Df - ретро-зеркалка FF от Nikon

[Олег Н]

Интересно, снимок в горах делали на 35/1,4 при этом f8 и 1/1250 в режиме М, но лично у меня ощущение, что сильно ошиблись с экспозицией, и соответственно потом сильно тянули тени, для мелких деталей как трава это катастрофа

Пожалуй, Вы правы, но мне кажется, что скорее с Д800 можно так изуродовать сигнал, нежели с Д4.

[Zaits]

по моему Никон большие красавцы еще больше зауважал компанию. очень своевременно выпустили, очень продуманный и точный продукт. не придерешься особо.

...

... а против настоязий конкурентов - производителей бзк, которые с каждым годом бьют реокрды продаж на фоне падения продаж зеркалок.



причем никон очень правильно решил использовать свою плюсы.

...

- главный фокус - на людей у кого зеркалка уже есть от Никон - а таких миллионы - в осноном это будет у людей вторая камера, тк очень многие стали себе покупать...

...

он смог задействовать все свои ресурсы чтобы взгрысться в этот новый рынок,

...

...полгода выбирал себе вторую камеру и так и не выбрал. если бы купил условную фуджи или 7r сейчас было бы обидно. так что хорошо что камера вышла рано как и хорошо что 7р появилась поздно. была бы между ними разница в полгода-год - эффект и лично для меня, и для никона был бы плохой. а так считаю они успели очень вовремя.



и даже с точки зрения стиля думаю никон растет. с точки зрения предлагаемых аксесуаров, футляров и тд - раньше мне казалось у никона есть здесь слабость, слишком техническая компания, слишком игженерная, недостаточно креативная в подаче.

...

- Насколько своевременно, и насколько продуманный продукт, жизнь покажет.



- Насколько он конкурент БЗК от Сони можно сказать уже сейчас. Никакой.

Свою нишу найдёт, но массовый сегмент, на который Сони рассчитывает продвинуть свой вариант ФФ, сабжу не светит. Модная штучка потребует слишком больших затрат на раскрутку. Тиражи айфонов ей явно не светят, не окупится.

Так что, это борьба не с БЗК, это попытка оттянуть момент, когда свежие решения конкурентов просто придавят.



- Главный фокус в том, что миллионам любителей, сидящих на кропе и готовых перейти на ФФ, Никон так и не предложил логичную линейку ФФ зеркалок(металово с количеством мегапикселей, странные манипуляции с затворами и модулями АФ тому подтверждение).

Раз уж зеркалка превращается в нишевый продукт, логичная линейка с логичным ценообразованием - единственный способ использовать основные преимущества зеркалок - качество отдельного модуля АФ, огромный парк оптики, эргономичность, особенно при использовании с тяжёлой оптикой. Дай или пообещай клиенту то, что он хочет, а не беспорядочно сложенный маркетологами набор кубиков (у автопроизводителей поучились бы, что ли), и только после этого думай как половчее ободрать клиента.



-Что именно задействовал Никон, предложив старую начинку в новой упаковке, сказать трудно. Начинка далеко не плоха, но уже совсем не нова. Больше похоже на то, что Никон задействовал всех своих маркетологов.



- То, что сабж втиснулся как раз перед 7/R, может говорить и о том, что это своеобразное телодвижение тех же маркетологов в попытке удержать своих потенциальных клиентов от соскакивания на Сони. Если это так, то попытка забавная, но не слишком логичная. Модная штучка - не конкурент претенденту на массовый спрос(см. выше).



- Растёт Никон или нет, покажет фин. отчётность. Пока же заметно только то, что в Никоне забыли, маркетинг - это способ управления производством, но не само производство. Примеров, к чему приводит такая забывчивость, более чем достаточно.

А технологическая компания и должна быть очень "техничной", иначе сожрут. Другой вопрос, что при этой "техничности" обязательно должн быть соответствующий, комплиментарный маркетинг. В нынешних реалиях без этого тоже никак.

Но что верно, то верно. И DF и аксесуары наводят на мысль о том, что Никон уверенно двигается в сторону голимого маркетинга. Свежих технических решений ведь нет?





Но это всё бла-бла-бла. Кто бы что бы не говорил, включая Вас и меня. Факт заключается в том, что кого-то выход DF обрадовал, кого-то опечалил.

И сдаётся мне, что подавляющее большинство далеко не в радости. Кого-то не устраивает ценник. Кого-то, включая меня, не устраивает джентельменский набор модуля АФ и затвора из Д600/610. Кому-то, опять же, включая меня, нафик не сдалось всё это ретро. Ну и, кому высокие ИСО подавай, а кому ДД на базовом.



Крче, кому айс, а кому и не очень.

[Zaits]

Пожалуй, Вы правы, но мне кажется, что скорее с Д800 можно так изуродовать сигнал, нежели с Д4.

По ДД на ИСО 100 у 800-ки на 1.5 Ev лучше. Значит, и тени тянутся лучше, при прочих равных.

[Sound]

Есть еще один важный момент, особенно для меня лично, хотя может и для кого нибудь еще тоже!

И так Nikon DF !!!



Весь кайф ретро - именно в том, что оно ретро.

