Df - ретро-зеркалка FF от Nikon

[scott]

Первые владельцы Df как-то не выражают бурного энтузиазма: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 7&start=60



Правда, они обычные любители, которые ожидали чуда.

чуда и ненадо, а мне нравится как есть и исо там 12800

[Julysha]

Говорят, что боке хорошее



Что шумы на ИСО 6400-12800 есть, что их обязательно нужно давить в стороннем шумодаве и ресайзить.

[Sound]

1386168254[/url]' post='731596']

Говорят, что боке хорошее

У камеры?

[Straniero]

Что шумы на ИСО 6400-12800 есть, что их обязательно нужно давить в стороннем шумодаве и ресайзить.

[oft]как-как называется камера ? Дф ? ...ВЫЧОРКИВАЕМ... [/oft]

[Julysha]

чуда и ненадо, а мне нравится как есть и исо там 12800

Так такое ИСО есть на всех современных камерах. И даже на Д700 было. И на Ешке есть. И на Д7000



Вот, пожалуйста, ИСО 12800 на Ешке: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/70 ... _p__731671

[Романенко Дмитрий]

Так такое ИСО есть на всех современных камерах. И даже на Д700 было. И на Ешке есть. И на Д7000



Вот, пожалуйста, ИСО 12800 на Ешке: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/70 ... _p__731671

Понятно, что есть на всех, вот только на таких исо я думаю и D610, и D800 даже после ресайзов формально проиграет DF, особенно на теневых участках кадра. Почему формально, да потому что такие исо используются только в крайней необходимости.

[Julysha]

Понятно, что есть на всех, вот только на таких исо я думаю и D610, и D800 даже после ресайзов формально проиграет DF, особенно на теневых участках кадра. Почему формально, да потому что такие исо используются только в крайней необходимости.

А Вы мою картинку по ссылке смотрели? На ней нет ничего кроме теней и глубоких теней

[YuriR]

Понятно, что есть на всех, вот только на таких исо я думаю и D610, и D800 даже после ресайзов формально проиграет DF, особенно на теневых участках кадра.

А потом сторонний шумодав уравняет их всех, как когда-то полковник Кольт. Что Юля убедительно и продемонстрировала. Интересно, а каков порог ИСО различных камер, при котором ещё не требуется применения внешнего шумоподавления? Скажем, для D700, 7100, 610, 800(Е)...DF. Допустим, для печати 30х45.

[Романенко Дмитрий]

А Вы мою картинку по ссылке смотрели? На ней нет ничего кроме теней и глубоких теней

ну там она обработанная, да еще ресайз аж до 6 МП - если очень хотеть, то с любой из этих трех камер можно сделать конфетку, а если еще напечатать, то точно не различишь. А я изначально говорил о состоянии картинки без обработки - максимум ресайз

[Julysha]

ну там она обработанная, да еще ресайз аж до 6 МП - если очень хотеть, то с любой из этих трех камер можно сделать конфетку, а если еще напечатать, то точно не различишь. А я изначально говорил о состоянии картинки без обработки - максимум ресайз

Вы всерьез верете, что если на Df на ИСО 12800 снять ночную сцену, в которой присутствуют только тени и плотные тени, при этом не применять шумодав, то шумов на ней не увидите?

[Романенко Дмитрий]

Вы всерьез верете, что если на Df на ИСО 12800 снять ночную сцену, в которой присутствуют только тени и плотные тени, при этом не применять шумодав, то шумов на ней не увидите?

Нет, я не так думаю. Чтобы получить приемлемый результат, все равно шумодавить придется. На DF меньше, на D800 больше. Изначально, как мне кажется, на DF картинка будет чище, чем на D800. C D800 придется все же больше повозится, ресайз обязателен, а на DF возможно получится приличный (не идеальный)результат и без ресайза. В конке концов камера с жирным пикселем наверно и создается для того, чтобы быстро получать приемлемый результат даже в тяжелых услових, при этом все понимают, что той же D800 она обязана проигрывать на низких исо.

[Giovanni]

........



А так как я и есть эти неумелые руки, то трезво понимаю, что мне эта камера пока не нужна совсем.

А может быть даже и противопоказанна.

Только не каждый в этом готов признаться, тем более потратив изрядную сумму.

..........

