Df - ретро-зеркалка FF от Nikon

Авихай

alexvb писал(а): Ср ноя 06, 2013 13:59
А вот такой вопрос, если бы существовал D710 с такой же матрицей, что бы вы выбрали, весь такой симпатичный DF c кучей крутилок и поддержкой preAI или скучную камеру как D700?

Если бы в гипотетическом Д710 не было бы ложек дегтя в виде затвора и точек автофокуса от Д610, а были бы эти детали от Д800 - однозначно купил бы его. А если такого не будет - Df при условии снижения цены примерно до уровня 2200$.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Ср ноя 06, 2013 16:30

mep3kuu_ctapuk писал(а): Ср ноя 06, 2013 14:29
ps Лучше б никон линзы новые клепал. На кроп. А то кроп загибается. Глядишь и никон следом...

А в чём проблемы с кропом?

d_bro · Сообщение **d_bro** » Ср ноя 06, 2013 17:10

Промо сайт Nikon Df:

http://nikondf.nikonusa.com/

Романенко Дмитрий

d_bro писал(а): Ср ноя 06, 2013 17:10
Промо сайт Nikon Df:

http://nikondf.nikonusa.com/

там мне понравилось очень одно фото с лодочкой (автор Jeremy Walker)- цвет там изумительный, не перенасыщен, ДД отличный. Если так будет снимать, то круто.

searcher

Lerka писал(а): Ср ноя 06, 2013 14:25
В DF другая матрица с учетом специфики старых стекол (со слов Борга, сама по себе достаточно дорогая) - это несколько другое качество нежели D610.

И это то, что отличает DF от других камер помимо корпуса.

Те, у кого есть старые стекла - купят, в качестве второй - купят (о многих речи нет - камера не для многих).

Собственно, вот высказывание И.Борга:

У Df сенсор не совсем такой, как у D4 - из-за того, что камеру проектировали в том числе и под старые объективы с острым углом падения света, микролинзы более развернуты и цифровое виньетирование снижено. Шум тоже несколько ниже, так как скорость считывания меньше. Есть еще несколько отличий, снижающих шум и артефакты.

searcher

Авихай писал(а): Ср ноя 06, 2013 16:28
Если бы в гипотетическом Д710 не было бы ложек дегтя в виде затвора и точек автофокуса от Д610, а были бы эти детали от Д800 - однозначно купил бы его. А если такого не будет - Df при условии снижения цены примерно до уровня 2200$.

Может этот Df и есть преемник д700 с точки зрения Никона ?

alexvb · Сообщение **alexvb** » Ср ноя 06, 2013 18:10

searcher писал(а): Ср ноя 06, 2013 17:43
Собственно, вот высказывание И.Борга:

Вообще странная цитата, вызывающая большие сомнения, в этих случаях, линзы не разворачивают, а просто смещают от центра пикселя немного к центру. И обычно в таких случаях производитель подчеркивает такую особенность, как преимущество, а тут Никон ничего про это не говорит.

Jet_Bat

alexvb писал(а): Ср ноя 06, 2013 18:10
Вообще странная цитата, вызывающая большие сомнения, в этих случаях, линзы не разворачивают, а просто смещают от центра пикселя немного к центру. И обычно в таких случаях производитель подчеркивает такую особенность, как преимущество, а тут Никон ничего про это не говорит.

Ну так они и заявили полную совместимость со старыми стеклами, включая матричный замер.

alexvb · Сообщение **alexvb** » Ср ноя 06, 2013 18:47

Jet_Bat писал(а): Ср ноя 06, 2013 18:36
Ну так они и заявили полную совместимость со старыми стеклами, включая матричный замер.

А какое отношение к замеру имеют микролинзы?

PENikoxist Ed

по моему Никон большие красавцы еще больше зауважал компанию. очень своевременно выпустили, очень продуманный и точный продукт. не придерешься особо.