Когда твой камод, которому 100 лет, и он сделан как надо и из чего надо, и теми руками, кого надо руками, а вокруг на витринах фуфло из ДСП - это совершенно одна история.

Оно тебя греет и радует

Когда это старая машина, красивая, умно нарисованная, олдтаймер или подобное, а вокруг безликие КИА и Хюндаи ( никого не хотел обидеть, время такое) - это тоже другая история.

Но те камеры Никон, которые были 15, 20, 30 и 40 лет назад безликими не были.

Они были красивыми и актуальными на тот момент!!!

Перевести Ретро в разряд широко доступного и на каждм углу продающегося продукта - это затея примитивна и граничит с несуразностью.

Ретро должно оставаться ретро в виде старых камер и не надо их трогать.

Они были когда-то тоже продуктом развития технологии и эстетики, развитием предыдущего чего-то.

Нужно делать и придумывать современный продукт, красивый и актуальный одновременно.

Он долже выглядить красиво сегодня, не за счет того, что было красиво когда-то.

Это все из области сомнительных ремейков и перепевок.

Конечно они цепляют зрителя, поскольку оригиналы сидят крепко в головах и душе.

Но они это делают не так сильно и очень кратковременно.

Если сегодня не хватает интеллекта и фантазии сделать красивым и стильным современный продукт, то никакими ремейками это не вернуть. Ведь если народ цепляет эстетика того времени, а сегодняшняя меньше, то значит надо искать причину в сегодня.

Эту этсетику нужно было не терять а развивать очень плавно и с большим умом и чувством вкуса. Это конечно требует больших умственных затрат, но что делать. Красота требует жертв.



Или существует другой вариант!

Никогда не прекращать делать красивые вещи придерживаясь стиля. Пусть в какой-то одной линеке, но не прекращать.

Так поступает и Лейка, и много мебельных и ювелирных фирм,часовых, музыкальных инструментов и т д, которые несмотря на современные решения в своем ассортименте, никогда не прекращали выпуск вещей в стиле того, что мы называем ретро.

Это надежный и достойный вариант.

А вот так просто вычеркнуть на десятилетия одну эстетику своего продукта и заменить другой, а потом вернуть прежнюю - это как правило не приносит сильного результата.

Только очень кратковременный.

Мало кому удавалось войти в одну и ту же реку два раза.

Если удавалось кому-то вообще.

[flash-v]

По ДД на ИСО 100 у 800-ки на 1.5 Ev лучше. Значит, и тени тянутся лучше, при прочих равных.

Я замечал один интересный момент, желтая осенняя мелкая трава, в тени, при условии съемки в сцене с большим перепадом яркости (например утреннее или закатное освещение или как тут на снимке в горах Df) очень хорошо превращается в кашу (возможно даже в большей степени нежели та же зеленая трава), особенно если тени, где эта трава, начинать тянуть. Возможно D800 с этим справляется очень хорошо, было бы интересно посмотреть если у кого есть такой сюжет.

[alexvb]

Но те камеры Никон, которые были 15, 20, 30 и 40 лет назад безликими не были.

Они были красивыми и актуальными на тот момент!!!

Они были когда-то тоже продуктом развития технологии и эстетики, развитием предыдущего чего-то.

Нужно делать и придумывать современный продукт, красивый и актуальный одновременно.

Он долже выглядить красиво сегодня, не за счет того, что было красиво когда-то.

По моему вы все излишне идеализируете, не были Никоновские камеры 30 лет назад как-то необычайно красивы, в то время был определенный стиль и внешний вид 35 мм зеркальных камер определялся их конструкцией, камеры выпускаемые в то время Пентаксом, Олимпусом и прочими не были уродливыми, а в чем-то даже более привлекательны. Так и современные зеркальные камеры соответствуют дизайну своего времени и нельзя сказать что у Никона плохой дизайн камер, на мой взгляд он ничуть не хуже, даже лучше дизайна конкурентов. В области фотокамер делать продукты стилизованные под более ранние продукты не Никон начал, вот уже несколько лет этим занимается Фуджи с Олимпусом, причем у них практически теперь все новые продукты эксплуатируют эту идею. Вот и Никон решил попробовать себя в этом новом для него направлении. Другое дело, что стилизованный дизайн должен сочетаться с инновационной начинкой, а не быть единственным нововведением, это не получилось в DF, и в этом главная претензия.

[Julysha]

Я замечал один интересный момент, желтая осенняя мелкая трава, в тени, при условии съемки в сцене с большим перепадом яркости (например утреннее или закатное освещение или как тут на снимке в горах Df) очень хорошо превращается в кашу (возможно даже в большей степени нежели та же зеленая трава), особенно если тени, где эта трава, начинать тянуть. Возможно D800 с этим справляется очень хорошо, было бы интересно посмотреть если у кого есть такой сюжет.

Боюсь, что меня забанят за оффтоп, и в редколлегии почти никого не останется, но отвечу на Ваш вопрос Ну да ладно, если забанят, то будет время заняться своими фотографиями



Я не очень понимаю, о чем Вы говорите по поводу каши из травы при попытке вытягивания теней. Да, некоторый шум может появиться, но не каша.

