Как автор такой темы: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/72 ... %B5%D0%BC/ - могу сказать, что правка АФ лишней не будет этой камере
очень уж много людей жаловались на него в инете, наверное вот этот баг и зафиксят. А нам вот таскать каждый день придётся эту камеру в сервисный центр 
На низких номинальных чувствительностях максимальный ДД. Что Вы подразумеваете под завалом ?
Входной ДД - это максимальный перепад интенсивности физического светового потока, который отражается в RAW в каком-либо виде (вопрос методики измерений). Можно иметь входной ДД в 20 стопов, а на выходе в цифре 4, никаких проблем. Нелинейность в основном в светах, т.к. ради прокачки характеристик используется часть зоны насыщения.
Я показывал графики ранее. У D800 и прочих подобных камер падение ДД идет равномерно с ростом ISO, начиная от самой низкой чувствительности. Тут вопросов нет. У репортажек в диапазоне от минимальной чувствительсти до ISO 800-1600 падение ДД идет гораздо медленнее, после чего переходит на стандартный характер поведения, но при этом ДД в начальном диапазоне у них заметно ниже, чем у D800. Это я и назвал завалом (по сравнению с обычными камерами).searcher писал(а): Вт май 27, 2014 05:18
На низких номинальных чувствительностях максимальный ДД. Что Вы подразумеваете под завалом ?
С ростом чувствительности ДД падает. Объясняется просто - выше чувствительность - больше недоэкспозиция, на сенсор попадает меньше данных, со всеми вытекающими, с учетом его нелинейности и шума цветопередача ухудшается.
У D800 дополнительные стопы в тенях в силу уменьшенной чувствительности сенсора. На репортажных аппаратные усилители по-видимому выравнивают падение ДД до определенного предела.SPU писал(а): Вт май 27, 2014 07:57
Я показывал графики ранее. У D800 и прочих подобных камер падение ДД идет равномерно с ростом ISO, начиная от самой низкой чувствительности. Тут вопросов нет. У репортажек в диапазоне от минимальной чувствительсти до ISO 800-1600 падение ДД идет гораздо медленнее, после чего переходит на стандартный характер поведения, но при этом ДД в начальном диапазоне у них заметно ниже, чем у D800. Это я и назвал завалом (по сравнению с обычными камерами).
Эти графики для попиксельного сравнения без нормировки.
Чтобы выравнивать падение нужно иметь определенный запас в тенях, т.к. "света" то в любом случае отрезаются при повышении чувствительности. Я об этом и писал ранее, что при такой логике рассуждения матрицы репортажек имеют заметный запас на низких чувствительностях, который не используется ради иных целей (например, скорострельности).
Не факт. Аппаратный усилитель может делать усиление достаточно хорошо, чего не скажешь об умножении значений, полученных при недоэкспозиции перед записью в раве. Например на Д700 диапазон 200-800 компенсируется этим усилителем. А скорострельность каким образом может влиять на чувствительность ?SPU писал(а): Вт май 27, 2014 10:10
Чтобы выравнивать падение нужно иметь определенный запас в тенях, т.к. "света" то в любом случае отрезаются при повышении чувствительности. Я об этом и писал ранее, что при такой логике рассуждения матрицы репортажек имеют заметный запас на низких чувствительностях, который не используется ради иных целей (например, скорострельности).
Ну смотрите, если у Вас на ISO 200 ДД составляет 12 стопов, то на ISO 800 он должен быть 10 стопов, т.к. мы отрезали два стопа светов за счет усиления и подняли уровень шума на те же два стопа + собственный шум усилителей. А по факту это не так, ДД падает, но не на 2 стопа, а на 0.5 или даже меньше. Из этого следует, что либо на ISO 200 то, что мы видим как шум на уровне -12 стопов вовсе не шум матрицы, а ограничение АЦП, либо базовое ISO на самом деле выше (например, 800), но каким-то образом на более низких значениях ISO сигнал придавливается (тут я вообще не представляю физику процесса).searcher писал(а): Вт май 27, 2014 10:22
Не факт. Аппаратный усилитель может делать усиление достаточно хорошо, чего не скажешь об умножении значений, полученных при недоэкспозиции перед записью в раве. Например на Д700 диапазон 200-800 компенсируется этим усилителем. А скорострельность каким образом может влиять на чувствительность ?
Так без нормировки и разница 0.5Ev. Что вполне достижимо за счёт ошибок измерения. Я бы не стал придавать значения этой разнице.
Это да. При увеличении скорости выборки точность АЦП обычно снижается.
Коллега Zaits!Zaits писал(а): Вт май 27, 2014 09:46
Всё абсолютно правильно. Завал связан с соотношением ДД элемента(пикселя) сенсора и ДД АЦП.
