Df - ретро-зеркалка FF от Nikon

[Романенко Дмитрий]

Забыл добавить "при прочих равных": у этих матриц количество МП одинаково. Разве что фильтр убрали, но про это вроде не писали.

Достаточно поставить более "тонкий" АА фильтр и например немного улучшить обработку сигнала (меньше давить шумы). Про это тоже не писали, но ведь изменения в картинке есть

[k561l]

k561l, я фотограф, меня интересует то что я вижу глазами - а не то что получается в результате математических подсчетов. Арифметика не всегда работает, сравните для наглядности на IR тесты Д600 и Д610, вроде бы никакой инфы о модификации матрицы на Д610 не было, однако примеры с Д600 просто вата по сравнению с примерами Д610.

Я тоже не математик. Но, разрешение - величина исключительно математическая. Другое дело - фактическая детализация. На неё влияет много факторов, и она, при одном и том же количестве Мп, может быть различной на разных камерах. Даже если речь о детализации, уверен, 24 Мп сделать слабее 16-ти по этому параметру - крайне маловероятно. Об этом говорят и сравнительные тесты, например (тут, правда, Д4):

Да и это стало бы заметнее фотографу гораздо раньше, чем пятна масла на матрице.

[k561l]

[oft]

Если бы эта величина была единственной, влияющей на разрешение, то да.

В прочих случаях, даже для снимков "сделанных корректно", такая упрощённая математика контрпродуктивна.[/oft]

Продуктивным было бы прежде определиться с понятиями. Кмк, разрешение камеры (мы ведь о нем?) - это паспортные данные камеры, например, 6000х4000 Мп, определяющие размер картинки. Детализация - итог работы матрица+камера+объектив+фотограф. Возможно, Вы понимаете иначе?

[Романенко Дмитрий]

Я тоже не математик. Но, разрешение - величина исключительно математическая. Другое дело - фактическая детализация. На неё влияет много факторов, и она, при одном и том же количестве Мп, может быть различной на разных камерах. Даже если речь о детализации, уверен, 24 Мп сделать слабее 16-ти по этому параметру - крайне маловероятно. Об этом говорят и сравнительные тесты, например (тут, правда, Д4):



Да и это стало бы заметнее фотографу гораздо раньше, чем пятна масла на матрице.

А зачем с D4 сравнивать - предварительный тест на IR как раз показал некоторое превосходство по детализации (резкости) DF над D4

Из всего что я видел, я для себя сделал несколько выводов:

1. Скорее всего на DF выжали максимум из того, что возможно на 16 FF с АА фильтром (чтобы получать больше, нужна другая матрица).

2. На D600 умудрились сделать так, что картинка точно не выглядит на уровне других 24 МП камер, а прилично слабее (на уровне 16-18 МП камер).

3. D610 - хорошая работа над ошибками - возможно выжали максимум из 24 МП FF матрицы сони на данном уровне развития технологий.

И главное - все камеры дают хороший результат (кто-то где-то немного лучше, кто-то где-то немного хуже). Нужны realworld равы - вот тогда посмотрим, увидим ли мы разницу в разрешении D600, D610, DF

[k561l]

А зачем с D4 сравнивать - предварительный тест на IR как раз показал некоторое превосходство по детализации (резкости) DF над D4

А на д-превью с этим тестовым снимком нет Дф. И, наоборот, с другим снимком, Дф можно сравнить только с Д600 :

http://www.dpreview.com/previews/nikon-d610/5

"Побродите" по картинке, уверен, этот "шумок" на счет превосходства в детализации 16 Мп над 24-мя, чересчур оптимистичен.

[k561l]

...показал некоторое превосходство по детализации (резкости) DF над D4

...

Какая-то каша. У камер нет такой характеристики, как "резкость"

Кстати, по ссылке выше можете скачать и РАВ-ы.

[Zaits]

[oft]

...24 Мп сделать слабее 16-ти по этому параметру - крайне маловероятно.

...