К сожалению, желтой травы у нас не бывает даже зимой, поэтому только такая, но, как и просили, в тени в контрастной сцене (кстати, ИСО 160, не базовое):



[attachment=28635:a.jpg]



Рассмотрим траву на 100% в ЛНУ, там глубокая тень



[attachment=28636:aa.jpg]



Потянем не в хорошем конвертере, а для скорости примера в примитивном ViewNX, потянем на его максимальные два стопа:



[attachment=28637:aaa.jpg]



Шумок есть, а каши вроде бы нет. И это при том, что угол кадра (где уже почти не в ГРИП), и снималось на 16-35/4, а у него сложно с углами на 16 мм. И все шумодавы отключены



ЗЫ Факультативно еще и тени потянула по максимуму (это еще верных два стопа, если не три):



[attachment=28638:aaaa.jpg]



Камера с жирнющим пикселем Д4 должна с этой задачей справиться гораздо лучше, чем такое субтильное 36-мегапиксельное существо, как Ешка.

[flash-v]

Да, объясняльщик из меня еще тот

Ну вот например, что именно я имел ввиду для сравнения, я не могу понять причин штатив, предподъем, и т.п. с городом все очень хорошо, глубины резкости хватает...

так то да, Ваш пример впечатляет



я просто достаточно витиевато подошел к тому, что оценивать детализацию Df по снимку в горах преждевременно (не очень то показательный пример), хотя и понимаю, что в общем то любой хороший объектив на ешке покажет лучшее разрешение.

[PENikoxist Ed]

- Насколько своевременно, и насколько продуманный продукт, жизнь покажет.



- Насколько он конкурент БЗК от Сони можно сказать уже сейчас. Никакой.

Свою нишу найдёт, но массовый сегмент, на который Сони рассчитывает продвинуть свой вариант ФФ, сабжу не светит. Модная штучка потребует слишком больших затрат на раскрутку. Тиражи айфонов ей явно не светят, не окупится.

Так что, это борьба не с БЗК, это попытка оттянуть момент, когда свежие решения конкурентов просто придавят.



- Главный фокус в том, что миллионам любителей, сидящих на кропе и готовых перейти на ФФ, Никон так и не предложил логичную линейку ФФ зеркалок(металово с количеством мегапикселей, странные манипуляции с затворами и модулями АФ тому подтверждение).

Раз уж зеркалка превращается в нишевый продукт, логичная линейка с логичным ценообразованием - единственный способ использовать основные преимущества зеркалок - качество отдельного модуля АФ, огромный парк оптики, эргономичность, особенно при использовании с тяжёлой оптикой. Дай или пообещай клиенту то, что он хочет, а не беспорядочно сложенный маркетологами набор кубиков (у автопроизводителей поучились бы, что ли), и только после этого думай как половчее ободрать клиента.



-Что именно задействовал Никон, предложив старую начинку в новой упаковке, сказать трудно. Начинка далеко не плоха, но уже совсем не нова. Больше похоже на то, что Никон задействовал всех своих маркетологов.



- То, что сабж втиснулся как раз перед 7/R, может говорить и о том, что это своеобразное телодвижение тех же маркетологов в попытке удержать своих потенциальных клиентов от соскакивания на Сони. Если это так, то попытка забавная, но не слишком логичная. Модная штучка - не конкурент претенденту на массовый спрос(см. выше).



- Растёт Никон или нет, покажет фин. отчётность. Пока же заметно только то, что в Никоне забыли, маркетинг - это способ управления производством, но не само производство. Примеров, к чему приводит такая забывчивость, более чем достаточно.

А технологическая компания и должна быть очень "техничной", иначе сожрут. Другой вопрос, что при этой "техничности" обязательно должн быть соответствующий, комплиментарный маркетинг. В нынешних реалиях без этого тоже никак.

Но что верно, то верно. И DF и аксесуары наводят на мысль о том, что Никон уверенно двигается в сторону голимого маркетинга. Свежих технических решений ведь нет?





Но это всё бла-бла-бла. Кто бы что бы не говорил, включая Вас и меня. Факт заключается в том, что кого-то выход DF обрадовал, кого-то опечалил.

И сдаётся мне, что подавляющее большинство далеко не в радости. Кого-то не устраивает ценник. Кого-то, включая меня, не устраивает джентельменский набор модуля АФ и затвора из Д600/610. Кому-то, опять же, включая меня, нафик не сдалось всё это ретро. Ну и, кому высокие ИСО подавай, а кому ДД на базовом.



Крче, кому айс, а кому и не очень.

вы смотрите на вопрос как простой фотограф. по принципу нравится не нравится, какая начинка и прочей ерунды. это не то чтобы примитивный взгляд, но очень ограниченный. я тоже могу так смотреть и мне лично нравится. я еще позавчера написал об эмоциональном впечатлегии. но вчера я уже писал с точки зрения бизнесмена. или как минимума топ менеджера по стратегии и развитию. и я вижу что ход мощный у никона. одна камера их понятно не спасет. но то изменили подходы, мышление, стали раздвигать свой рынок, искать новые ходы и ниши - им респект. не как от фотографа любителя, я как от профессионального стратега и финансиста.