Чем крупнее пиксель, тем он "тише", и тем "качественнее" должен быть АЦП.
Но повышать "качество" АЦП в части разрядности и ДД крайне затруднительно.
Проще оцифровать несколько мелких пикселей и потом их усреднить, нежели оцифровать крупный пиксель.
Много ли качественных 16 bit ADC с >100 MSPS, которые реально могут выдать эти 16 бит? В D4/D800 требуются именно такие. И кто сказал, что АЦП на этой платформе 14 бит? Я не видел спецификаций на EI-156.
Ну, причём здесь 16 бит? Вам это кто-то сказал, или Вы сами пришли к этому? Если кто-то сказал, или где-то вычитали у популяризаторов, то не стоит всему верить. А если это Ваши выводы, то они основаны на Ваших расчётах? Тогда рад буду услышать от Вас каков реальный ДД матриц (именно матриц, а не чего-то другого) указанных Вами камер.
Да, и всё-таки разочаровали в п.1 и п.2.Zaits писал(а): Вт май 27, 2014 13:52
[oft]
Зато Вы меня не разочаровали!
1. ДД и разрядность АЦП - не одно и то же.
2. Приведённая формула для идеального преобразования ничего не говорит о реальном ДД АЦП.
Даже в качестве верхней границы ДД формула подразумевает вполне определённые условия.
При невыполнении уловий формула неверна (см. однобитные сигма-дельта АЦП, оверсамплинг и т.д.).
3. Развитие дискуссии в данном направлении можно считать на 100% бесполезным оффтопом.[/oft]
Вы утверждаете, что там не может быть 14 стопов ДД, т.к. используется 14-битный АЦП. Я такой информации не вижу, в RAW 14 бит, а, что там до него, лично я не знаю. Вижу только, что требуется весьма немалая скорость работы АЦП не важно какой разрядности. Для 14 бит, как я понимаю, на современном уровне такую скорость обеспечить не проблема при высокой точности, а для 16 бит мне не ясно.Олег Н писал(а): Вт май 27, 2014 14:43
Ну, причём здесь 16 бит? Вам это кто-то сказал, или Вы сами пришли к этому? Если кто-то сказал, или где-то вычитали у популяризаторов, то не стоит всему верить. А если это Ваши выводы, то они основаны на Ваших расчётах? Тогда рад буду услышать от Вас каков реальный ДД матриц (именно матриц, а не чего-то другого) указанных Вами камер.
14 эффективных бит(SNR=~86dB) на таках скоростях (100МГц и выше) - это очень проблемно.
В D700(D3) стоит 14 бит, 65 МГц. Правда, характеристик типа SNR я не искал. В D4(s), соответственно, должны быть еще более быстрые АЦП, т.к. количество АЦП то же, а скорострельность и разрешение камер выше. Я так прикинул, что должно быть не меньше 80МГц, а то и выше.Zaits писал(а): Вт май 27, 2014 16:41
14 эффективных бит(SNR=~86dB) на таках скоростях (100МГц и выше) - это очень проблемно.
"Честных" коммерческих АЦП такого класса с линейными характеристиками пока не делают.
Но в специализированных АЦП возможны всякие фокусы и улучшение одних параметров за счёт других.
Вполне может получаться что-то близкое к 14 битам по ДД, но это тоже на грани фола.
Если Вас интересуют современные АЦП, то можете посмотреть их на сайтах www.ti.com, www.analog.com. Думаю, Вы получите ответы на Ваши вопросы. Правда, я не думаю, что в камерах стоят именно эти АЦП. Скорее всего, там используются специализированные микросхемы и не с худшими параметрами.SPU писал(а): Вт май 27, 2014 14:53
Вы утверждаете, что там не может быть 14 стопов ДД, т.к. используется 14-битный АЦП. Я такой информации не вижу, в RAW 14 бит, а, что там до него, лично я не знаю. Вижу только, что требуется весьма немалая скорость работы АЦП не важно какой разрядности. Для 14 бит, как я понимаю, на современном уровне такую скорость обеспечить не проблема при высокой точности, а для 16 бит мне не ясно.
Либо есть аналоговый усилитель, в результате работы которого не приходится домножать на процессоре ? (такой, как стоит в D3,D4,D700)SPU писал(а): Вт май 27, 2014 11:18
Ну смотрите, если у Вас на ISO 200 ДД составляет 12 стопов, то на ISO 800 он должен быть 10 стопов, т.к. мы отрезали два стопа светов за счет усиления и подняли уровень шума на те же два стопа + собственный шум усилителей. А по факту это не так, ДД падает, но не на 2 стопа, а на 0.5 или даже меньше. Из этого следует, что либо на ISO 200 то, что мы видим как шум на уровне -12 стопов вовсе не шум матрицы, а ограничение АЦП, либо базовое ISO на самом деле выше (например, 800), но каким-то образом на более низких значениях ISO сигнал придавливается (тут я вообще не представляю физику процесса).