Запросто. "Уширение" пикселя из-за АА-фильтра может существенно превышать примерно 20% разницу линейных размеров пикселей.[/oft]

[k561l]

[oft]

Запросто. "Уширение" пикселя из-за АА-фильтра может существенно превышать примерно 20% разницу линейных размеров пикселей.[/oft]

[oft]Да, конечно. А ещё можно намазать вазелином . Но, это вряд ли. Кстати, в свое время до покупки Д800, смотрен на 600-ку - тестовые снимки в полном разрешении мне показались мыльными. Мне посоветовали скачать РАВ-ы и все встало на свои места. На 600-ке, по моим впечатлениям, стоял привычный (как для Д700, Д90, Д7000 с учетом поправки на размер пикселя) АА. На 6100, на первый взгляд, стоит что-то от тонкого до обычного.[/oft]

[k561l]

Ну и, кмк, разница в детализации между наличием и отсутствием АА фильтра (и его модификациями), гораздо тоньше того инструмента, при помощи которого её пытаются оценить (по результатам IR). Поясню: на f8, разница практически "съедается" дифракцией.

[Романенко Дмитрий]

Ну и, кмк, разница в детализации между наличием и отсутствием АА фильтра (и его модификациями), гораздо тоньше того инструмента, при помощи которого её пытаются оценить (по результатам IR). Поясню: на f8, разница практически "съедается" дифракцией.

На F8 на 24 МП FF, ни подавно на 16 МП FF дифракция серьезного влияния не оказывает, а вот на кроп 24 МП - уже да

[Валерий К.]

[I Robot]

лучше бы сделали 3 года гарантии, и 1 год сервисного обслуживания)

[k561l]

На F8 на 24 МП FF, ни подавно на 16 МП FF дифракция серьезного влияния не оказывает, а вот на кроп 24 МП - уже да

Серьезного влияния на что? На температуру кастрюли на кухне?

Как раз на 36 Мп ФФ разницу между Д800Е и Д800, на f8 и уже, можно и не ловить. Шире, она заметна лишь на резких стеклах, пик на f4, да и то, преимущественно по центру.

Вот на 24 Мп MFT график, уж видели наверное, смотрите ещё:

Что, очень это интересно? Очень важно? Очень велика разница, что "съедается" таки на f8?

Вот и все раздутое влияние АА фильтра.

[k561l]

Цвет у ДФ, кажется, обычный для всего семейства "Соневских" матриц. Кмк, из Д600, 610, 800, ДФ, 7100, только у последней цвет "другой", но и матрица там не Сони.

[Романенко Дмитрий]

Цвет у ДФ, кажется, обычный для всего семейства "Соневских" матриц. Кмк, из Д600, 610, 800, ДФ, 7100, только у последней цвет "другой", но и матрица там не Сони.

В DF я полагаю матрица не сони. У D7100 матрица toshiba и цвета с нее получаются отличнейшие (знаю не по наслышке).

Не совсем понял, что вы хотели показать картинкой в предыдущем посте - там нет ни каких доказательств, что на F8 разрешение падает из-за дифракции, да к тому же, как мне кажется, практически все современные объективы имеют максимум резкости от F4 до F6.3 (я примерно). К F8 практически у всех падает разрешения (исключением наверно являются только макрушники, так для них в первую очередь важны прилично прикрытые диафрагмы)

[Straniero]

не видел дифракции вплоть до f32... может - невнимательно смотрел ?

подниму тесты, покажу - может, кто что увидит и мне глаза откроет...

[Романенко Дмитрий]

не видел дифракции вплоть до f32...

Это наверное шутка сегодня такая

[Straniero]

[member="Романенко Дмитрий"], ага - вот такой я шутник.



Ef 100 f/2.8L Macro IS USM позволяет зажать диафрагму до 32

неоднократно это делал, как в предметке (со студийным светом либо с длинными выдержками) так и на пленЭре

ждал падения резкости, какуюто, понимаешь, расплывчатость - не дождался



при этом часто диафрагму зажимал ступенчато, от максимальной до минимальной - и ничего



такая вот шутка сегодня это наверное.



а, вот - нашел... f 32 - ткните пожалуйста пальчиком, где дЕфракция

[Романенко Дмитрий]

[member="Романенко Дмитрий"], ага - вот такой я шутник.