[Михаил_СПб]

... и я вижу что ход мощный у никона. одна камера их понятно не спасет. но то изменили подходы, мышление, стали раздвигать свой рынок, искать новые ходы и ниши - им респект. не как от фотографа любителя, я как от профессионального стратега и финансиста.

Направление задано. Все прозрачно- отход от скрещивания фототехники с гаджетами и выбрасывание лишних приблуд. Сама по себе ДФ, может быть, и не оправдала наших преувеличенных ожиданий, но в текущую линейку, по-моему, вполне себе вписалась.

[Андрей Бережной]

Направление задано. Все прозрачно- отход от скрещивания фототехники с гаджетами и выбрасывание лишних приблуд. Сама по себе ДФ, может быть, и не оправдала наших преувеличенных ожиданий, но в текущую линейку, по-моему, вполне себе вписалась.

Никон опоздал как минимум на три года.

[Сергей Аюков]

Никон опоздал как минимум на три года.

Утверждается, что разработка камеры была начала 4 года назад... (http://nikonrumors.com/2013/11/06/nikon ... more-66996) Так что это не вчерашняя идея. Вопрос, конечно, почему так долго ковырялись...



Посмотрел немного сэмплы с flickr и от McNally (http://www.joemcnally.com/blog/2013/11/05/nikon-df/). По детализации пока не впечатлило, хотя испортить можно все что угодно. Кажется, что сильный АА фильтр от D4. По цвету у McNally гораздо интереснее, чем официальные. Но неясно, сколько там обработки. На официальных цвет поначалу вообще показался вялым.

[Андрей Бережной]

Ну тогда это просто пипец...

[Sound]

1383789480[/url]' post='721031']

По моему вы все излишне идеализируете, не были Никоновские камеры 30 лет назад как-то необычайно красивы

Вы меня не поняли. Начинку я не обсуждал вообще.

Она не может как сильно лучше, так и сильно хуже, подобной, в других камерах.

Я только о дизайне.

Дело не в красоте и даже не в Никоне.

Этот стиль зеркальных камер был тогда логичен и соответствовал времени.

И дело вовсе не в том, кто что первый начал сегодня...

Я хотел сказать главное, что "ретро" в виде серийного продукта широкого потребления и сопоставимой цены - это не правильно.

Для меня это репродукция Джоконды, купленная за 11 евро в подвальчике Лувра и пошленько висящая у каждого желающего над кроваткой в спальне.

С Df это даже еще больше- это Джоконда в электронной фото-рамке, управляемой с пульта.

Дело не в шедевральности , а в том, что все хорошо в свое время. И сегодня вещь из того времени здорово, но только в виде оригинала, а не ширпотреба.

[Михаил_СПб]

Никон опоздал как минимум на три года.

Опоздал к чему? Если отстал, то от кого?

[Олег Н]

Направление задано. Все прозрачно- отход от скрещивания фототехники с гаджетами и выбрасывание лишних приблуд. Сама по себе ДФ, может быть, и не оправдала наших преувеличенных ожиданий, но в текущую линейку, по-моему, вполне себе вписалась.

А по-моему, Никон просто иссяк. Надорвался на восьмисотке и теперь уже не знает что делать и куда идти. Эта камера яркое тому подтверждение. По сути, сделали какой-то непонятный гибрид, скрестив бульдога с носорогом. Ничего нового предложить не смогли и прикрыли весь этот винегрет извлечённым из сундука пронафталиненным дизайном.

Грустно, когда уважаемая фирма ничего не может предложить, кроме внешнего вида...

[WingfirE]

[member="Julysha"], ты немного путаешь особенности матриц. У Д800 идет базовое ИСО 100 и аналоговое усиление сигнала только на нем, после ИСО 1100 идет уже цифровое усиление. Именно поэтому на высоких ИСО матрица Д800 похуже, шума больше. А у Д4 идет более классическая схема с многокаскадным усилением. Базовове тоже 100, но аналоговое усиление присутствует и на более высоких ИСО. Этим достигается меньшая шумность на высоких ИСО, и более высокий ДД там же, зато на базовом ИСО, по сравнению с матрицей Д800, шумов несколько больше, и ДД меньше. Везде компромиссы.

[ka_ru]

Опоздал к чему? Если отстал, то от кого?

К тому моменту когда я потратил деньги.

Отстал от моих требований.

Для любой маркетинговой компании это просто смерть.

Никон клуб по интересам или они хотят моих и ваших денег?

[ka_ru]

... ДД меньше. Везде компромиссы.

Для увеличения ДД достаточно поднять напряжение питания фотодиодов.

Не обязательно нужно делать много каскадов усиления. Но.

Высокое напряжение большая ячейка.

Видно в Д4 нашли компромисс.

[vega-96]

Очевидно, напрашивалась ФФ зеркалка в корпусе D40/D3200 ценой до 1500, без отвёртки, - для жаждущих мелкую и легкую камеру. Вся бюджетная моторная ФФ оптика ведь уже есть. Свои кропнутые камеры 3200/5200 она бы не убила, потому что они всё же в 3 раза дешевле. Более продвинутую 7100 - тоже, так как она более функциональна. А вот новым беззеркалкам был бы сильный удар.