Согласен с автором полностью По этой причине, т.е. по причине избыточности его технических возможностей для моих творческих задач, я и продал свой D800 и, поджав уши, с нетерпением жду, когда стабилизируется цена на Df.

[scott]

Так такое ИСО есть на всех современных камерах. И даже на Д700 было. И на Ешке есть. И на Д7000

высокие исо они как-то поскольку-постольку, мне как и многим интересен цвет (полутона) на исо от 100 - 1600

на вашей ссылке из NCN высокие исо(12800) паказали что вроде неплохой цвет получается и без шаманства

[scott]

... Интересно, а каков порог ИСО различных камер, при котором ещё не требуется применения внешнего шумоподавления? Скажем, для D700, 7100, 610, 800(Е)...DF. Допустим, для печати 30х45.

хороший вопрос, хочу его пополнить, и применения цветных фламастеров

[WingfirE]

У матрицы Д4 действительно тени более чисто тянутся, чем у Д800. Света у них одинаковы. И ДД с цветом на высоких ИСО у матрицы Д4 получше. Об этом много Mymr с фотокаравана писал. Если снимать при недостатке освещения, и на высоких ИСО, все преимущество и появляется. Никакой ресайз не сможет до конца побороть шумы. И цвет ниоткуда не возьмется. Понятно, что разница не огроменная, но она все же есть, и это понятно любому, кто долго снимает в подобных условиях. Экономим много времени на ненужные операции, и результат еще получается лучше.



http://naturalart.ca...ix_annotate.jpg

http://naturalart.ca...ix_annotate.jpg

http://naturalart.ca/images/test_shots/ ... 4_D800.jpg



Еще много чего про матрицу Д4 можно почитать тут: http://naturalart.ca...st_NikonD4.html

[scott]

Согласен с автором полностью По этой причине, т.е. по причине избыточности его технических возможностей для моих творческих задач, я и продал свой D800 и, поджав уши, с нетерпением жду, когда стабилизируется цена на Df.

комфорта много небывает, и да ждём стабилизации цены на Df

[searcher]

Объясните, у Д4 базовое ИСО=100 или выше ?, ведь ставится 100 вроде как базовое, а 50 - программное.

[Zed]

у Д4 базовое ИСО=100.

Именно так.

[Романенко Дмитрий]

Именно так.

Скорее минимальное аппаратное исо -100, но оно наверно не является базовым - посмотрите график ДД у D4 и того же D610 на dxomark (http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... ___915_767). У D610 очевидно все стартует с исо 100 и дальще все идет через усилители сигнала на матрице (соответственно уменьшение ДД осуществляется линейно с ростом исо), а у D4 все как-то запутанно.

[Zed]

посмотрите график ДД у D4 и того же D610 на dxomark.

Я не знаю, зачем, обсуждая вопрос о базовом ИСО, смотреть графики ДД.



Графики ДД - это отдельная тема. На их вид влияет емкость пикселей, характер зависимостей разных составляющих шума от ИСО, включая разные способы усиления, а также шумоподавление до записи данных в RAW. В любом случае для фотографа эта темная (в силу отсутствия ТХ сенсоров и не только) кухня малоинтересна, а копание в этой кофейной гуще само по себе малопродуктивно.

[Alex79]

У матрицы Д4 действительно тени более чисто тянутся, чем у Д800. Света у них одинаковы. И ДД с цветом на высоких ИСО у матрицы Д4 получше. Об этом много Mymr с фотокаравана писал. Если снимать при недостатке освещения, и на высоких ИСО, все преимущество и появляется. Никакой ресайз не сможет до конца побороть шумы. И цвет ниоткуда не возьмется. Понятно, что разница не огроменная, но она все же есть, и это понятно любому, кто долго снимает в подобных условиях. Экономим много времени на ненужные операции, и результат еще получается лучше.

согласен. тем более странно читать утверждения некоторых форумчан что даунсайз снимков с Д800 убирает шумы.

ресайз - уменьшение "убирает" шум не более чем на любой камере. Д4/Марк 3/6Д выдают заметно более чистую картинку на высоких ИСО. проверяется простым тестом...

[Zaits]

У матрицы Д4 действительно тени более чисто тянутся, чем у Д800.

...

Понятно, что разница не огроменная, но она все же есть, и это понятно любому, кто долго снимает в подобных условиях. Экономим много времени на ненужные операции, и результат еще получается лучше.



http://naturalart.ca...ix_annotate.jpg

http://naturalart.ca...ix_annotate.jpg

...