а, вот - нашел... f 32 - ткните пожалуйста пальчиком, где дЕфракция

Простите, а что можно увидеть на прилично ресайзнутой картинке, да еще и хорошо подшарпленой. Оригиналы в студию, желательно равы, тогда можно будет смотреть. Хотя если честно, то даже на этой фото деталей на листьях не просматривается вообще.

Только все это флейм в данной ветке. Если хотите обсудить, то надо переходить в другую ветку

[Straniero]

сейчас будет с деталями

[Straniero]

F 22

кропа достаточно, или полноразмер кинуть ?

[Straniero]

полноразмерчик 19 Мб тут



очень интересно - которая тут дЕфракция...

[Sound]

1385759871[/url]' post='730226']

а, вот - нашел... f 32 - ткните пожалуйста пальчиком, где дЕфракция

Про дефракцию многого не знаю, поскольку Уже f4 диафрагм не знаю, но хочу спросить, очень хочу, глядя даже на эту картинку, где по большому счету ничего не понятно, но все же... - что было еще надо от камеры?

Просто новых ощущений?

Наскучил второй марк?

Неужели только тени?

дф я рассматриваю только как источник новых тактильных ощущений и тела, для имеющегося парка фиксов никон.

Но д800 по большому счету что дал лично Вам?

По большому счету?

Просто у меня дилемма - на возвращенные от д800е денежки, по случаю неисправности, купить еще одну, но уже в другом месте или все таки подождать ДФ.

[Романенко Дмитрий]

кропа достаточно, или полноразмер кинуть ?

а еще лучше рав - что бы я сам видел что там без обработки, шарпа и прочих улучшательств, только повторюсь в другой ветке. Здесь положено обсуждать DF

[k561l]

[oft]

В DF я полагаю матрица не сони.

Не знаю. Но цвет - вполне "ССоневский"

У D7100 матрица toshiba и цвета с нее получаются отличнейшие (знаю не по наслышке).

Мне тоже нравится её цвет.

Не совсем понял, что вы хотели показать картинкой в предыдущем посте - там нет ни каких доказательств, что на F8 разрешение падает из-за дифракции, да к тому же, как мне кажется, практически все современные объективы имеют максимум резкости от F4 до F6.3 (я примерно). К F8 практически у всех падает разрешения

Детализация связки камера+объектив максимальна на f4. И это - типично. На 24 Мп с АА фильтром разница между f4 и f8 хорошо видна. За счет ли дифракции, или за счет чего другого - вопрос 10-й. Факт такой имеется. А картинку привел я к вопросу об эффективности теста для оценки детализации матрицы (с чего все и началось). Ещё раз: связка 24 Мп с АА фильтром с резким фиксом на f4 дает детализацию заметно большую, чем на f8. Если на 24 Мп применить более тонкий АА фильтр, разница в детализации на f4 и f8 ещё увеличится. А теперь 24 Мп заменим на 16. Все с точностью наоборот: тот же самый резкий фикс даст примерно одинаковую результирующую детализацию: что на f4, что на f8, т.е., 16 Мп матрица в тесте получит преимущество на f8. Отсюда очевидный вывод: для оценки детализации снимать надо резким стеклом на f4, дабы стекло с запасом "разрешало" любую из тестируемых матриц.

И это - о разнице между 16 Мп и 24. Чего уж говорить о той, гораздо меньшей разнице в детализации, которая обуславливается модификацией АА фильтра?

(исключением наверно являются только макрушники, так для них в первую очередь важны прилично прикрытые диафрагмы)

Тут большее значение имеет, кмк, дистанция фокусировки. По моим наблюдениям, макрообъективы набирают резкость к f11...20 на масштабах близких к 1:1. Посмотрите МТФ макриков на той же фотозоне - на стандартных дистанциях при диафрагмировании они ничем не лучше обычных фиксов.[/oft]

[Straniero]

[member="Романенко Дмитрий"], полноразмерчик F 9.0 19Mb тут



гдето почетче будет, а гдето и нет... вобщем - если "здесь положено обсуждать Дф", то дЕфракции Вы не обнаружили ?