[Mikka]

Очевидно, напрашивалась ФФ зеркалка в корпусе D40/D3200 ценой до 1500, без отвёртки, - для жаждущих мелкую и легкую камеру. Вся бюджетная моторная ФФ оптика ведь уже есть. Свои кропнутые камеры 3200/5200 она бы не убила, потому что они всё же в 3 раза дешевле. Более продвинутую 7100 - тоже, так как она более функциональна. А вот новым беззеркалкам был бы сильный удар.

И тогда был бы вой, что кому нужна такая камера, без "отвертки", в пластиковом корпусе без защиты, со слабым АФ и т.д. Да и должа она стоить не 1500$, а 600.



[oft]P.S. Не первый раз читаю, что у Никона нет прорывов. Назовите фирмы у которых они есть. Революция в цифровом фото закончилась. Грядет эволюционное развитие. Это откладывает свой отпечаток на смену поколений камер и их изменения.[/oft]

[Wallen]

там мне понравилось очень одно фото с лодочкой (автор Jeremy Walker)- цвет там изумительный, не перенасыщен, ДД отличный. Если так будет снимать, то круто.

Не верь jpg-у, всяк сюда входящий! )) Рав всех рассудит. )

[aliz]

http://www.flickr.com/photos/nikonfrance/

Очень понравился цвет.

Ощущение, что снято на пленку.

[Zaits]

Есть еще один важный момент, особенно для меня лично, хотя может и для кого нибудь еще тоже!

И так Nikon DF !!!



...

Если сегодня не хватает интеллекта и фантазии сделать красивым и стильным современный продукт, то никакими ремейками это не вернуть.

...

Эту этсетику нужно было не терять а развивать очень плавно и с большим умом и чувством вкуса. Это конечно требует больших умственных затрат, но что делать. Красота требует жертв.



Или существует другой вариант!

Никогда не прекращать делать красивые вещи придерживаясь стиля.

...

Это один и тот же вариант. Эстетика не появляется на пустом месте.

С остальным трудно не согласиться.



А в том, что касается сабжа, такую ретро-эстетику можно характеризовать как "эстетику кича", имхо.

Это ни хорошо и ни плохо. Почему бы и нет? Принимающих такую эстетику сознательно или бессознательно найдётся достаточно.

Но к тому, что люди вкладывают в понятие "красивая вещь", такая эстетика имеет весьма слабое отношение, это да.

Другой вопрос, что иногда удаётся сочетать эти понятия. Но это явно не о сабже.

[Zaits]

Я замечал один интересный момент, желтая осенняя мелкая трава, в тени, при условии съемки в сцене с большим перепадом яркости (например утреннее или закатное освещение или как тут на снимке в горах Df) очень хорошо превращается в кашу (возможно даже в большей степени нежели та же зеленая трава), особенно если тени, где эта трава, начинать тянуть. Возможно D800 с этим справляется очень хорошо, было бы интересно посмотреть если у кого есть такой сюжет.

Ну, все эти различия в ДД становятся существенными для восприятия только на сюжетах с совсем чёрными участками.

Т.е., там, где света вообще нет, становится виден шум матрицы.



В остальном же, на полутонах, основным является дробовой шум самого светового потока. При прочих равных, его величина зависит только от размеров сенсора.

При приведении изображения к одинаковой размерности, различий между сабжем и Д800 не будет.



Тот кадр, который вызвал вопросы, похоже как раз из таких. При сильной недодержке изображение начнёт разваливаться на любой камере.

Я бы вообще не обращал внимания на такие примеры. ДФ они никак не характеризуют.

[Олег Н]

У Д800 идет базовое ИСО 100 и аналоговое усиление сигнала только на нем, после ИСО 1100 идет уже цифровое усиление. Именно поэтому на высоких ИСО матрица Д800 похуже, шума больше. А у Д4 идет более классическая схема с многокаскадным усилением. Базовове тоже 100, но аналоговое усиление присутствует и на более высоких ИСО. Этим достигается меньшая шумность на высоких ИСО, и более высокий ДД там же, зато на базовом ИСО, по сравнению с матрицей Д800, шумов несколько больше, и ДД меньше. Везде компромиссы.

По сути Вы правы, но есть кое-какие нюансы.

Матрица и ИСО никак между собою не связаны! Термин "ИСО" применим не к самой матрице, а к последующему видеотракту камеры. Прежде всего, это усилитель, стоящий на выходе матрицы перед АЦП. Матрица имеет свои шумы, независимые от того, какое ИСО установлено (какой коэффициент усиления Ку задан для усилителя). На базовом ИСО мы имеем Ку=1. При этом шумы с матрицы не усиливаются (но добавляются шумы самого усилителя). Это будет самая лучшая картинка на выходе камеры. С ростом ИСО (Ку) шумы матрицы и усилителя соответственно усиливаются вместе с сигналом. Ку=2 соответствует ИСО 200. Имеем в два раза большие шумы. Ку=4 соответствует ИСО 400 и т.д.. Поэтому высокие ИСО это всегда плохо и только плохо даже при аналоговом усилении!

