Df - ретро-зеркалка FF от Nikon

[Straniero]

с рук тоже нормально снимается

[Sound]

1385030133[/url]' post='726786']

с рук тоже нормально снимается

Наверное мне этого нормально маловато.

Хочется что-бы было совсем легко.

Как на д700 или 5D. Как небрежно не сними - все в фокусе и все резко.

[WingfirE]

[member="searcher"], со штатива в любом случае получаются кадры лучше, ибо уменьшается в разы влияние случайного фактора - шевеленки. И даже на 16МП для попиксельной резкости желательно снимать со штатива, и желательно неподвижный объект. Фотоохотники это давно поняли, поэтому лучшие снимки со штатива, из скрадка, по заранее пристрелянной присаде. Для спорта - ситуация другая, там движение объекта, поэтому снимают серией и выбирают лучший снимок.

[Альфред]

... с фокусировочным экраном вообще не проблема. Кацай навярняка уже "выпилил", только меняйте.

Дык в том-то и дело, что в этом "закосе под ретро" ФЭ, походу, несменный.

[alexvb]

Дык в том-то и дело, что в этом "закосе под ретро" ФЭ, походу, несменный.

Так он и в д90, д300, д700 и куче других "д" официально несменный, но на практике легко меняется. Думаю и в DF тоже самое.

[Eskalex]

Дык в том-то и дело, что в этом "закосе под ретро" ФЭ, походу, несменный.

Я думаю, что это технически не практично для самого Никон.

[izlomdoc]

Я думаю, что это технически не практично для самого Никон.

с одной стороны да, а с другой стороны могут этот процесс усложнить. Например отцепляться так же легко, но спец инструментом.

Сейчас то его поменять не сложней, чем проц в компьютере(даже сам процесс совпадает).

[ka_ru]

Я думаю, что это технически не практично для самого Никон.

Если он снимается только во внутрь.

Будет всю камеру разбирать?

[Eskalex]

Если он снимается только во внутрь.

Будет всю камеру разбирать?

А с чего Вы взяли, что меня вообще волнует этот вопрос?

[Alex79]

итак, вот мнение человека который держал в руках эту камеру.

JW: I was sent a pre-production model in July to handle and get used to before we actually met up for the shoot. And what was the first thing that I did? I fitted one of Nikons f2.8 zooms, the 24-70mm, and I have to admit was disappointed with the feel of the camera and the weight distribution.

It felt very front heavy and my hands didn't fit in with the ergonomics of it. However, as soon as I attached a prime lens it was a whole different story. The balance felt very good. In my opinion the Df is made for primes, and primes are what we did ninety percent of the shoot with.



source



Sadly, the focusing screen is not interchangeable, so there are no options for split-image or micro-prism collar screens. It seems to be pretty much the same screen as a D800 so, like virtually every other DSLR on the market, it is not particularly easy to judge sharpness when manual focusing with some slower or dimmer lenses. However the focus confirmation light does work with old MF lenses, so that might help in some situations. It may turn out that the screen is slightly better on the Df, but since I did not have the time to do any side-by-side comparisons, I cannot say for sure at this point. My gut feeling though is that it is not significantly different from a D800 screen.



source

чуда не случилось, камера по балансировке заточена под легкие малогабаритные линзы.

т.е. за такие деньги - игрушка, не для работы.



для мануальщиков - малопригодна.

[Валерий К.]

т.е. за такие деньги - игрушка, не для работы.

На 71-ой странице мы наконец-то (и то с помощью внешних экспертов) сообразили что к чему...

[Евгений_D300S]

итак, вот мнение человека который держал в руках эту камеру.







чуда не случилось, камера по балансировке заточена под легкие малогабаритные линзы.

т.е. за такие деньги - игрушка, не для работы.



для мануальщиков - малопригодна.

Ничего не хотел ставить кроме полтоса

[Barns]

На 71-ой странице мы наконец-то (и то с помощью внешних экспертов) сообразили что к чему...

+1



Я всё офигевал, когда люди ждали от дф того, что она заменит им Д800 и д4

[Алексей Соловей]

...мнение человека...

Это он что - решил открыть Америку?

И опять же - по его мнению!

Понятный перец что с современными репортажными проф-зумами самыми удобными будут репортажные же топовые камеры. С этой точки зрения и Д600, и Д700, и Д800 тоже гораздо менее удобны чем Д3-4.