надо понимать что рынок зеркалок прошел очень стремительный liecycle. еще 10 лет назад рынок был на стадии введения, потом несколько лет стадии быстрого роста. уже к 2009 это стал весьма maturity рынок, на котором была хорошая маржа, но небольшой рост, и уже второй год как рынок вступил в стадию decline - постепенного упадка отрасли или скорее ниши отрасли, потому что фото как индутрия конечно зеркалки переживет. и в никоне быстро сообразили что их конкурент давно не кэнон. что они с кэноном в одной лодке которая несется к обрыву - ибо их рынок падает и уходит к разным сони, самсунгам и даже полумертвой некогда фуджи. и они отреагировали. сделали ход не против кэнона как обычно - а против настоязий конкурентов - производителей бзк, которые с каждым годом бьют реокрды продаж на фоне падения продаж зеркалок.

причем никон очень правильно решил использовать свою плюсы. если бы выпустил очередной никон 1 или там 2 - скорее всего без шансов играл бы. а так он смог задействовать следующие свои преимущества перед конкурентами:

- самый большой парк оптики в мире (ну или после кэнона - но несопоставимый никак с выпущенным парком сони, самсунка и тем боле фуджи)

- огромную армию людей со своими зеркалками, оптикой и аксессуарами

- главный фокус - на людей у кого зеркалка уже есть от Никон - а таких миллионы - в осноном это будет у людей вторая камера, тк очень многие стали себе покупать к зеркалке другую систему. это даже по опросу на сайте никона про ДФ видно хорошо, что она именно так позиционируется

- свои наработки в про сенсорах - тут думаю понятно что другим сложно предложить сенсор у которого такая про репутация, даже если он и не хуже технически

- свои исторические наработки в пленочные времена, в части дизайна в тч, хорошая память о тех никонах, которые уже тогда были легендарны

он смог задействовать все свои ресурсы чтобы взгрысться в этот новый рынок, и думаю это сильно отразится на перспективах компании. акции падно падали, результаты тоже, нужны были такие сильные нетривиальные ходы для изменения ситуации. если просто работать в старом русле - то ран или поздно конец известен. никон немного опаздал к первой ревулюции - но успел вскочить вслед за кэноном - а остальные практически исчезли. так и тут - либо ты вскакиваешь в уходящий новый рынок - либо через 5-10 лет погибаешь. одна камера конечно ничего не изменит - но то что смогли изменить мышление, позходы, не стали почивать на старых лаврах и искали что то новое - респект. причем реально все грамотно - учли все свои преимущества - и смогли их реализовать. рынок всех рассудит кто был прав - ждем отчетности следующего года и следим за котировками.

ka_ru · Сообщение **ka_ru** » Ср ноя 06, 2013 19:07

Вот же народ придумал себе иллюзий в камере.

Линзы развернули, артефакты уменьшили и тд.

Может рабочих снимков подождём? А?

Нет там ничего такого. Если было, Никон сам бы писал на каждом углу.

PENikoxist Ed

насчет самой камеры - почитал тут много мнений, не все - но основные плюсы и минусы которые волнуют на старте думаю уловил. лично мне нравится и я возбму обязательно. очень рад что полгода выбирал себе вторую камеру и так и не выбрал. если бы купил условную фуджи или 7r сейчас было бы обидно. так что хорошо что камера вышла рано как и хорошо что 7р появилась поздно. была бы между ними разница в полгода-год - эффект и лично для меня, и для никона был бы плохой. а так считаю они успели очень вовремя.

и даже с точки зрения стиля думаю никон растет. с точки зрения предлагаемых аксесуаров, футляров и тд - раньше мне казалось у никона есть здесь слабость, слишком техническая компания, слишком игженерная, недостаточно креативная в подаче. думаю видны позитивные перемены, когда хорошие технологии сочетаются с хорошим маркетингом, дизайном, аксессуарами, поддержкой (кстати специальный сайт по дф вроде вполне приличный) - это правильно. ну посмотрим как она в деле. неадеюсь пользоваться ей будет приятно и не вылезет каких нибудь глюков. как раз не хотелось в ближайшие 3-4 поездки тащить с собой большую камеру - так как поездки в 2014 году у меня будут в основном либо спортивные, либо для учебы, либо чистый городской туризм - а не походы по горам в поисках пейзажей - поэтому в 2014 такая камера мне то что нужно. надеюсь с ней будет удобно.

ka_ru · Сообщение **ka_ru** » Ср ноя 06, 2013 19:22

PENikoxist Ed писал(а): Ср ноя 06, 2013 19:17
....футляров и тд....