У них разные платформы, сенсоры совершенно разные.
То, что все называют входной ДД камеры, на деле фотоширота. ДД определяется отношением максимального сигнала к минимальному. Я не знаю как правильно, но в 12 битной камере тот же диапазон кодируется в 2^12 уровнях, а 14 - 2^14. Получается число градаций становится больше. Но часть уровней в 12 битах пропадает, а в 14 есть. Выходит с точки зрения качества сигнала, чем выше битность, тем больше выходной ДД.
Вы считаете, что если усилить сигнал аналоговым способом, то волшебным образом в верхнем диапазоне ничего не отрежется при сохранении "линейности"? АЦП то при этом никто не растягивает.
Давайте представим, что мы должны измерить длину своего садового участка. Для этого мы можем взять палку длинной 1 м, можем взять строительную рулетку с 10 сантиметровыми делениями, можем взять метр с сантиметровыми делениями, а можем взять линейку с миллиметровыми делениями. Во всех случаях мы измерим одну и ту же длину (входной ДД, или фотошироту, используя Вашу терминологию), но на выходе мы будем иметь совершенно различную точность. Если участок равен приблизительно 100 м, то в первом случае мы получаем 100 градаций измерений, во втором - 1000, в третьем - 10000, а в четвёртом - 100000. Это то и есть наши выходные ДД, полученные при помощи разных инструментов.searcher писал(а): Ср май 28, 2014 05:18
То, что все называют входной ДД камеры, на деле фотоширота. ДД определяется отношением максимального сигнала к минимальному. Я не знаю как правильно, но в 12 битной камере тот же диапазон кодируется в 2^12 уровнях, а 14 - 2^14. Получается число градаций становится больше. Но часть уровней в 12 битах пропадает, а в 14 есть. Выходит с точки зрения качества сигнала, чем выше битность, тем больше выходной ДД.
Ну, так а в каком случае усиливают сигнал? Правильно! Только тогда, когда он мал. И усиливать можно до тех пор, пока он не выйдет за шкалу АЦП. И Вы это совершенно верно заметили.
Ни чего не понял, за какую "шкалу"? Согласовать выход одного каскада со входом следующего по уровню, вместе с шумами конечно
Шкала АЦП - это диапазон изменений сигнала на входе, при котором на выходе АЦП не возникает переполнения. Задаётся опорой (опорным напряжением, подаваемым на АЦП). В данном случае сигнал на выходе сенсора при помощи усилителя согласовывается по уровню со входом АЦП. Шумы сенсора при этом увеличиваются пропорционально усилению всего сигнала.
Т.е., если мы измерили длину участка (входной ДД, одинаковый во всех случаях) с большей точностью, то выходной ДД возрастет? Т.е. отношение максимального сигнала к минимальному возрастет? Т.е. если я возьму 15 чисел вида 2^n, где n - целое от 0 до 14, а ДД = 2^n / 2^0, то ДД будет маленьким? А если я возьму 2^n целых чисел от 0 до 2^n-1. то ДД удивительным образом возрастет?Олег Н писал(а): Ср май 28, 2014 10:07
Во всех случаях мы измерим одну и ту же длину (входной ДД, или фотошироту, используя Вашу терминологию), но на выходе мы будем иметь совершенно различную точность.
...
И Вы совершенно верно заметили, что "... чем выше битность, тем больше выходной ДД". К сожалению, не все это понимают.
. Или я, просто, из тех, кто второй пассаж не понимает. .) Тут многие запутались с ДД. Вы, по крайней мере, пытаетесь разобраться с этим.Zed писал(а): Ср май 28, 2014 17:57
Т.е., если мы измерили длину участка (входной ДД, одинаковый во всех случаях) с большей точностью, то выходной ДД возрастет? Т.е. отношение максимального сигнала к минимальному возрастет? Т.е. если я возьму 15 чисел вида 2^n, где n - целое от 0 до 14, а ДД = 2^n / 2^0, то ДД будет маленьким? А если я возьму 2^n целых чисел от 0 до 2^n-1. то ДД удивительным образом возрастет?
Как точность передачи оттенков в одном и том же диапазоне может повлиять на величину диапазона (в данном случае на ДД)? Вы меня совсем запутали
UPD. Сони умудряется с помощью 2048 значений закрыть весь 14-битный диапазон. (А я - с помощью 15-ти
Уважаемый Zed! Отправил Вам письмо в личку. Если что, то мой ящик: aonv@yandex.ru.