...чуда не случилось...

А что - кто-то кричал "Чудо-чудо!!!"?

...для мануальщиков - малопригодна...

И это он мотивирует одной единственной чертой - вроде-как-бы несменным фокусировочным экраном. При этом если бы он сказал что специально посмотрел - и увидел что родной экран сделан одной деталью с призмой? Так этого он тоже не сказал!



С другой стороны в наш век лайвъю и весьма недурственных дальномеров возможность замены фокусировочного экрана - вовсе не обязательное условие для успешного использования мануальной оптики. Лично я на Д90 перепробовал несколько ФР и все они мне не очень понравились, так что после продажи Д90 больше со сменными ФЭ не экспериментировал и вполне обхожусь без них.

[Алексей Соловей]

+1

Я всё офигевал, когда люди ждали от дф того, что она заменит им Д800 и д4

Ну это вы уже слегка перекручиваете.

На том же DPR я встречал нескольких владельцев Д800 которые изъявляли желание сменить Д800 на Df - если конечно в Df не вылезет какого-то косяка.

Это как раз вполне объяснимо: когда анонсировали Д800 все бросились за ней как голые в баню. Но и там чуда не произошло: вдруг совершенно неожиданно выяснилось что и эта камера сама снимать тоже не умеет, и кнопки "Шедевр" на ней тоже нет, а ошибок она не прощает. Следовательно многие в ней быстро разочаровались: довольно большая(больше чем Д700), довольно тяжелая(тяжелее чем Д700), о-о-о-очень большие файлы(РАВ 70-80мгб однако), цвета странные(правда многие утверждают что цвет поправили в новой прошивке), а те кто купил ее первыми в виде бесплатного приложения получили еще масло на матрице и промахивающийся бракованный автофокус.



Да и в Д4 есть странные странности:

например в Д4 транклюкировали лампу подсветки фокусировки, поэтому в условиях слабой освещенности Д4 фокусируется заметно хуже чем Д700 - у которого подсветка как раз имеется;

неотключаемый шумодав у Д4 включается на ИСО 3200, а у Д700 только ЕМНИП на ИСО 4500.



Так что в принципе есть люди недовольные и Д800 и Д4, и находящиеся в поиске - на что бы их сменить. Знаю одного такого, в свое время сменил Д700 на Д4, не понравилось, Д4 продал и опять купил Д700.

[Alex79]

Это он что - решил открыть Америку?

И опять же - по его мнению!

Понятный перец

Jeremy Walker - был нанят для промо компании.

source

But let's remember, this is not a pro camera.

ну и само собой он подтверждает что Nikon DF - никак не про камера, чтобы там кто себе не нафантазировал

[alexvb]

Ну это вы уже слегка перекручиваете.

Д800 [...] довольно тяжелая(тяжелее чем Д700)

Так она легче и довольно прилично.

[Романенко Дмитрий]

Jeremy Walker - был нанят для промо компании.

source



ну и само собой он подтверждает что Nikon DF - никак не про камера, чтобы там кто себе не нафантазировал

И он, если я не ошибаюсь, снял некоторые сэмплы так, что лучше бы их не показывали.

[Сергей Аюков]

ну и само собой он подтверждает что Nikon DF - никак не про камера, чтобы там кто себе не нафантазировал

Вообще IMHO в качестве второй камеры на свадьбе вполне может использоваться, так что почему не про? Для студии тоже сгодится (собственно для студии все сгодится). Для пейзажа -- почему бы и нет, 16Мп может маловато, но кому-то вполне хватит. Так что все эти разделения "про" - "не про" в значительной степени от лукавого. Вон фотки на паспорт в студиях вообще на компакты шлепают, потому что больше не надо. Чем не проф. камеры?

[WingfirE]

неотключаемый шумодав у Д4 включается на ИСО 3200, а у Д700 только ЕМНИП на ИСО 4500

И что? Однако, как не прыгай, а у Д4 матрица на 2 поколения современней, и лучше даже на попиксельном уровне, без учета ресайза (это чистый стоп как минимум по шумам).



Про лампу подсветки - грустно однако, что фотограф вашего уровня подобную, уж извините, фигню пишет. Толку от вашей лампы подсветки, когда 24-70 или 14-24 одеваешь...Кому надо подсветка - есть вспышка, есть небольшой и легкий SU-800.