[k561l]

сейчас будет с деталями

[oft]Straniero, ну что Вы, бросте. Суслик, он есть, чесслово, но не каждому он интересен

Прошу прощения за оффтоп, меня иногда "заедают", кмк, очевидные ошибочные рассуждения, вот и пытаюсь помочь чем могу. [/oft]

[Straniero]

Про дефракцию многого не знаю, поскольку уже f4 диафрагм не знаю, но хочу спросить, очень хочу, глядя даже на эту картинку, где по большому счету ничего не понятно, но все же... - что было еще надо от камеры?

Просто новых ощущений?

Наскучил второй марк?

Неужели только тени?

дф я рассматриваю только как источник новых тактильных ощущений и тела, для имеющегося парка фиксов никон.

Но д800 по большому счету что дал лично Вам?

По большому счету?

Просто у меня дилемма - на возвращенные от д800е денежки, по случаю неисправности, купить еще одну, но уже в другом месте или все таки подождать ДФ.

на Д800 смотрел долго - и чем дольше смотрел, тем больше нравился, по цветам и по пластичности кадра

покрутил РАВы - понравился еще больше



а, думаю, рискну - а то так и буду мучиться - взял

с первых кадров стало понятно - круче пядвака, и серьезно круче

картинка близка к пленочной - особенно если осторожно крутить в АСР (а не как я, "до эффекту")



в общем - очень доволен

а тестирую так - например снимал пядваком какието сюжеты, то же снимаю и Д800

т.е. это несколько сессий, при разных световых условиях и сюжетах

сразу видна разница, она есть и значительная



ну - после этого просто наслаждаюсь процессом



время тестов прошло

[Straniero]

[member="k561l"], да нет, я вот пригляделся - действительно Ф22 кое где не так резок, как Ф9.0

но чтоб прямо так вот дЕфракцию словить - пока не получилось



на Ф32 (Макриком) фотал книги - все резко без проблем... ну нету ее, не любит она меня (((



т.е. ежели мне вдруг нужен суперГРИП - зажимаю диафрагму

и не сказать чтобы прямо нерезкость, нет - все становится резким, более или менее

в теме про Мегапиксельность я контрольный снимок снимал в Ф32, если не ошибаюсь - без дЕфракции, я во всяком случае ее не опознал

[Романенко Дмитрий]

[member="Романенко Дмитрий"], полноразмерчик F 9.0 19Mb тут



гдето почетче будет, а гдето и нет... вобщем - если "здесь положено обсуждать Дф", то дЕфракции Вы не обнаружили ?

1. Ни экзифа, ни фига, на краях мыло и глубина резкости не сильновелика - как-то не похоже на F32 да еще на 100 L от кэнона.

2. Деталей я и здесь не сильно нашел, те же иголочки могут быть намного четче прорисованы, деревья замылены. Но чтобы об этом говорить, нужны парные кадры на F4, еще например F8 и если хотите вашей F32.

[Straniero]

а, да - добавлю

естественно, все Ф22-32 со штатива

может, здесь собака и порылась ?



те кто ловит дЕфракцию, может - снимают с рук ?

и имеют банальную шевеленку, которая просто выглядит на этих диафрагмах специфически ?

[Straniero]

[member="Романенко Дмитрий"], РАВы Ф9.0 и Ф22 сойдут ?

[k561l]

[member="k561l"], да нет, я вот пригляделся - действительно Ф22 кое где не так резок, как Ф9.0

но чтоб прямо так вот дЕфракцию словить - пока не получилось

...

[oft]А я-то где её словил? Есть она - ну и шут с ней! Но ведь есть же! Кому она интересна, кому нет - другой вопрос [/oft]

[Sound]

1385761599[/url]' post='730238']

картинка близка к пленочной

Куда смотреть?В чем проявляется?Ежедневно смотрю сотнями фото с д800 и не могу понять, что Вы имеете в виду.

Цвет пленочный?

Покажите!

Пластику, объем, вне зависимости от оптики?

Покажите!

Фантастическая детализация?

Так это последнее, что важно в пленке, поскольку ее то уж никто не смотрит 100 и 200%.

Так что это значит, пленочный?

Ну обрезайте что ли тогда до квадрата, для хохмы.

Давайте попробуем понять, как это все соотноситься со сравнением с СФ.

Была же хорошая идея понять зависимость, но все заглохло.