Реальная разница сильно похожа на того самого суслика. Увидеть её не так просто. И вот почему.

В приведённых ссылках подчёркивается, что перед даунсайзом не производится никакого шумоподавления и т.д. Это некорректные действия.

По закону жанра, перед ресайзом должны быть убраны все пространственные частоты, которые не могут быть переданы в новом размере изображения.

Алгоритмы ресайза тоже могут убирать лишнее, но в общем-то это не их работа. Всё, что осталось неубранного, благополучно превращается в артефакты и добавку к шуму.

Так что, результаты таких тестов обычно демонстрируют оставшийся после даунсайза мусор, а не реальную разницу между сенсорами.



Для Д4 разница может наблюдаться при шумах, меньших чем 4..5 фотоэлектрона(корень из зарегистрированных). Это сответствует эквивалентной засветке пикселя порядка 20 фотоэлектронов.

Полная "ёмкость" пикселя Д4 примерно 120тыс. Для ИСО 12800 максимальная ёмкость будет что-то около 1000.

Т.е. выигрыш Д4 по матрице у того же Д800 будет заметен на участках изображения с освещённостью менее 2% от максимального при ИСО 12800. Но это уже так темно, как...

Всё это справедливо только при корректном ресайзе, ессно.



Но если учесть, что только считанные индивидумы серьёзно мусолят изображения шумодавом перед даунсайзом (по 5 мин. да на быстром компе)...

Крче, в части сенсора, Df - это отличный выбор для любителей ИСО 12800 и выше, которые не любят слишком сильно заморачиваться с обработкой.

[I Robot]

Интересно, Canon собирается делать что-то в стиле ретро?

[Sound]

Интересно, Canon собирается делать что-то в стиле ретро?

Что нибудь в СФ наверное уже. (шучу, наверное)

На самом деле надеюсь, что нет.

Пусть работают над 5D mark IV.

Есть еще над чем поработать в создании максимально универсальной камеры.

[Романенко Дмитрий]

C другого форума интересная инфа (http://forum.photokaravan.com/default.a ... t=1180&p=4)



писал Mymr

Непроверенная пока информация. Матрица Df улучшена по сравнению с матрицей D4 на ISO 1600 и ниже. Верхние iso без изменений.

Это то, о чем я писал раньше. Уменьшив скорость передачи данных и убрав видео можно оптимизировать матрицу заново, уменьшив шумы на низких ISO.

Ждем тестов DxO





Это то, что Илья Борг с помощью Raw Digger'a накопал, сняв информацию с закрытых пикселей D4 и Df.



Приятная неожиданность - оказывается, можно добиться самого высокого качества картинки и на низких и на высоких ISO.



Очень хочется верить, что еще нас ждет немало интересных и весьма приятных сюрпризов от этой камеры

[ka_ru]

...

Интересно как эти "улучшения" увидеть???

[I Robot]

Очень хочется верить, что еще нас ждет немало интересных и весьма приятных сюрпризов от этой камеры

какая все-таки вещь... м-м-м-м....

[searcher]

какая все-таки вещь... м-м-м-м....

Еще бы конструктив не подкачал. Колеса там из металла, надеюсь?

[alexvb]

Еще бы конструктив не подкачал. Колеса там из металла, надеюсь?

Конечно из металла, даже с настоящей гравировкой. Вас ведь только качество колес интересует?

[Романенко Дмитрий]

Интересно как эти "улучшения" увидеть???

Поживем - увидим. Очень надеюсь, что улучшения коснутся того же ДД на низких исо (хотя он так был не плох)

[maugli]

А есть какие либо данные по поводу автофокуса? Скорость и т.д.

p.s нельзя мне тикие темы читать! Загорелся этой моделью, а опыта ноль.

[I Robot]

Загорелся этой моделью,

и не говорите! Умеют они все же раскручивать народ

[Zaits]

Интересно как эти "улучшения" увидеть???

Ну, скорее всего речь не о самой матрице, а о небольшой модификации системы регистрации.

Если исчезнет загиб графика ДД на низких ИСО, это оно и есть.