[Алексей Соловей]

...он подтверждает что Nikon DF - никак не про камера, чтобы там кто себе не нафантазировал

Alex79, что вы мне пытаетесь доказать? Что Df - не ПРО-камера?

Так я свое мнение на счет терминов "профессиональный фотограф" и "профессиональная камера" уже многократно высказывал.

А то вот совсем недавно по телевизору увидел рекламу в которой чревовещлось о "профессиональной косметике"!

Вы понимаете? - есть помада для губ профессиональная, а есть помада для губ любительская!

Есть краска для волос профессиональная, а есть краска для волос любительская!



Вы об этом?

[Zed]

Однако, как не прыгай, а у Д4 матрица на 2 поколения современней, и лучше даже на попиксельном уровне, без учета ресайза (это чистый стоп как минимум по шумам).

Как-то лихо Вы. Потребителю все равно, какая разница в поколениях. Ему важнее разница в потребительских свойствах. А здесь в диапазоне ИСО 200-6400 по шумам на уровне пикселей паритет. Разница в стоп у D4 только на ИСО 100 по сравнению с ИСО 200 D700, у которого ИСО 100 отсутствует.

[Алексей Соловей]

...Про лампу подсветки - грустно однако, что фотограф вашего уровня подобную, уж извините, фигню пишет. Толку от вашей лампы подсветки, когда 24-70 или 14-24 одеваешь...Кому надо подсветка - есть вспышка, есть небольшой и легкий SU-800.

WingfirE, а вы относитесь к модераторам, и спорить с вами опасно - вы это помните?

Поэтому я вас очень прошу: раз вы других призываете выбирать выражения, то и сами их выбирайте в первую очередь, и другим участникам форума пример показывайте!



Д4 это профессиональная камера для профессиональных фотографов - и в первую очередь для профессиональных репортеров. А известно ли вам что например в Верховной Раде Украины пользоваться вспышками категорически запрещено? А в ВР кроме достаточно хорошо освещенного зала есть еще и кулуары с весьма темными закутками. И у многих профессиональных репортеров кроме зумов за халявой - на всяк случай! - имеются еще и светосильные фиксы. И то же самое касается КабМина и администрации президента, и многих других правительственных учреждений.



А вы высказываете свое мнение во всяком случае не с точки зрения профессионального репортера - а камера-то как раз профессиональная репортерская!

[Алексей Соловей]

...Потребителю все равно, какая разница в поколениях. Ему важнее разница в потребительских свойствах...

Zed, вы правы только от части - вы слишком буквально трактуете слова WingfirE о поколениях матриц.

[Алексей Соловей]

...Вообще IMHO в качестве второй камеры на свадьбе вполне может использоваться, так что почему не про?...

Сергей, я несколько раз работал на заказных репортажах. Работал двумя камерами: на Д600 постоянно стоял Никкор 24х70 и я им снимал в основном средние-общие планы, на Д700 менял светосильные фиксы.

Которая из них при таком раскладе была первая камера а какая вторая - можете сказать?

Я - затрудняюсь!

[Сергей Аюков]

Сергей, я несколько раз работал на заказных репортажах. Работал двумя камерами: на Д600 постоянно стоял Никкор 24х70 и я им снимал в основном средние-общие планы, на Д700 менял светосильные фиксы.

Которая из них при таком раскладе была первая камера а какая вторая - можете сказать?

Вторая -- которая была в руках меньше времени, чем первая!

Согласитесь, что Df с фиксом отлично дополнит камеру с 24-70.

[Романенко Дмитрий]

Рекомендую почитать статью о том, как Jeremy Walker фотографировал предсерийной камерой (http://www.whatdigitalcamera.com/equipm ... on-df.html)



Особенно любителям развести палемику по шумам, например вот это

WDC: What did you think of the image quality?

JW: The Nikon Df has the sensor and workings of their top of the range Nikon D4. The D4 chip is an awesome piece of engineering and although ‘only' sixteen megapixels the results are fantastic, especially when working in low light and other high ISO situations. The remarkable high ISO capability of the Df not only allowed me to shoot at 1600 as a default much of the time with clean, noise free images but pushing the camera further to 3200 and even 6400 gave superb image quality.

I photographed Portree harbour at night at 6400 ISO and at 100% I can see fine detail in the darkly lit buildings. But it is not just a high ISO camera, as images at the lower end of the range are clean crisp and sharp. I used to use a Nikon D700 which was a 12 megapixel camera and that had good high ISO useability but the Df is another big step forward. Shooting the Northern Lights? Get a Df!