Подождите ещё к марте Никон родит новый ай-яйяй Никон. Можно будет выбрать и футляр и цвет камеры.

PS:

Тут на форуме ещё сдержано отзываются о Df.

У немцев многие открыто пишут что "кинули" - непонятно для кого.

У народа, кто занимается фотографией в основной массе старого стекла уже нет.

Пенсионерам и любителям такая камера дорого. Тем кому за 60 и с деньгами интересна Лейка.

sherp · Сообщение **sherp** » Ср ноя 06, 2013 20:11

Alex79 писал(а): Вт ноя 05, 2013 18:54
16Мп для пейзажей откровенно мало, Д600/Д610 будет получше.

Ну не знаю

D700 с 12 МП уверенно хватает на формат A3, подождем реальные тесты.

Буду рассматривать камеры как возможную замену семисотке,

притом, что объективы у меня еще "пленочные" 20-35, 35-70 и 80-200

ka_ru · Сообщение **ka_ru** » Ср ноя 06, 2013 20:18

sherp писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:11
Буду рассматривать камеры как возможную замену семисотке,

притом, что объективы у меня еще "пленочные" 20-35, 35-70 и 80-200

У меня был полностью такой набор и на 700 всё супер.

А вот это совсем нет.

http://www.flickr.com/photos/nikonfrance/

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 20:30

ka_ru писал(а):1383769116[/url]' post='720951']

У меня был полностью такой набор и на 700 всё супер.

А вот это совсем нет.

http://www.flickr.co...os/nikonfrance/

А что не понравилось?

Мне нравится цвет!

Людей правда пока нет, но цвет хороший!

Тридцатьпятка все-таки хороша!

sherp · Сообщение **sherp** » Ср ноя 06, 2013 20:32

Sound писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:30
Людей правда пока нет, но цвет хороший!

А дедушка в ч/б?

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 20:39

sherp писал(а):1383769932[/url]' post='720958']

А дедушка в ч/б?

Оценить цвет ч/б на Df??

Можно.

Такой не пока нравится.

Мы T-maxом испорчены, тут так просто не взять.

Julysha

Как-то очень грустно с детализацией для пейзажа: http://farm8.staticflickr.com/7385/1067 ... c20d_o.jpg

(1/1250, так что даже с рук без шевеленки), ИСО 100, что исключает шумодав.

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 20:46

Julysha писал(а):1383770623[/url]' post='720965']

Как-то очень грустно детализацией для пейзажа: http://farm8.staticf...a059bc20d_o.jpg

(1/1250, так что даже рук без шевеленки).

Ой, а я не увеличивал сильно.

Просто понравился цвет.

Но Вам Юленька виднее после 36.

Я просто смотрю как на картинку.

Julysha

Sound писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:46
Ой, а я не увеличивал сильно.

Просто понравился цвет.

Но Вам Юленька виднее после 36.

Я просто смотрю как на картинку.

Я сравниваю с Д700

С Ешкой сравнивать бесполезно

sherp · Сообщение **sherp** » Ср ноя 06, 2013 20:49

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:43
Как-то очень грустно с детализацией для пейзажа: http://farm8.staticflickr.com/7385/1067 ... c20d_o.jpg

(1/1250, так что даже с рук без шевеленки), ИСО 100, что исключает шумодав.

Да,

передний план какой-то весь напрочь убитый

Цветная каша

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 20:49

Julysha писал(а):1383770856[/url]' post='720969']

Я сравниваю с Д700 С Ешкой сравнивать бесполезно

Я даже пальцами не раздвигал.

Смотрю на планшете ретина.

Все может быть.

Я лично ничего пока от камеры не жду.

Думаю.

Сильно!!

