600 и других многопиксельных тушек, не "сдувается" ли это стекло на мелком пикселе.Ну и вес немаленький, хотя моторные светосильные телевики будут еще тяжелее.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
80-200 не рассматриваю, так со временем буду покупать 70-200 2.8 ВР2. Два тяжелых телевика мне не нужно)))))RemixMirage писал(а): Чт сен 12, 2013 12:40
80-200/2.8 3 версии не рассматривали как вариант покупки? Рисует красиво, резкость вполне на уровне (имею такой и 24-70, в большинстве случаев явной разницы в резкости не вижу). Фокусируется на D700 очень быстро, промахи редко. На D600 должно быть примерно также, как мне кажется. Есть свои особенности, как у любого стекла, но это просто дело привычки. В совокупности - стекло очень достойное. В состоянии "муха не сидела" реально найти за 23-25 тысяч. Единственно - уточните у владельцев D600 и других многопиксельных тушек, не "сдувается" ли это стекло на мелком пикселе.Ну и вес немаленький, хотя моторные светосильные телевики будут еще тяжелее.
- RemixMirage
- Сообщения: 247
- Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 10:40
Re: Выбор телевика
При таком подходе я бы сейчас взял 70-300 VR. он резкий, быстрый и достаточно лёгкий. Но нужно понимать, что придётся отказаться от светосилы.
Если не секрет, вы свадьбы снимаете на 2 тушки или одной D600? Если одной, успеваете объективы менять? Накладок не получается?
(к теме прямого отношения вопрос не имеет, просто самому интересно, поэтому прошу прощения за оффтоп)
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Так поэтому может все-таки 70-210 ф4?))))RemixMirage писал(а): Чт сен 12, 2013 12:58
При таком подходе я бы сейчас взял 70-300 VR. он резкий, быстрый и достаточно лёгкий. Но нужно понимать, что придётся отказаться от светосилы.
Если не секрет, вы свадьбы снимаете на 2 тушки или одной D600? Если одной, успеваете объективы менять? Накладок не получается?
(к теме прямого отношения вопрос не имеет, просто самому интересно, поэтому прошу прощения за оффтоп)
Да снимаю на одну тушку. Проблем с перестановкой объективов нет. Свадебный репортаж снимаю на Тамрон 28-75. Постановку на 85 1.8. и иногда на Тамрон 28-75, когда нужен угол по шире. Время между постановками предостаточно.
- Лунный Ёжик
- Сообщения: 2898
- Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 21:26
Re: Выбор телевика
Maria-gura писал(а): Чт сен 12, 2013 13:07
Так поэтому может все-таки 70-210 ф4?))))
Да снимаю на одну тушку. Проблем с перестановкой объективов нет. Свадебный репортаж снимаю на Тамрон 28-75. Постановку на 85 1.8. и иногда на Тамрон 28-75, когда нужен угол по шире. Время между постановками предостаточно.
у меня есть 70-210/4. Неплохой, но есть 2 но - нет стаба и нет встроенного мотора - он отверточный, на мой взгляд скорость фокусировки чуть пониже, хотя это вполне возможно субъективное ощущение. Если это не пугает - в остальном отличное стекло, да и вес в сравнении с таким же 2,8 гораздо меньше, что немаловажно. Цена, опять же, более чем вменяемая.
Но у меня д700, как он будет чувствовать себя на д600 - не знаю.
Можете зайти ко мне в галерею, вся серия с этой девочкой снята им
http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %B8%D1%8F/
http://www.club-nikon.ru/forum/index.ph ... pp=gallery
налетай, не скупись, покупай живопИсь!
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Картинка просто блеск! Супер!Лунный Ёжик писал(а): Чт сен 12, 2013 13:33
у меня есть 70-210/4. Неплохой, но есть 2 но - нет стаба и нет встроенного мотора - он отверточный, на мой взгляд скорость фокусировки чуть пониже, хотя это вполне возможно субъективное ощущение. Если это не пугает - в остальном отличное стекло, да и вес в сравнении с таким же 2,8 гораздо меньше, что немаловажно. Цена, опять же, более чем вменяемая.
Но у меня д700, как он будет чувствовать себя на д600 - не знаю.
Можете зайти ко мне в галерею, вся серия с этой девочкой снята им
http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %B8%D1%8F/
http://www.club-nikon.ru/forum/index.ph ... pp=gallery
Продавать не собираетесь?
Медленный автофокус не смущает - спорт и птичек в полете не снимаю. Стаба нет - проблемка, но критичная.