Read more at http://www.whatdigitalcamera.com/equipm ... D0dsCHi.99

там же есть примеры фото, часть из которых уже видели, а некоторые, как мне кажется раньше не проскакивали - есть интересные, особенно если учесть, что это jpeg, а из рава можно сделать еще больше.

Iso 800

http://whatdigitalcamera.media.ipcdigit ... mage-5.jpg

Если бы не написали, что исо 800 - сказал бы, что максимум 200

[GEORG]

Да и в Д4 есть странные странности:

например в Д4 транклюкировали лампу подсветки фокусировки, поэтому в условиях слабой освещенности Д4 фокусируется заметно хуже чем Д700 - у которого подсветка как раз имеется;

неотключаемый шумодав у Д4 включается на ИСО 3200, а у Д700 только ЕМНИП на ИСО 4500.

Что значит транклюкировали? А в D3, D3s, D3x тоже транклюкировали?

И что толку от лампы подсветки, например, в спортивном репортаже, с любым, кстати, объективом? И как раз в условиях слабой освещенности Д4 фокусируется заметно лучше, чем Д700, это неоспоримый факт, проверенный на практике, имею ввиду следящий автофокус Не знаю на каких ИСО отключаются шумодавы у Д700 и Д4, но картинка у Д4 на ИСО 12800 выглядит привлекательней, чем у Д700 на 6400.

[Сергей Аюков]

Jeremy Walker - был нанят для промо компании.

source

ну и само собой он подтверждает что Nikon DF - никак не про камера, чтобы там кто себе не нафантазировал

Собственно, в цитате Джереми речь о том, что D3X он может уронить в грязь и ей ничего не будет, а вот с Df он бы не стал этого делать. Только и всего. При этом в изморось и дождь он ей снимал.

[GEORG]

Как-то лихо Вы. Потребителю все равно, какая разница в поколениях. Ему важнее разница в потребительских свойствах. А здесь в диапазоне ИСО 200-6400 по шумам на уровне пикселей паритет. Разница в стоп у D4 только на ИСО 100 по сравнению с ИСО 200 D700, у которого ИСО 100 отсутствует.

Не совсем понял про паритет Скажу как потребитель. Разница по шумам на высоких ИСО 1 стоп, а по цвету все два, если,конечно, можно так выразится про цвет

[Романенко Дмитрий]

Вот что интересно - критика DF в основном исходит от тех, кто хочет повторения D700, но на новой матрице. А вот если например человек не хочет тягать тяжелую D700 (я ей ранее пользовался) или D800 (200 гр разницы я считаю существенной), не говоря уже про D4, не нужны ему на камере крутые, но большие и тяжелые 24-70 и 70-200, он снимает для души и любит снимать фиксами (та же 20 F2.8 Ais, 50 F1.2 и т.д.). Ему не нужен спорт или репортаж в самом жестком варианте (по требованиям к камере). Он человек, просто увлеченный фотографией, то эта камера ему действительно придется по душе. Она выполнит все его задачи и, наверняка, порадует качеством картинки. Главное смириться с ценой либо ждать снижения цены. Она не для зарабатывания денег сделана - а для того, чтобы получать удовольствие от процесса съемки.

[ka_ru]

....

http://whatdigitalcamera.media.ipcdigit ... mage-7.jpg



как они так умудрились задник испортить?

[Алексей Соловей]

...что толку от лампы подсветки, например, в спортивном репортаже,..

GEORG, вы форум по диагонали читаете?

Д4 не только спортивные репортеры используют. Например вы слышали что в Украине сейчас происходят уличные беспорядки? И основная их часть происходит - ночью, в темноте. И в месте этих беспорядков сейчас работают дестки-сотни репортеров - фотографов там сейчас реально как на финальном матче чемпионата мира по футболу. И какая разница следящий автофокус или нет, если на улице просто темно, автофокус без подсветки фокуса просто не видит - ни в следящем режиме ни в каком другом? А вспышку с SU-800(глубокий реверанс в сторону WingfirE) использовать не всегда удобно и не всегда возможно. Где-то на ФотоКараване ka-ru вообще рассказывал леденящую душу историю как он даже при съемках в студии для помощи автофокусу использовал светодиодный фонарик.