Олег Н писал(а): Ср май 28, 2014 10:07
Давайте представим, что мы должны измерить длину своего садового участка. Для этого мы можем взять палку длинной 1 м, можем взять строительную рулетку с 10 сантиметровыми делениями, можем взять метр с сантиметровыми делениями, а можем взять линейку с миллиметровыми делениями. Во всех случаях мы измерим одну и ту же длину (входной ДД, или фотошироту, используя Вашу терминологию), но на выходе мы будем иметь совершенно различную точность. Если участок равен приблизительно 100 м, то в первом случае мы получаем 100 градаций измерений, во втором - 1000, в третьем - 10000, а в четвёртом - 100000. Это то и есть наши выходные ДД, полученные при помощи разных инструментов.
И Вы совершенно верно заметили, что "... чем выше битность, тем больше выходной ДД". К сожалению, не все это понимают.
Ну, мы же с Вами вроде бы договорились?Zaits писал(а): Пт май 30, 2014 11:22
[oft]
Представим следующий эксперимент измерения расстояния между деревьями в лесу в пределах достигаемости рулетки:
- берётся рулетка длиной 100м с 100 000 000 делениями (через микрон)
- Вы прикладываете один конец рулетки к стволу одного из деревьев
- ваш весёлый напарник, предварительно выпив бутылку водки, прикладывает рулетку к стволу второго дерева одному ему ведомым способом и считывает измерение
- берётся рулетка длиной 100м с 100 000 делениями (через мллиметр) и проводится идентичное измерение
Как изменяется ДД измерительной системы при использовании первой и второй рулетки?
По вашей логике, на 3 порядка.
Здравый смысл подсказывает, что результат от использования микронной рулетки м.б. только хуже(с учётом бутылки водки и некоторых трудностей со считыванием результата), но всяко не лучше.
Это если на пальцах. "Битность" - это ещё далеко не всё.
Разрядность характеризует форму представления данных, но сама по себе ничего не говорит о ДД.
На деле используются вполне определённые термины и методики, которые характеризуют измерительную систему гораздо лучше разрядности.
Например, однобитный формат Super Audio CD (SACD) имеет ДД 120дБ.
Лучше попробуйте осознать этот факт, вместо того, что бы путать людей весьма некорректными объяснениями.
П.С. И эта, пятница сегодня.
[/oft]
USSRNAVY писал(а): Пт май 30, 2014 21:29
Думал я про Д7100. Но когда-то у меня был Киев-6С, хочется что бы в руках что-то чувствовлось. Я и Д90 покупал с перспективой купить ФФ. Правда тогда д700 виделся. Д610 конечно лучше Д90 (сравнивал на 70-300ВР и 50/1,8), но что-то не то. Д800 конечно поприятней снимать, но не произвёл впечатления, правда снимал только в магазине.
Жаль, что до августа не дождусь выхода нового и удешевления Д800. В Питере надо шпионские снимки сделать. Украину бы успокоить, да с Америки спесь посбить, вот на десяток тыс. тушки и подешевеют.
Почему? Фуджик дал мне больший ДД в трудных условиях и цвет, а Д90 был легким, демократичным и маленьким с кропнутым зумом - для поездок. Не всегда хочется тащить с собой несколько килограммов ФФ-оптики. ФФ - это, прежде всего, оптика. А тушка - это вершина айсберга. Потом купила Д7000, и он мне во многом нравился больше, чем Д700, пейзажи снимала в основном на него.
Покупать новую камеру нужно тогда, когда есть желание и возможности купить новую камеру, по вашему примеру
В России как раз подешевел - можно было за 3900 евро купить, когда разница доллар-евро были 1.39 между собой. Он и сейчас в рублях так же стоит, только в евро будет немного дороже теперь.
Почему он должен "уйти" ?
посматриваю в сторону Д7100 именно для пейзажей и поездок, но вопрос ширика открыт, 16-35 (который у меня есть) узковато будет...Julysha писал(а): Пт май 30, 2014 21:45
.........
Так же и сейчас. После двух лет с Ешкой я купила Д7100 и получаю от него не меньшее удовольствие, чем от Д800Е. По картинке - то же самое, по резкости и разрешению - лучше, по АФ - не хуже. Поскольку я снимаю в основном видовое, то Д7100 пришелся мне очень ко двору и разделил работу с Ешкой.
.......
Обычно современная техника как раз и дает новые возможности, этим она и соблазнительна. Но не всегда, например, покупать, скажем, Д5300/Д3300 из-за того, что он современнее Д7100, я бы не стала. И Д5 с 54 Мп тоже не куплю, т.к. на нем не потянет моя ФФ-оптика.
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