Аргументы "против" интересуют больше.

Камеру внешне хочу, а вот покупать нет.

Первый раз - нет.

Оптику хочу хорошую.

sherp · Сообщение **sherp** » Ср ноя 06, 2013 20:51

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:47
Я сравниваю с Д700 С Ешкой сравнивать бесполезно

Так Ешка и оптику попросит, наверняка, соответствующую

Julysha

sherp писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:49
Да,

передний план какой-то весь напрочь убитый

Цветная каша

И видно зерно/шум на темных участках. Это на ИСО 100

Julysha

sherp писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:51
Так Ешка и оптику попросит, наверняка, соответствующую

Я на Ешке снимаю даже с 16-35/4, и все резко

ka_ru · Сообщение **ka_ru** » Ср ноя 06, 2013 20:53

Sound писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:30
Тридцатьпятка все-таки хороша!

Цвет хорош, а вот шум и детализация нет. Лодка Ф11, ИСО200, 1/400 на 16Мп.

Фотограф сильно пьян, руки трясутся от радости? У меня старая сигма на 35мм сделает лучше.

Ты оригинальный размер посмотри. Что то тут нет то.

Глазу зацепиться негде. Мне не нужна камера для WEB ресайза.

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 20:54

sherp писал(а):1383771085[/url]' post='720972']

Так Ешка и оптику попросит, наверняка, соответствующую

На этом кадре 35/1.4 на зажатой диафрагме.

Это по вашему не оптика?

Хотя, может для пейзажа и не очень....

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 20:56

ka_ru писал(а):1383771233[/url]' post='720975']

Цвет хорош, а вот шум и детализация нет. Лодка Ф11, ИСО200, 1/400 на 16Мп.

Фотограф сильно пьян, руки трясутся от радости? У меня старая сигма на 35мм сделает лучше.

Ты оригинальный размер посмотри. Что то тут нет то.

Глазу зацепиться негде. Мне не нужна камера для WEB ресайза.

Только давайте без ТЫ, хорошо.

Я пишу только про цвет.

Кто знает, тот поймет.

Юленька всю правду расскажет.

Мне не надо самому вдаваться в анализ деталей и шумов.

А вот цвет новой камеры могу оценить для себя сам.

Julysha

Sound писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:54
На этом кадре 35/1.4 на зажатой диафрагме.

Это по вашему не оптика?

Хотя, может доя пейзажа и не очень....

Оптика. И от нее я ожидаю великолепной отдачи.

К нам в гости приезжал мой друг с D3s и 35/1.4 и прочими фиксами /1.4. Потрясающий результат и резкость в джипеге. Давал мне поснимать своими стеклами на Ешке. Это просто фантастика.

ka_ru · Сообщение **ka_ru** » Ср ноя 06, 2013 21:00

Sound писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:56
оценить для себя сам.

Про цвет я смогу оценить только после RAW и профилирования камеры.

Пока это только "попугаи".

YuriR · Сообщение **YuriR** » Ср ноя 06, 2013 21:03

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:43
Как-то очень грустно с детализацией для пейзажа: http://farm8.staticflickr.com/7385/1067 ... c20d_o.jpg

(1/1250, так что даже с рук без шевеленки), ИСО 100, что исключает шумодав.

Юля, а посмотрите кадр с лодкой на переднем плане и озером с домами на заднем. Такое впечатление, что на дома ДД не хватило.

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 21:04

ka_ru писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:00
Про цвет я смогу оценить только после RAW и профилирования камеры.

Пока это только "попугаи".

Для вас может быть и попугаи, но я главное для себя пойму.

Будем ждать новых и новых снимков.

Все равно пока ничего купить нельзя.

И это время играет на руку.

Более хладнокровный анализ гораздо лучше эйфорийного.

Julysha

YuriR писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:03
Юля, а посмотрите кадр с лодкой на переднем плане и озером с домами на заднем. Такое впечатление, что на дома ДД не хватило.