[WingfirE]

[member="Zaits"], Бред Хилл профессионал в том жанре, который я очень хорошо понимаю. Притом успешный, может позволить себе любую топовую технику и камеры. И камеры все у него есть, и Д4, и Д800, и Д600. Он делает определенные выводы, основываясь на статистике своих съемок и обработок, и ему определенно можно в этой области (фотоохота, съемка природы) доверять. Для меня это тем более очевидно, что все мои наблюдения полностью подтверждают его тесты.



Как и у любого профи, у Бреда Хилла отработана система. Подготовка-съемка-обработка-конечный результат. Если в подобных условиях он предпочитает Д4, а не Д800, есть объективные причины. Значит на Д4 проще получать нужный результат. Что и как он использует, какие связки - все это есть у него на сайте. Д800 - только для пейзажей, и используется меньше все остальных, не больше 15 процентов времени...



В общем, еще раз подтверждение очевидного факта - выбирать камеру нужно под основной вид съемок. Нет смысла покупать Д800, если у тебя почти все съемки идут на высоких ИСО.

[I Robot]

ох, чувствую я, поварюсь еще с месяц - и куплю! Или нет

[scott]

ох, чувствую я, поварюсь еще с месяц - и куплю! Или нет

так и да в феврале

[Романенко Дмитрий]

Если исчезнет загиб графика ДД на низких ИСО, это оно и есть.

если они это сделают, то камера будет отменна для тех, кому хватает 16 МП. И уже можно будет смириться и с АФ, да и накрутить при необходимости ND фильтр на 50 F1.2

[I Robot]

И уже можно будет смириться и с АФ

а что, он так плох?

[Романенко Дмитрий]

а что, он так плох?

Слишком маленькая площадь кадра охвачена точками фокусировки, и все получаются в центре.

[I Robot]

Слишком маленькая площадь кадра покрыта точками фокусировки

на мой взгляд, она не должна быть большая, иначе возможна фокусировка на случайных объектах

[Straniero]

ох, чувствую я, поварюсь еще с месяц - и куплю!

[oft]не советую... там слишком много пикселей... [/oft]

[searcher]

Конечно из металла, даже с настоящей гравировкой. Вас ведь только качество колес интересует?

Ну было бы обидно, при наличии всего остального, а колеса из пластика.

[Романенко Дмитрий]

на мой взгляд, она не должна быть большая, иначе возможна фокусировка на случайных объектах

Это не удобно, когда объект (например, человек) специально сдвинут к краю кадра (смещен от центра), а там точек фокусировки, увы, нет.

К тому же, кто заставляет камере давать фокусировать по всем точкам - выберите сами, по какой нужно.

[Евгений_D300S]

на мой взгляд, она не должна быть большая, иначе возможна фокусировка на случайных объектах

D300 тому опровержение

[Авихай]

...Непроверенная пока информация. Матрица Df улучшена по сравнению с матрицей D4 на ISO 1600 и ниже. Верхние iso без изменений. Это то, о чем я писал раньше. Уменьшив скорость передачи данных и убрав видео можно оптимизировать матрицу заново, уменьшив шумы на низких ISO...

Похоже на правду. Если это так, ценность "дефушки" сильно возрастает.

Можно и помечтать, что то же самое (т.е. без видео) будет в грядущем Д710.

[Zaits]

[member="Zaits"], Бред Хилл профессионал в том жанре, который я очень хорошо понимаю.

...

что все мои наблюдения полностью подтверждают его тесты.

...

...

Если в подобных условиях он предпочитает Д4, а не Д800, есть объективные причины. Значит на Д4 проще получать нужный результат.

...

В общем, еще раз подтверждение очевидного факта - выбирать камеру нужно под основной вид съемок. Нет смысла покупать Д800, если у тебя почти все съемки идут на высоких ИСО.

Если человек профессионал в одной области, ничто не мешает ему накосячить в той, где он профессионалом не является. Что-то мне подсказывает, что Бред Хилл ни разу не профессиональный тестер.

Мои наблюдения и некоторый опыт в несколько другой области тоже хорошо стыкуются с множество самых разнообразных тестов, но не всегда подтверждают их корректнось.

Однако, всё это не слишком принципиально. Существенно несколько другое.



Нет смысла смотреть на все эти сравнительные тесты матриц.

Современные матрицы Никона практически идентичны по своим параметрам, характеризующим их качество.

А свойства, обусловленные количеством пикселей, это чистая математика.



В конечном счёте, интерес представляет именно конечный результат для тех или иных условий и требований.