...в условиях слабой освещенности Д4 фокусируется заметно лучше, чем Д700, это неоспоримый факт, проверенный на практике...

"Проверенный на практике" - вами лично, в смысле вы много работали и Д4 и Д700 и вынесли именно такой опыт? Или это субъективное мнение основанное на мнениях других пользователей?

...но картинка у Д4 на ИСО 12800 выглядит привлекательней, чем у Д700 на 6400...

GEORG, вы высказываете одно мнение, я - друге. Оба субъективные - так же как и споры о скинтонах. Ну тут ничего не поделаешь - так уж жизнь устроена!

[Романенко Дмитрий]

http://whatdigitalcamera.media.ipcdigit ... mage-7.jpg



как они так умудрились задник испортить?

Это никому не известно. Да, там есть кривые фото, однако по некоторым чувствуется, что потенциал у камеры есть. Все решит финальная прошивка.

[Zed]

Скажу как потребитель. Разница по шумам на высоких ИСО 1 стоп, а по цвету все два, если,конечно, можно так выразится про цвет

Потребитель так может говорить. Но когда говорят о шумах сенсора, измеряемых в RAW, и еще на уровне пикселя, выражаться надо точнее или, как я заметил выше, не так лихо .



Совсем не в плане дискуссии, которая меня меньше всего интересует.

[Алексей Соловей]

...как они так умудрились задник испортить?..

Господи?!! - А девушку-то про что так изуродовали?

Если бы она увидев результаты бросилась быть морду автору - я ей помог бы! Ну например за руки подержал бы...

[ka_ru]

...Д4 не только спортивные репортеры используют. Например вы слышали что в Украине сейчас происходят уличные беспорядки?...

Интересно как эту революцию назовут?

Может Тема где есть? Интересно!!!

[GEORG]

GEORG, вы форум по диагонали читаете?

Конкретно этот прочитал весь, так, как камера зацепила.

Д4 не только спортивные репортеры используют. Например вы слышали что в Украине сейчас происходят уличные беспорядки? И основная их часть происходит - ночью, в темноте. И в месте этих беспорядков сейчас работают дестки-сотни репортеров - фотографов там сейчас реально как на финальном матче чемпионата мира по футболу. И какая разница следящий автофокус или нет, если на улице просто темно, автофокус без подсветки фокуса просто не видит - ни в следящем режиме ни в каком другом? А вспышку с SU-800(глубокий реверанс в сторону WingfirE) использовать не всегда удобно и не всегда возможно. Где-то на ФотоКараване ka-ru вообще рассказывал леденящую душу историю как он даже при съемках в студии для помощи автофокусу использовал светодиодный фонарик.

Я не против лампочки в Д4, но в условиях быстрого репортажа толку от неё нет, она работает только в режиме AF-S.

Да и как-то неразумно брать Д4 на ночные беспорядки, проще взять 6Д, которую, если разобьют, не так будет обидно , а по шумам она еще и фору Д4 даст в темноте.

Проверенный на практике" - вами лично, в смысле вы много работали и Д4 и Д700 и вынесли именно такой опыт? Или это субъективное мнение основанное на мнениях других пользователей?

Лично и достаточно. И Д4 это, вынужденный условиями съемки, апгрейд. В остальном Д700 устраивает, но при низкой освещенности в следящем режиме Д700 тупит,только в мануале приходилось снимать, даже на светлых фиксах.

GEORG, вы высказываете одно мнение, я - друге. Оба субъективные - так же как и споры о скинтонах. Ну тут ничего не поделаешь - так уж жизнь устроена!

Всегда стараюсь высказывать только мнение, проверенное на личном опыте. По поводу ошибки автофокуса на отверточных объективах и несоответствия датчика фокусировки на мануальных объективах

LexxUS , кстати, прав и Ваша фраза о "бывают кривые руки, косые глаза и паяные фотографы" как ответ коллеге смотрится не очень красиво

[Алексей Соловей]

...Я не против лампочки в Д4, но в условиях быстрого репортажа толку от неё нет, она работает только в режиме AF-S.

Да и как-то неразумно брать Д4 на ночные беспорядки, проще взять 6Д, которую, если разобьют, не так будет обидно , а по шумам она еще и фору Д4 даст в темноте...

GEORG, вы перед тем как нажать кнопку "Ответить" - хотя бы прочитали что написали?