Что же касается так называемого "цифрового усиления", то тут уместнее говорить о цифровом умножении. Это происходит уже в процессоре. Не знаю зачем вообще это делают. Здесь возникает только какая-то иллюзия того, что мы что-то "вытягиваем", но говорить о каком-то качестве сигнала после "цифрового усиления" не приходится.

Я не знаю у какой камеры после какого ИСО начинается цифровое усиление (могу только предположить, что ИСО 100, 200, 400, 800, возможно 1600 и даже 3200 - это аналоговые ИСО, а все более высокие и дробные значения - это результат применения "цифровых ИСО"), но Вы абсолютно правы, что как только начинают действовать цифровые ИСО, то качество становится весьма условным.

[Олег Н]

Для увеличения ДД достаточно поднять напряжение питания фотодиодов.

Не обязательно нужно делать много каскадов усиления. Но.

Высокое напряжение большая ячейка.

Видно в Д4 нашли компромисс.

И кто же Вам такое рассказал??? Вы хоть понимаете то, о чём пишете?

[Igor Nikonovich]

Дак тут большая половина не понимает о чем пишет, все пишут и мы пишем

Знающих и компетентных людей, которые пишут дело реально единицы, причем многие из них еще и отмалчиваются

А все остальные состязаются либо в остроумии, либо в мастерстве друг-друга обоср обкака , ну я думаю и так все поняли

[Zaits]

вы смотрите на вопрос как простой фотограф. по принципу нравится не нравится,...

...

я уже писал с точки зрения бизнесмена. или как минимума топ менеджера по стратегии и развитию. и я вижу что ход мощный у никона. одна камера их понятно не спасет. но то изменили подходы, мышление, стали раздвигать свой рынок, искать новые ходы и ниши - им респект. не как от фотографа любителя, я как от профессионального стратега и финансиста.

Ну, к "нравится не нравится" относится только последний абзац.



Остальное же как раз о том, что с точки зрения построения продуктовой линейки, особенно с учётом перспектив развития фотоиндустрии, ДФ - совершенно несистемный ход.

У меня достаточно опыта в построении продуктовых линеек, что бы увидеть за этим ходом как раз результат деятельности некоторого количества слабо связанных друг с другом профессиональных стратегов, финансистов и маркетологов, но никак не комплементарную команду технарей, маркетологов и финансистов, имеющую системный подход при определении стратегии компании.

Альтернативой такой команде мог бы стать некто типа Джобса, но да где же его взять? ДФ явно не Джобс задумал.



Ну, и финансисту должно быть понятно, что реальная оценка ДФ и всехэтихходов будет содержаться в фин. отчёте.

[Zaits]

...

Не знаю зачем вообще это делают.

...

Это нормализация результата. Если шум сенсора заметно превышает цум АЦП, линейность АЦП очень высокая, смысл в аналоговом усилителе полностью отсутствует.

Сенсор Д4/ДФ имеет очень низкий уровень шумов. Именно поэтому аналоговое усиление на высоких ИСО там присутствует, а на других сенсорах можно и без этого.

[searcher]

[member="Julysha"], ты немного путаешь особенности матриц. У Д800 идет базовое ИСО 100 и аналоговое усиление сигнала только на нем, после ИСО 1100 идет уже цифровое усиление. Именно поэтому на высоких ИСО матрица Д800 похуже, шума больше. А у Д4 идет более классическая схема с многокаскадным усилением. Базовове тоже 100, но аналоговое усиление присутствует и на более высоких ИСО. Этим достигается меньшая шумность на высоких ИСО, и более высокий ДД там же, зато на базовом ИСО, по сравнению с матрицей Д800, шумов несколько больше, и ДД меньше. Везде компромиссы.

[oft]

Это на репортажном Д4 ИСО 100 ? А на Д3 какое интересно было ?

Дело тут не в усилителях. На сенсор Д4 попадает большее число фотонов при одинаковой освещенности по сравнению с Д800. Поэтому базовое исо на Д4 будет поболее чем 100, потому шумит он меньше по определению. Усилить сигнал можно на компе при желании с большей точностью. Почему применяют более качественный усилитель на Д4 - ориентировка на репортажный jpg прямо с камеры.

[/oft]

[Олег Н]

Это нормализация результата. Если шум сенсора заметно превышает цум АЦП, линейность АЦП очень высокая, смысл в аналоговом усилителе полностью отсутствует.

Сенсор Д4/ДФ имеет очень низкий уровень шумов. Именно поэтому аналоговое усиление на высоких ИСО там присутствует, а на других сенсорах можно и без этого.

Ой-ёй-ёй! "Смысл в аналоговом усилителе полностью отсутствует". Вы о чём вообще? Да причём тут линейность, шум сенсора, шум АЦП??? Вы знаете что такое "усилитель-нормализатор" и зачем он нужен?

[Олег Н]

[oft]

Это на репортажном Д4 ИСО 100 ? А на Д3 какое интересно было ?

Дело тут не в усилителях. На сенсор Д4 попадает большее число фотонов при одинаковой освещенности по сравнению с Д800. Поэтому базовое исо на Д4 будет поболее чем 100, потому шумит он меньше по определению. Усилить сигнал можно на компе при желании с большей точностью. Почему применяют более качественный усилитель на Д4 - ориентировка на репортажный jpg прямо с камеры.