Кто использовал 70-210 ф4 на Д600? Как ведет стекло на тушке?
- fordor9000
- Сообщения: 60
- Зарегистрирован: Сб апр 14, 2012 22:05
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
- Mike_P
- Сообщения: 10293
- Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28
Re: Выбор телевика
Со стабом из недорогих 70-300 ВР. В диапазоне 70-200 мой экз. хорош.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
- TigerXXL
- Сообщения: 591
- Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 22:11
Re: Выбор телевика
Приобрёл один раз Nikkor 70-210\4. Не понравился, продал через неделю. Рисунок действительно не плохой, приятный, мягкий. Часто мажет, то недокручивает, то перекручивает. Ход фокуса оооочень длинный, если не ухватился, долго ждать пока прокрутит туда, назад. Мануально быстрее навёлся бы в таком случает. Быстро тает батарея в камере, из-за длительной работы отвёртки. Попользовался им в связке с D200.
- Mike_P
- Сообщения: 10293
- Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28
Re: Выбор телевика
Вы еще не пробовали, а уже выводы. Может он вас и на 200-300 мм устроит. Готовы купить старый 70-210/4 у 30% которых ошибки АФ и у всех м.б. проблемы старой оптики?
Ну и стабилизатора нет. ...
Ну и стабилизатора нет. ...
- TigerXXL
- Сообщения: 591
- Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 22:11
Re: Выбор телевика
Советую взять тромбон 80-200\2,8. Недорогой, добротный объектив, с красивым для зума рисунком. У 70-300 рисунка нет вообще. Просто изображение. Для съёмки людей, никакой.
- tipchik
- Сообщения: 1804
- Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 15:37
Re: Выбор телевика
Английский фотожурнал про технику NIKON N-Photo 09. 2013.. детальный тест телевиков.. В сети легко найти.Maria-gura писал(а): Чт сен 12, 2013 11:53
Все привет! В общем ситауция следующая. Я стала счастливым обладателем Д600. Снимаю свадьбы, лав стори, путешествия и немного репортаж. Для свадеб и лавстрои есть также 85 1.8Г плюс Тамрон 28-75. Прошу дать совет по телевику. Скажу сразу, что на 70-200 ВР2 денег нет и думать о нем начну возможно только будущей весной)))).
Мои варианты: 70-210 ф4, 70-300 с ВР, 28-300 как универсальный, но больше для путешествий,и 24-120 ф4, но тоже получается тогда больше для путешествий.
Заранее всем спасибо!
Владимир М.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Медленный фокус - это как? Если не больше секунды, то для меня это не критично. Я спорт не снимаю. К тому же коплю на 20-200 вр2. А вот промахи и таение батареи конечно огорчают.TigerXXL писал(а): Чт сен 12, 2013 13:59
Приобрёл один раз Nikkor 70-210\4. Не понравился, продал через неделю. Рисунок действительно не плохой, приятный, мягкий. Часто мажет, то недокручивает, то перекручивает. Ход фокуса оооочень длинный, если не ухватился, долго ждать пока прокрутит туда, назад. Мануально быстрее навёлся бы в таком случает. Быстро тает батарея в камере, из-за длительной работы отвёртки. Попользовался им в связке с D200.
Самой собой надо будет все попробовать. Мой вопрос был адресован именно Вам.
- Лунный Ёжик
- Сообщения: 2898
- Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 21:26
Re: Выбор телевика
http://nikon-sale.livejournal.com/7384954.html
вот продают, правда в питере, (не знаю, откуда вы...)
вот продают, правда в питере, (не знаю, откуда вы...)
налетай, не скупись, покупай живопИсь!
- Leonids
- Сообщения: 102
- Зарегистрирован: Вс окт 07, 2012 08:04
Re: Выбор телевика
Если хотите сэкономить - 80-200 2.8D III версии. Вполне вариант бюджетный и картинка неплохая. Но все же желательная мощная "отвертка" в тушке. Пробовал его на S5pro и D3s. Все шустро.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Спасибо! Из МосквыЛунный Ёжик писал(а): Пт сен 13, 2013 18:58
http://nikon-sale.livejournal.com/7384954.html
вот продают, правда в питере, (не знаю, откуда вы...)
Спасибо!
- Лунный Ёжик
- Сообщения: 2898
- Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 21:26
Re: Выбор телевика
раз из москвы - все проще. Можем где-нибудь пересечься, я возьму с собой 70-210, попробуете его, а потом будете думать, подходит он вам или нет. Понравится - будете искать, нет - заморочитесь на что-то другое
налетай, не скупись, покупай живопИсь!