Во-первых многочасовый-многодневный митинг - это условия быстрого репортажа? AF-S для него не проконает?

Во-вторых как вы себе представляете выход профессионального репортера на работу? Он приходит в свое агентство... заходит на базу съемочной техники... перед ним - как в ружпарке - стоят бесконечные ряды камер-объективов... он задумчиво пробегает по этим рядам глазами соображая что ему взять сегодня на съемку: может Д4?.. Или может лучше 1DX?.. А хотя нет, ни то ни другое - возьму-ка я сегодня 6Д(если разобьют то не так будет обидно)...



Вот так по вашему профессиональный репортер выходит на работу?..



А может человек одной-единственной камерой 4-5 лет работает и у нее кроме этой одной камеры больше ничегошеньки нету? А если ее-кормилицу не дай бог разобьют то для него это очень серьезная проблема!



GEORG, это такое как вы мне написали - вот такой ответ коллеге и действительно смотрится не очень красиво!

Вы из меня дурака пытаетесь сделать?

[searcher]

Рекомендую почитать статью о том, как Jeremy Walker фотографировал предсерийной камерой (http://www.whatdigitalcamera.com/equipm ... on-df.html)

Спасибо за статью.

[Straniero]

коллеги, я правильно вас понял - Д700 по шумам, ИСО и ДД примерно то же что и Д4 ?

[Алексей Соловей]

...Д700... Д4?..

Если совсем грубо - то почти одно и то же.

Если говорить точно - то у Д700 самый высокий ДД на низких ИСО, а у Д4 - на средних. Рабочие ИСО у Д4 выше, вот GEORG утверждает что пользовался и той и другой и считает что -

...картинка у Д4 на ИСО 12800 выглядит привлекательней, чем у Д700 на 6400.

Но говорить о матрице Д4 опять же имеет смысл только в том случае если на Df перенесли матрицу от Д4 без каких-либо изменений и софт Df тоже не отличается радикально от софта Д4. Странная вещь - сегодня дата старта продаж, а ни IR, ни DPR, и никто другой кроме предсерийных образцов Df ничего не видели. Так что говорить о матрице можно будет что-то только через несколько дней - после того как она окажется в руках у первых счастливых обладателей.

[Романенко Дмитрий]

коллеги, я правильно вас понял - Д700 по шумам, ИСО и ДД примерно то же что и Д4 ?

Наверно все же нет. Во первых у D4 есть исо 100, на котором она будет лучше как по ДД, так и по шумам. Также говорят, что на высоких исо (от 6400) D4 так же лучше чем D700, и что очень важно - лучше сохраняет цвет на высоких исо. Также предполагаю, что попиксельно на исо 200-3200 уровень шума будет очень близок, но ведь не стоит забывать о дополнительных 4 МП у D4, что очевидно даже на высоких исо даст большую детализацию.



Сайт DXO также подтверждает полное преимущество D4 над D700

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... ___767_441

[Straniero]

т.е. Д4 конечно превосходит, но не очень сильно... спасибо !



P.S. я не в привязке к Дф, просто вижу - разговор зашел на интересующую меня тему

[Романенко Дмитрий]

т.е. Д4 конечно превосходит, но не очень сильно... спасибо !



P.S. я не в привязке к Дф, просто вижу - разговор зашел на интересующую меня тему

Да ну не сильно - стоп того же динамического диапазона дорогово стоит, а если в DF еще немного подправят в лучшую сторону - будет чудесно

[Straniero]

и вроде бы цвет у Д4 весьма неплох... мдаа - надо РАВчики крутить...

[OMG67]

Объявили цену Nikon Df + 50mm f/1.8 Lens kit (Silver) - 28525 гривен(около 3500$) на Fotosale... Дороговато однако....

[Романенко Дмитрий]

Объявили цену Nikon Df + 50mm f/1.8 Lens kit (Silver) - 28525 гривен(около 3500$) на Fotosale... Дороговато однако....

Ну а чего ожидать в самом начале продаж - вот интересно какая она будет в январе-феврале, а тем более в мае (например ближе к лету)

[flash-v]

уже есть купившие http://www.ebay.com/itm/Brand-New-Unuse ... 20db76173e осталось дождаться снимков

[Straniero]

[oft]вряд ли - первыми закупаются люди типа нашего премьера, а у них все фотки под грифом "Сов.Секретно"[/oft]