Я хочу уже очень веских аргументов в пользу д800е, а не ДФ.

Но веских мне никто не может помочь найти.

Только по картинке и цвету!!!Про сами камеры, и из оснащение речи не идет. Тут все ясно и без слов.

[Straniero]

[member="Романенко Дмитрий"],



http://yadi.sk/d/0Eo9d2OlDYQiJ - Ф22

http://yadi.sk/d/Z_rCQlUNDYQn2 - Ф9.0

[Straniero]

[member="Sound"], ну - Вы же сами ссылаетесь на свое восприятие ?

так и я - чтото просто сразу видишь и все



а тема не заглохла, просто сложно найти (мне) объект\сюжет, где бы Мп проявилась во всей красе

но я работаю над этим

[Sound]

1385762747[/url]' post='730248']

[member="Sound"], ну - Вы же сами ссылаетесь на свое восприятие ?

так и я - чтото просто сразу видишь и все



а тема не заглохла, просто сложно найти (мне) объект\сюжет, где бы Мп проявилась во всей красе

но я работаю над этим

Так с какими именно пленочными параметрами у Вас ассоциируется картинка д800?

Или с какой именно пленкой?

Или с какими-то индивидуальными чертами пленочного изображения?

Ладно, тема про ДФ....

[Straniero]

[member="Романенко Дмитрий"],



http://yadi.sk/d/0Eo9d2OlDYQiJ - Ф22

http://yadi.sk/d/Z_rCQlUNDYQn2 - Ф9.0

пардоньте !

Ф22 лучше смотреть тут - http://yadi.sk/d/UCnUm4JjDYR9L

[k561l]

[member="Sound"]...

а тема не заглохла, просто сложно найти (мне) объект\сюжет, где бы Мп проявилась во всей красе

но я работаю над этим

[oft]Простите, ответ не мне, но мне часто кажется, что вы все это несерьёзно... подтруниваете, что ли, над доверчивыми? Вы и правду думаете, что на 2 Мп мониторах (на которых и будут смотреть любой ваш объект/сюжет), кто-то заметит разницу, обусловленную размером исходника (16 Мп там, или 20 и 36)? Или в разрешении 1000х666 (0,666 Мп) в галерее хотите 36 Мп исходником поразить? Как вы это себе представляете? (сочувственно)[/oft]

[Straniero]

[oft][member="Sound"], я в теме про Мп питерские фотографии выложу, там постараюсь показать что мне напомнило пленку (ну или СФ) [/oft]

[Straniero]

[member="k561l"], ну не без этого (но беззлобно) - но вообще то нет, я стараюсь разобраться

именно что - а будет ли разница в кропах, в ресайзе и т.п. при работе с мегапиксельными и малопиксельными матрицами (ну и пленкой для сравнения) ?

я уже даже теорию нашел, для чего собственно применяется Мп (кроме печати на стену), готовлю иллюстрации - что небыстро

[k561l]

[member="k561l"], ну не без этого (но беззлобно) - но вообще то нет, я стараюсь разобраться

именно что - а будет ли разница в кропах, в ресайзе и т.п. при работе с мегапиксельными и малопиксельными матрицами (ну и пленкой для сравнения) ?

я уже даже теорию нашел, для чего собственно применяется Мп (кроме печати на стену), готовлю иллюстрации - что небыстро

[oft]Делиться опытом - благое дело, успехов в нем желаю!

И большОго опыта в процессе получить [/oft]

[Sound]

Delete

[Julysha]

[oft]Простите, ответ не мне, но мне часто кажется, что вы все это несерьёзно... подтруниваете, что ли, над доверчивыми? Вы и правду думаете, что на 2 Мп мониторах (на которых и будут смотреть любой ваш объект/сюжет), кто-то заметит разницу, обусловленную размером исходника (16 Мп там, или 20 и 36)? Или в разрешении 1000х666 (0,666 Мп) в галерее хотите 36 Мп исходником поразить? Как вы это себе представляете? (сочувственно)[/oft]