И в том, что выбор техники должен должен делаться именно из такого рассчёта, я совершенно с Вами согласен.

Другой вопрос, что могут быть и какие-то индивидуальные предпочтения, которые сказываются на выборе камеры.



Нет никаких сомнений, что Df может оказаться очень хорошим выбором для достаточно широкого круга потенциальных покупателей.

И то, что такая камера появилась, само по себе хорошо.

[multiformat amateur]

Как и у любого профи, у Бреда Хилла отработана система....

Что и как он использует, какие связки - все это есть у него на сайте....



В общем, еще раз подтверждение очевидного факта - выбирать камеру нужно под основной вид съемок.

Тут задачи профи и его стратегия закупок инструментов

довольно существенно разнятся с задачами фотолюбителя и любительской стратегии закупки инструмента.



Профи обычно выбирает максимально специализированное для конкретных видов съемок.

Любитель, по моим наблюдениям, как правило требует скорее одного, но наиболее универсального для него инструмента.

Разные стратегии. Поэтому если для профи с разнообразными интересами актуально наличие и Д4 и Д800, то любители вполне спокойно переживают с одним единственным Д800. При необходимости делая с нее картинку почти такую же, как с Д4. Просто тратя на это больше компьютерного времени. Примеры такого подхода на данном форуме блестяще продемонстрированы той же Юлией. Для того, кто желает вполне себе типичной любительской универсальности в разных видах съемок есть два подхода: покупать ли две или более камер. Либо покупать одну камеру и конвертер с шумодавом. Второе - банально дешевле, причем намного.



Другое дело-вау-фактор,

из серии "хочу-хочу-хочу".

Но, это не поддается рациональным объяснениям.

[Zaits]

[oft]

...

Можно и помечтать, что то же самое (т.е. без видео) будет в грядущем Д710.

Ааа. Помню-помню. Вам тоже интересней несуществующий Д710.

Скорее всего, кроме софта там улучшать особенно нечего.



Разве что, прикрутят сверхбыстрый проц, который будет ресайзить прямо в раве.

Но тоже навряд ли. Это будет слишком жестоко по отношению к владельцам Df и иже их.

Даивообще...



Как говорил дядюшка Ау: "Выхода нет".

Перспективы с Д710 весьма сомнительны, а Df мне как-то не приглянулся.[/oft]

[Авихай]

Тут задачи профи и его стратегия закупок инструментов

довольно существенно разнятся с задачами фотолюбителя и любительской стратегии закупки инструмента.



Профи обычно выбирает максимально специализированное для конкретных видов съемок.

Любитель, по моим наблюдениям, как правило требует скорее одного, но наиболее универсального для него инструмента.

Разные стратегии. Поэтому если для профи с разнообразными интересами актуально наличие и Д4 и Д800, то любители вполне спокойно переживают с одним единственным Д800...

Разные есть любители. В эпоху Зенита ТТЛ мне хватало одной камеры со слайдовой пленкой Орво Хром и объектива Гелиос-44(F2). Затем, уже в Израиле, я стал использовать тот же Зенит с пленкой Кодак-100 и объективом Зенитар-М(F1.9).

На Д700 у меня уже 6 объективов - и, соответственно, хочется второй аппарат, чтобы меньше перестегивать.

Естественно, при меньшем бюджете можно обойтись вторым кропом или заменить камеру.

Здесь, как и в Европе, вторичный рынок намного слабее, чем в России. Продать можно только с большой потерей - скажем, за полцены. Нет смысла.

Например, единственный свой объектив "с рук" (Nikkor AF-D 28-105 mm F3.5-4.5) купил всего за 300$. Такой новый стоил почти втрое дороже.

Поэтому Df у меня в списке "хотелок". Если Д710 не появится - может быть через год куплю, когда цена станет вменяемой.

[multiformat amateur]

Разные есть любители.

Конечно, есть разные любители.

Если у любителя - мышление профи, - добро пожаловать в мир профессионального инструмента, и приготовьте кошелек.

И что?



Если говорить применительно к обсуждаемому тут Df,

то это также камера скорее узкоспециализированная,

как по ТТХ, так и по логике управления,

то есть рассчитанная на "особенного любителя".

Просто такому особенному любителю имеет смысл понимать при этом (желательно достаточно трезво), что он покупает в красивом корпусе.

Какие технические характеристики и возможности.

Вот и все