[/oft]

Ну, ребята, простите меня, но у каша же у Вас в голове...

[tatais]

Дак тут большая половина не понимает о чем пишет, все пишут и мы пишем

Знающих и компетентных людей, которые пишут дело реально единицы, причем многие из них еще и отмалчиваются

А все остальные состязаются либо в остроумии, либо в мастерстве друг-друга обоср обкака , ну я думаю и так все поняли

Полностью с вами согласен

Мне вот интересно из тех кто тут так лихо пишет,хоть один ее в руках держал?

[searcher]

Сознание говорит, что лучше 35/1.4L + 85/1.2L, но 25 лет с Никоном и фиксы в шкафу, тянут в другую сторону.

Они когда нибудь дадут жить спокойно???

Я видел картинки с сочетания CZ35 1.4 + D4. Пластика потрясает. Теперь есть надежда поиметь, т.к. покупать ради этого огромный D4 как-то не тянет. Была надежда что будет в корпусе D700, но никон как всегда решает за нас желания.

Хотя плюсов больше видется - теперь можно традиционно колесами ставить экспопару, как всегда и было, не глядя ни на какие экраны.

[Sound]

Я видел картинки с сочетания CZ35 1.4 + D4. Пластика потрясает. Теперь есть надежда поиметь, т.к. покупать ради этого огромный D4 как-то не тянет. Была надежда что будет в корпусе D700, но никон как всегда решает за нас желания.

Хотя плюсов больше видется - теперь можно традиционно колесами ставить экспопару, как всегда и было, не глядя ни на какие экраны.

Цейс 35/1.4 хорош везде и всегда. И был таким когда д4 еще в проекте не было.

А какую он картинку на видео дает, на марках всяких.

Просто красота.

Но надо еще посмотреть, насколько в Df удобно мануалить.



Какими колесами?

В режиме М?

Тогда все равно смотреть сверху на колесо выдержки, тогда какая разница, на колесо или на верхний дисплей.

Если не отрывая глаз от видоискателя, то тоже без разницы, вся инфа в нем.

Это не существенно как раз.

Мне нравится больше, что на колесике видно исо сразу, которое было в последний раз. Я иногда забываю вернуть его на 100

В остальном только дизайн.

[searcher]

Ну, ребята, простите меня, но у каша же у Вас в голове...

По Д3 уже давно были данные, что сенсор где-то на ИСО 800 работает.

У Вас есть данные, что сенсор Д4 менее чувствителен ?

[searcher]

Какими колесами?

В режиме М?

Меня интересует возможность прямой установки выдержки колесом, вместо щелкания обычными колесиками и контроля по индикаторам.

[Сергей Аюков]

Какими колесами?

В режиме М?

Там еще могут неприятные эргономические моменты. Колесики экспокоррекции/ISO, если я не ошибаюсь, имеют фиксаторы, которые надо нажимать при вращении. Следовательно, одним пальцем это не сделаешь. Пока мало понятно, конечно, насколько проблема значительна. Насколько удобно крутить колесо на передней панели, мне лично тоже не ясно.

[VVO]

Вот это Никон дал! "Смешались в кучу кони, люди.."



Объясните плс - зачем в Df матрица от D4? Ну не могу я понять, что им мешало оставить матрицу и всю обвязку от D600? Чтобы объяснить жадность? Так сейчас тренд такой, что на нишевый/модный товар можно заявлять любую угодную тебе стоимость, вроде как "жажда ничто, имидж все"!



Сдается мне, вскоре должен появиться какой-нибудь D7х0 с матрицей от D600, автофокусом и затвором от D800 при максимальном кол-ве кадров эдак ~ 6 в сек!!! А что, системность! Так сделали... поробуем теперь эдак!



Но это так, мысли вслух... Сильно расстроило другое, почему Никон не позаботился относительно сэмплов в сети. Примеры с пейзажами в горах просто ужасны! Это что ж за тестеры новой камеры такие???



Хотя... у всего есть и обратная сторона, по крайне мере можно поблагодарить за остудивший такими работами ажиотаж вокруг новинки! Можно спокойно сидеть и ждать отзывов с примерами после появления камеры в продаже!

[searcher]

Там еще могут неприятные эргономические моменты. Колесики экспокоррекции/ISO, если я не ошибаюсь, имеют фиксаторы, которые надо нажимать при вращении. Следовательно, одним пальцем это не сделаешь. Пока мало понятно, конечно, насколько проблема значительна. Насколько удобно крутить колесо на передней панели, мне лично тоже не ясно.

Зачем эти экспокоррекции нужны, когда в М режиме просто крутим все колесами.

[Sound]

Меня интересует возможность прямой установки выдержки колесом, вместо щелкания обычными колесиками и контроля по индикаторам.

Что мешает делать прямую установку по верхнему экрану?

Вам цифры на нем хуже видно, чем насечки на колесике?

Я даже в FM3a, уходя с режима А, вращаю колесико не отводя глаза от видоискателя.

Там стрелочка слева и циферки все показывают.

А если отводить, то нет разницы по насечкам или по дисплею.