Этот? http://www.flickr.com/photos/nikonfranc ... otostream/

Ну так у Д4 ДД меньше, чем у Д800, Д600 и Д7000 (если говорить до ИСО 400).

А этот снимок сделан на ИСО 400, так что ожидать Ешкиного ДД нельзя. Такие кадры просто так не делаются, их нужно снимать с недоэкспозицией на базовом ИСО и тянуть тени, чтобы сохранить света. Светов здесь мало, поэтому на них плюнули.

Романенко Дмитрий

sherp писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:49
Да,

передний план какой-то весь напрочь убитый

Цветная каша

Примеры показывают, что на камере при необходимости можно будет задирать исо, но в тоже время есть очень непонятные картинкус каким-то ужасом даже на базовом исо

Правда цвет мне тоже понравился

Романенко Дмитрий

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:06
Этот? http://www.flickr.com/photos/nikonfranc ... otostream/

Ну так у Д4 ДД меньше, чем у Д800, Д600 и Д7000 (если говорить до ИСО 400).

А этот снимок сделан на ИСО 400, так что ожидать Ешкиного ДД нельзя. Такие кадры просто так не делаются, их нужно снимать с недоэкспозицией на базовом ИСО и тянуть тени, чтобы сохранить света. Светов здесь мало, поэтому на них плюнули.

Да вроде на этой как раз все в норме и со светами в том числе

YuriR · Сообщение **YuriR** » Ср ноя 06, 2013 21:11

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:06
Этот? http://www.flickr.com/photos/nikonfranc ... otostream/

Ну так у Д4 ДД меньше, чем у Д800, Д600 и Д7000 (если говорить до ИСО 400).

А этот снимок сделан на ИСО 400, так что ожидать Ешкиного ДД нельзя. Такие кадры просто так не делаются, их нужно снимать с недоэкспозицией и тянуть тени, чтобы сохранить света. Светов здесь мало, поэтому на них плюнули.

Да, этот. Там несколько домов просто белые, обозначенные контуром. Мне это резануло. Странно, на такое плюнуть в рекламной серии...

Sound · Сообщение **Sound** » Ср ноя 06, 2013 21:14

А вот темные кадры мужика с бочками, где правда мало что понятно, и цвет коричневатый-рыжеватый-красноватый у другой лодки вызывают, пусть и обманчивые, но приятные ассоциации.

Но может это самовнушение

Романенко Дмитрий

YuriR писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:11
Да, этот. Там несколько домов просто белые, обозначенные контуром. Мне это резануло. Странно, на такое плюнуть в рекламной серии...

Ну да, дома отправили в пересвет - видимо не захотели с ними возиться. Странно конечно такое видеть

Julysha

Романенко Дмитрий писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:10
Да вроде на этой как раз все в норме и со светами в том числе

Пока сама не попробую, ничего сказать не могу

Пока вижу, что не нравится детализация и рыхловатость картинки на ИСО 100. А цвета, да, неплохие. Но на пейзаже и Ешка дает очень даже хороший цвет. Мне Дф больше интересен чистыми высокими ИСО в помощь Ешке и Д700.

ka_ru · Сообщение **ka_ru** » Ср ноя 06, 2013 21:22

YuriR писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:11
...Странно, на такое плюнуть в рекламной серии...

Там явная дырка. Видно домик не попал в точки замера. Домик то по центру и автомат обязан был справиться. Хоть и стоит -0.7.

Мало их!!!

Роман Рябов

Откровенно, фотографии из рекламной серии порой напоминают "я пошел пьяный пощелкал"

А этот снимок сделан на ИСО 400, так что ожидать Ешкиного ДД нельзя. Такие кадры просто так не делаются, их нужно снимать с недоэкспозицией на базовом ИСО и тянуть тени, чтобы сохранить света. Светов здесь мало, поэтому на них плюнули.

Я вообще всегда на пол стопа недоэкспонирую, в принципе. Тени проще выдернуть чем убитые света...

Мне мои пейзажики снятые на Д600 "с ходу" в походе под 25 кг рюкзаком нра больше чем эти типа продуманные ... я хз... А детализации маловато будет для пейзааж ИМХО. Надо было таки им матрицу 24 мп оставлять... После Д600 на это глядеть грустно... а уж после Д800е еще печальнее наверное...