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Реанимирую тему. Время пршло, а телевик не так и не купила. Вопрос к владельцам Д600. У кого нибудь есть в связке Д600 и 70-210 ф4 и Д600 и 70-300G. Кто что может сказать, что лучше выбрать?
- бро11м
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: Сб дек 07, 2013 07:25
Re: Выбор телевика
лучше 80-200/2,8 у меня купить(можно и у кого ещё,но лучше у меня))))....ни 70-210,ни 70-300 такой картинки не даст...у меня стоял на 600ке,сменился на 70-200/2,8
- Виктор.
- Сообщения: 5187
- Зарегистрирован: Сб июл 20, 2013 17:32
Re: Выбор телевика
70-300 не берите. Барахло. Имел менее месяца. Вернул в магазин. Причина - мыло.
Взял 70-200/4 доволен.
В Москве можно найти в районе 45 с Никоновской гарантией.
Взял 70-200/4 доволен.
В Москве можно найти в районе 45 с Никоновской гарантией.
- Nikolaichsan
- Сообщения: 2120
- Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 17:49
Re: Выбор телевика
Снимаете лавстори и нет денег на 70-200..?
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
- Nikolaichsan
- Сообщения: 2120
- Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 17:49
Re: Выбор телевика
Одно дело бомбить, - в нашей деревне и за 5 тыр снимают, а тут...
Вы вслушайтесь, "лавстори", вона как.
Вы вслушайтесь, "лавстори", вона как.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
А у нас, конечно же, одна свадьба 50 тысяч стоит. И все клиенты без разговоров готовы оплатить такие деньги. Действительно, почему я не могу себе позволить купить 70-200 2.8?
- Nikolaichsan
- Сообщения: 2120
- Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 17:49
Re: Выбор телевика
700-200/2.8
Извините, если обидел, но на такой работе ежели месяцами не снимать могут возникнуть проблемы с профпригодностью. Работа никого не ищет, скорее - наоборот.
- andrvrn
- Сообщения: 696
- Зарегистрирован: Вс сен 16, 2012 18:49
Re: Выбор телевика
Типа скоро весна уже, чего тут думать, к 8-му Марта можно подарок делать
или 80-200/2.8D AF-S (он без стаба)
или 80-200/2.8D AF III версии (тоже без стаба)
Тромбон 80-200/2.8D II-й версии у меня был, по оптике он аналог 3-й версии, но выглядит не так представительно и нет штативной лапки (если это важно)
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
andrvrn писал(а): Вт фев 25, 2014 09:53
Типа скоро весна уже, чего тут думать, к 8-му Марта можно подарок делать. Альтернатива подешевле - 70-200/f4.
или 80-200/2.8D AF-S (он без стаба)
или 80-200/2.8D AF III версии (тоже без стаба)
Тромбон 80-200/2.8D II-й версии у меня был, по оптике он аналог 3-й версии, но выглядит не так представительно и нет штативной лапки (если это важно)
Очень уж дорогой подарок))))
Да представительство и не нужно. Хочется не очень тяжелый, чтобы в путешествия брать.
Неужели ни у кого нет такой связки: Д600+ 70-210 и Д600+70-300?
- LcL
- Сообщения: 6558
- Зарегистрирован: Пн авг 08, 2011 04:49
Re: Выбор телевика
У меня d600 + древний 70-210 f4 с плесенью
На открытой софтит. Если поджать до 4.5-5.6 - резкий. Но он тяжелый и медленный (автофокус). Я бы вместо него взял 70-300 AF-S VR.
- Nikolaichsan
- Сообщения: 2120
- Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 17:49
Re: Выбор телевика
Тогда 70-300 пока, год у меня был. Дальше двухсот не лазил, хорошее стекло за свои деньги, только при покупке максимум внимания, - большой разброс по качеству. На альтернативных без стаба будет сложновато репортажить. Появятся деньги 70-200/4 не берите, это уже компромисс, только 2.8! Удачи Вам
- бро11м
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: Сб дек 07, 2013 07:25
Re: Выбор телевика
80-200 4 серии можно купить в районе 33 тыр...этот с мотором и лапкой...на первых выпусках,говорят,были проблемы с моторчиком...давали поснимать,понравился
80-200 3 серии можно купить около 25 тыр...этот с отверткой и лапкой...можно найти в любом состоянии,т.к. продается до сих пор...имеется в запасе
80-200 2 серии можно купить около 18 тыр...этот с отверткой и без лапки..тромбон,гоняет пыль...других недостатков не замечено...был...умер,т.к. был печального возраста
картинка со всех трех красивая,светосила правильная...если не надо снимать спорт ,то можно остановиться на этих.