В темноте вообще не вариант.

Поэтому в Df верхний экранчик оставили.

Да нет, с эргономикой основных способов выбора экспопары у современных "верхних" камер как раз все хорошо.

У них другие заморочки.

Если Вам не нужна экспокоррекция и режим А, то это не значит, что Всем не нужна.

[searcher]

Что мешает делать прямую установку по верхнему экрану?

Вам цифры на нем хуже видно, чем насечки на колесике?

Да нет, не в этом дело. Не знаю как описать. У меня вот к примеру СВЧ стоит простейшая, без этих всяких ответных индикаторов - повернул ручку на 5 мин и все, никакого доп. контроля установленного значения по индикаторам. В темноте, да не спорю, полезно. Или вот представьте, были бы на механических старых камерах такие похожие крутилки, которые приводят в движение счетчик в окошке, на котором выдается установленное значение - странно было бы, а тут на современных ЦФК в порядке вещей.

[Sound]

1383827564[/url]' post='721286']

Да нет, не в этом дело. Не знаю как описать. У меня вот к примеру СВЧ стоит простейшая, без этих всяких ответных индикаторов - повернул ручку на 5 мин и все, никакого доп. контроля установленного значения по индикаторам. В темноте, да не спорю, полезно. Или вот представьте, были бы на механических старых камерах такие похожие крутилки, которые приводят в движение счетчик в окошке, на котором выдается установленное значение - странно было бы, а тут на современных ЦФК в порядке вещей.

На то она и простейшая, эта СВЧ. На более сложных крутя эту ручку вместе с ней бегут и циферки на экране. У меня большие и красные!

Кому мешает?

Счетчик в окошке тех камер был бы не сильно лучше информативен чем сами насечки на колесе.

Поэтому не нужно масло масленное.

У Вас сейчас два резиновых горизонтальных колеса для двух пальцев одновременно.

Что по сути может быть удобнее?

Крутилки хорошо, но не более чем дань дизайну.

Я не против крутилок

С удовольствием покручу.

Но если у человека со зрением не все в порядке, особенно вблизи, с возрастом поймете, то любые мелкие насечки хочется отдалить от глаз, поэтому сегодня для меня индикация на верхнем экране и в видоискателе удобнее и практичнее.

[Михаил_СПб]

По крутилкам текущие установки видны сразу и одновременно, достаешь из сумки, еще не включил, а видно все. Так что кое-какие плюсы есть. Но не всем нужны и нравятся.

[Sound]

1383828552[/url]' post='721295']

По крутилкам текущие установки видны сразу и одновременно, достаешь из сумки, еще не включил, а видно все. Так что кое-какие плюсы есть. Но не всем нужны и нравятся.

Ну если только до включения!!!

Да и то, это Вам просто расскажет с какими настройками Вы сделали последний кадр когда-то. Если это важно, тогда да, это плюс.

Тут не поспорить.

Но и любая камера это умеет, правда нужно включить!!!

[Михаил_СПб]

Не, я не спорю, но вот в Д600 меня просто бесят едва различимые значки на дисплейчике и отсутствие на нем шкалы экспокоррекции. Короче, пока в окуляр не посмотрел, хрен чего видно... Со склерозу сколько снимков завалил, забыв что установлена, скажем, -0.7 или -1...

[Sound]

1383829025[/url]' post='721301']

Не, я не спорю, но вот в Д600 меня просто бесят едва различимые значки на дисплейчике и отсутствие на нем шкалы экспокоррекции. Короче, пока в окуляр не посмотрел, хрен чего видно... Со склерозу сколько снимков завалил, забыв что установлена, скажем, -0.7 или -1...

А там мелкие?

И нет шкалы экспокоррекции?

Не знал.

Тогда да, это не есть хорошо.

Но и тем не менее Мы же не хотим сегодня дискового набора на телефоне, особенно мобильном. Да еще если у нашего частонабираемого абонента много нолей и девяток в номере.

[Серый]

Да нет, не в этом дело. Не знаю как описать. У меня вот к примеру СВЧ стоит простейшая, без этих всяких ответных индикаторов - повернул ручку на 5 мин и все, никакого доп. контроля установленного значения по индикаторам. В темноте, да не спорю, полезно. Или вот представьте, были бы на механических старых камерах такие похожие крутилки, которые приводят в движение счетчик в окошке, на котором выдается установленное значение - странно было бы, а тут на современных ЦФК в порядке вещей.

Почему "бы", на Пентакс МХ, например - крутишь диск выдержек - в ВИ видишь установленное значение. Крутишь кольцо диафрагм - в ВИ опять видно, какая диафрагма. Без всякой электроники, сплошная механика

[Sound]

Почему "бы", на Пентакс МХ, например - крутишь диск выдержек - в ВИ видишь установленное значение. Крутишь кольцо диафрагм - в ВИ опять видно, какая диафрагма. Без всякой электроники, сплошная механика

Да так было и в большинстве камер никон. Выдержка или стрелочкой по шкале или жк индикацией в призме. А диафрагма вообще у многих было видна через малюсенькое окошечко, которое в видоискателе было вовсе не мелким.

Надо ли это все сегодня, вот в чем вопрос.