А те домики явно выбиты, фактуры не видно на обращенных к солнцу сторонах, а те что в тени - даже различимы какие то полосы итд... ДД явно не хватило, НО я не понимаю одного, неужто это не в рав снималось,у новых цзк они дико тягучие... я и не такое на Д600 вытягивал из светов... в чем была проблема - моя не понимать.

alexvb · Сообщение **alexvb** » Ср ноя 06, 2013 21:26

sherp писал(а): Ср ноя 06, 2013 20:49
Да,

передний план какой-то весь напрочь убитый

Цветная каша

Это не каша, это сильная постеризация, цветовые градации почти отсутствуют. Это какой-нибудь д лайтинг постарался.

upd: хотя нет, посмотрел внимательно, вроде все нормально, но смотрится странно...

Julysha

alexvb писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:26
Это не каша, это сильная постеризация, цветовые градации почти отсутствуют. Это какой-нибудь д лайтинг постарался.

Если постарался Д-лайтинг, то это означает, что для того, чтобы вписаться в ДД камеры, нужно снимать с недоэкспозицией и тянуть тени. И результат будет таким же, как с Д-лайтингом.

И это на ИСО 100 и с матрицей Д4

alexvb · Сообщение **alexvb** » Ср ноя 06, 2013 21:35

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:30
И это на ИСО 100 и с матрицей Д4

Я никогда не снимал д4, неужели там так вот все на исо100.

Julysha

alexvb писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:35
Я никогда не снимал д4, неужели там так вот все на исо100.

Д4 - репортажная камера. У нее базовое ИСО 800 (кажется так или около того), и ДД камеры оптимизирован под высокие ИСО. А на низких ИСО все хуже, чем на Д800/600.

Олег Н

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:37
Д4 - репортажная камера. У нее базовое ИСО 800 (кажется так или около того), и ДД камеры оптимизирован под высокие ИСО. А на низких ИСО все хуже, чем на Д800/600.

Здравствуйте, Юлия!

У Д4 базовое ИСО 100. И на этом ИСО он прекрасно снимает не хуже любой восьмисотки. Другое дело, что указанные примеры сделаны какой-то мыльницей, не имеющей к Д4 никакого отношения.

Julysha

Олег Н писал(а): Ср ноя 06, 2013 21:51
Здравствуйте, Юлия!

У Д4 базовое ИСО 100. И на этом ИСО он прекрасно снимает не хуже любой восьмисотки. Другое дело, что указанные примеры сделаны какой-то мыльницей, не имеющей к Д4 никакого отношения.

Добрый вечер, Олег!

Я имела в виду не базовое ИСО, а то, на котором камеру рассчитывали. Например, Д3s точно рассчитывали не на ИСО 200, а выше. Сейчас не могу сходу найти ссылку.

flash-v

Интересно, снимок в горах делали на 35/1,4 при этом f8 и 1/1250 в режиме М, но лично у меня ощущение, что сильно ошиблись с экспозицией, и соответственно потом сильно тянули тени, для мелких деталей как трава это катастрофа

Олег Н

Julysha писал(а): Ср ноя 06, 2013 22:15
Добрый вечер, Олег!

Я имела в виду не базовое ИСО, а то, на котором камеру рассчитывали. Например, Д3s точно рассчитывали не на ИСО 200, а выше. Сейчас не могу сходу найти ссылку.

Юлия, да Бог с ней со ссылкой! Всё равно там, скорее всего, писал не электронщик, а какой-нибудь фотограф со слов электронщика, в которых он мало что понял, но попытался как-то представлять себе всё это на пальцах и даже донести до других в популярной форме. Дело не в этом, а в том, что приведённые примеры просто ужасны и это явно не матрица Д4! Либо в камеру воткнули такую обвязку, что она до неузнаваемости изуродовала сигнал с хорошей матрицы. Но скорее всего просто снимали чем-то другим.