70-300...знакомые споттеры и на этот снимают...но с поджимом диафрагмы ...давали поснимать,не очень...
70-210...сам не снимал
80-200 3 серии можно купить около 25 тыр...этот с отверткой и лапкой...можно найти в любом состоянии,т.к. продается до сих пор...имеется в запасе
80-200 2 серии можно купить около 18 тыр...этот с отверткой и без лапки..тромбон,гоняет пыль...других недостатков не замечено...был...умер,т.к. был печального возраста
картинка со всех трех красивая,светосила правильная...если не надо снимать спорт ,то можно остановиться на этих.
70-300...знакомые споттеры и на этот снимают...но с поджимом диафрагмы ...давали поснимать,не очень...
70-210...сам не снимал
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
Re: Выбор телевика
Вам же Ёжик предлагал попробовать 70-210 ф4. Это всяко лучше чужих советов.
70-300 обсосан со всез сторон для самых разных камер. Что тут ещё можно услышать, даже не знаю.
Кроме того, Вы напрасно отвергаете 80-200. В определённые комбинациии по расширению парка оптики он очень хорошо вписывается.
И Вы всё-таки определитесь, что для Вас более актуально по назначению. Упомянутая Вами парочка далеко не эквивалентна.
- Cargo
- Сообщения: 744
- Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 14:45
Re: Выбор телевика
возьмите 80-200/2.8 двухкольцевой... 70-300 не на много дешевле, но результат с 80-200 будет заметно лучше особенно на портретах.. не пожалеете.. и б/у 80-200 можно смело брать-у него конструктив неубиваемый.. очень долго прослужит..
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
- andrvrn
- Сообщения: 696
- Зарегистрирован: Вс сен 16, 2012 18:49
Re: Выбор телевика
Юлия советовала бюджетный вариант 28-300VR для путешествий, в дополнение к ширику. Я себе возьму как деньги будут, пока только на ширик наскрёб
Дело в том, что светлый (F/2.8) и легкий понятия не совместимые для телевика. 80-200 все тяжелые, 1,3 кг по моему, да и без стаба на длинном конце сложновато бывает.
В разделе "продажи" продают тромбон Nikkor AF 80-200\2.8 D ED = 16500 р. в Москве.
- Cargo
- Сообщения: 744
- Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 14:45
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
Re: Выбор телевика
В дополнение к тяжёлому зуму он тоже неплохо выглядит. Непонятно, почему ТС его не рассматривает.
Похоже, я тоже на нём остановлюсь. Отчасти и в пару тяжеловесу. Ближе к маю что-то такое понадобится.
Имха, его можно рассматривать в качестве расширенного в сторону "теле" аналога 18-105 для ФФ.
Как раз для тех случаев, когда много железа таскать не хочется.
- Maria-gura
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 11:55
Re: Выбор телевика
Мне как раз для пока и нужен не очень дорогой, пока не накоплю до 70-200 2.8Nikolaichsan писал(а): Вт фев 25, 2014 10:31
Тогда 70-300 пока, год у меня был. Дальше двухсот не лазил, хорошее стекло за свои деньги, только при покупке максимум внимания, - большой разброс по качеству. На альтернативных без стаба будет сложновато репортажить. Появятся деньги 70-200/4 не берите, это уже компромисс, только 2.8! Удачи Вам
В настоящий момент с Ежиком ведутся переговоры о встрече))))Zaits писал(а): Вт фев 25, 2014 10:52
Вам же Ёжик предлагал попробовать 70-210 ф4. Это всяко лучше чужих советов.
70-300 обсосан со всез сторон для самых разных камер. Что тут ещё можно услышать, даже не знаю.
Кроме того, Вы напрасно отвергаете 80-200. В определённые комбинациии по расширению парка оптики он очень хорошо вписывается.
И Вы всё-таки определитесь, что для Вас более актуально по назначению. Упомянутая Вами парочка далеко не эквивалентна.
Актуально - недорогой и не тяжелый телевик для путешествий.
не понравился, если честно. Шикрокого угла нет, до 70 мм темный. У меня для этого есть Тамрон 24-70 2.8., который покрывает на 80% потребность в фокусных. А для остальных 20% и нужен не дорогой телевик.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