В том-то и дело, что снимки с 36 Мп нужно оценивать при особых условиях просмотра. Хотя бы сначала отресайзить их до 20-14 Мп и открыть не на весь экран монитора (желательно большой, с большой глубиной цвета и с мелким пикселем), а на 100%, чтобы смотреть фрагменты (как бы смотришь на кусочек фотографии, отпечатанной в большой размер). Вот тогда и начинаешь понимать разницу. А картинка во весь экран - это всего лишь превьюшка, без вкуса, без цвета и без картинки. Чтобы оценить фотографию, ее нужно грамотно отресайзить в целевой размер, не позволяя разным программам сжимать картинку по своим алгоритмам. Грамотно ресайзить 36 Мп в 1200х800 - это большое искусство, должна признаться, будет получаться далеко не сразу. Оригинал картинки должен быть полностью непошарпленным, содержащим только богатые тональные переходы у контуров, только пи этом условии они при ресайзе будут превращаться в объемные контуры.



ЗЫ А разницу между F4, F5.6 и F8 я вижу невооруженным глазом, правда, на ешке (даже на 24-70 и 14-24) и на 100%, хотя всё снимаю с рук и в общем-то без шевеленки.



Тот же макрик 105/2.8 ВР самый резкий - на 5.6.

[PhoroGRAF_NV]

вот начинает успокаиватся ценник уже никак не 260 тыс. В Ярком Мире "Мощная фотокамера Nikon Df: только фотосъемка и ничего лишнего. Принимаем предзаказы! Розничная цена за kit 119990 руб.". Это же другое дело

[Sound]

1385767871[/url]' post='730261']

вот начинает успокаиватся ценник уже никак не 260 тыс. В Ярком Мире "Мощная фотокамера Nikon Df: только фотосъемка и ничего лишнего. Принимаем предзаказы! Розничная цена за kit 119990 руб.". Это же другое дело

А 3700$ - это так, копейки, за еще до конца не ясную и проверенную камеру?

[Романенко Дмитрий]

Чтобы исключить влияние конверторов, проделал маленький трюк с разными равами. Конвертор был lightroom 5. exif фоток с DF пришлось подправить (изменить название камеры на D4). крутил равы разных камер D4, DF, D600, D610, canon 6d.Ощущения следующие:

1) D4 и DF по шумам идентичны, но детализация выше у DF, правда и муар на DF виден более четко.

2) D700 попиксельно немного уступает по шумам DF (особенно хорошо видно на черных объектах), а по детализации прилично уступает.

3)canon 6D (которую так любят хвалить по шумам) как попиксельно, так и после ресайза уступает DF, при этом на высоких исо не дает преимущества в детализации.

4) D600 на фоне D610 выглядит откровенно слабым по детализации. Сравнивая D600 и DF, я бы не отдал предпочтение D600 - хоть в некоторых местах картинка и немного детализированнее, но при этом она замылена. Другое дело D610 - с него картинка четче, детализированее, правда шумов даже после ресайза остается больше, чем на DF, но деталек немного больше.



В общем, не то чтобы DF очень удивила, но не огорчила точно. Точно не хуже D4, а то и лучше (чего не было, как мне кажется в D700 относительно D3). Правда пока вопросом остается динамический диапазон - если его улучшили, то он будет весьма интересным вариантом, если не гнаться за максимальной детализацией (правда в голове держим цену, автофокус и затвор). Все равы были вpяты с сайта IR.

[Романенко Дмитрий]

Вот jpeg описанного эксперимента (шарп везде 0, шумодав отключен, WB не правил, да он и похож у всех, только лимб похоже с годами желтеет)

D4+DF (http://files.mail.ru/F7FEA259FE304C2B940B514687576F37)

D610+DF (http://files.mail.ru/4ADBE362926F4477B6F6C18DE698F75B)

D700+DF+K5IIs (http://files.mail.ru/67D463D166EA4F1D967C62B8324C1DF0)

DF+canon 6D (http://files.mail.ru/0FED020471654F5ABF1DC270F2BD77E8)

[ka_ru]

А 3700$ - это так, копейки, за еще до конца не ясную и проверенную камеру?

В Швейцарии камера стоит 2998.- CHF (2440.- EUR)

[Sound]

1385799003[/url]' post='730298']

В Швейцарии камера стоит 2998.- CHF (2440.- EUR)

Я говорил про "благотворительность" от Яркого мира за 120тр