Родные алгоритмы

[xt3]

Интересно, почему отличаются изображения получаемые в камере и в родном конвертере?

То есть встроенный в камеру алгоритм превращения NEF в JPG, и тот который используется в родном софте Никона.



Это видно если сравнить камерный jpg и изображение открываемое в CaptureNX.

Или если сравнить NEF во ViewNX сразу после открытия (как я понимаю отображается встроенный в него jpg) и после нажатия кнопочки RAW в верхнем левом углу (как я понимаю применения стандартного алгоритма конвертации к РАВу).





К примеру



Камерный JPG - http://img-fotki.yandex.ru/get/6732/455 ... c_orig.jpg



А это NEF - http://img-fotki.yandex.ru/get/6734/455 ... f_orig.jpg





видать софтовый алгоритм более "тщательный", и камерный более "быстрый"



почему у камерного такая гистограмма полосатая? что это означает?

[Julysha]

почему у камерного такая гистограмма полосатая? что это означает?

Потому что любой джипег, по определению, 8-битный, в нем всего 256 уровней на канал (2**8). А в НЕФ (если установлено 14-битное представление), 16 тысяч уровней на канал (2**14). По этой причине гистограмма джипега выглядит, как расческа - распадается на уровни, которые видны невооруженным глазом, а для НЕФа гистограмма плотная.



Из этого факта следуют вполне понятные оргвыводы - в каком формате информация полнее.

[xt3]

но вот же jpg из этого NEF - http://img-fotki.yandex.ru/get/6746/455 ... 3_orig.jpg



он восьмибитный, а гистограмма плавная

[KSergeyV]

Я всегда считал, что возможности компьютера и родного ПО выше чем камерного процессора, в связи с этим разницу в жпегах воспринимаю как закономерность. Возможно, что причина в другом, но закономерность , кмк, останется.

[Julysha]

но вот же jpg из этого NEF - http://img-fotki.yandex.ru/get/6746/455 ... 3_orig.jpg



он восьмибитный, а гистограмма плавная

Это дело изображения гистограммы. Любой джипег - восьмибитный, и другого быть не может, т.е. на всей ширине канала только 256 уровней (и ни на один больше).



ЗЫ Посмотрите в Фотошопе - в нем гистограммы показываются корректно.

[xt3]

забудем про гистограммы



в интернете говорят, если снимать только в РАВ и обработать NEF в самой камере, то результат будет такой же, как если просто снять в JPG





откровенно говоря меня расстраивает то, что в jpg цвет приятнее, чем получается из рава по умолчанию =((

[Deman32]

забудем про гистограммы



в интернете говорят, если снимать только в РАВ и обработать NEF в самой камере, то результат будет такой же, как если просто снять в JPG





откровенно говоря меня расстраивает то, что в jpg цвет приятнее, чем получается из рава по умолчанию =((

Есть такое дело. В чём различия на уровне алгоритма не знаю, но ясно одно - в камере обработка фирменная, в софте - сторонняя, потому что cnx не сам никон разрабатывал, а левая фирма, владеющая некоторой, вполне возможно, и не самой важной информацией о том, как лучше проявить рав. А так широко распространены сказки о том, что в "родном" софте самая правильная картинка. Ничего подобного.

[kukabara]

А мне кажется, что NEF это сырой снимок прямо с матрицы, поэтому и смотрится хуже чем JPEG, но потенциала в NEFe больше и после обработки и конвертации в тот-же JPEG, снимок лучше! ИМХО.

[KSergeyV]

Есть такое дело. В чём различия на уровне алгоритма не знаю, но ясно одно - в камере обработка фирменная, в софте - сторонняя, потому что cnx не сам никон разрабатывал, а левая фирма, владеющая некоторой, вполне возможно, и не самой важной информацией о том, как лучше проявить рав. А так широко распространены сказки о том, что в "родном" софте самая правильная картинка. Ничего подобного.

Про "родной-сторонний" софт от необразованных гастарбайтеров никона сильно сказано.

[Олег Н]

Интересно, почему отличаются изображения получаемые в камере и в родном конвертере?

Снимайте в NEF и забудьте про JPEG.

Первый - для зеркалок, второй - для мыльниц.

Внутрикамерная обработка может совершенствоваться и выдавать хорошие результаты, но она никогда не достигнет уровня, который способен обеспечить фотограф, работая во внешнем редакторе на большом компьютере.

[Deman32]

Про "родной-сторонний" софт от необразованных гастарбайтеров никона сильно сказано.

Один человек задавал вопрос в службу поддержки cnx, на что ему отвечали: есть, мол, техзадание от никона на разработку, cnx ему соответствует, так что претензий к нам никаких))). Так что шутка не в тему.

[SPU]

Любой джипег - восьмибитный, и другого быть не может, т.е. на всей ширине канала только 256 уровней (и ни на один больше).

Это неправда. Как и то, что 8-битный JPEG имеет 8 стопов ДД.

http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG

[KSergeyV]

Один человек задавал вопрос в службу поддержки cnx, на что ему отвечали: есть, мол, техзадание от никона на разработку, cnx ему соответствует, так что претензий к нам никаких))). Так что шутка не в тему.

Какой-то человек... Какой-то вопрос... Какие-то претензии... И какой из этого можно сделать вывод?

Просто покажите пример "правильного" и "неправильного", раз так категорично и авторитетно заявляете: "ни чего подобного".

[Deman32]

Какой-то человек... Какой-то вопрос... Какие-то претензии... И какой из этого можно сделать вывод?

Просто покажите пример "правильного" и "неправильного", раз так категорично и авторитетно заявляете: "ни чего подобного".

Ну если самостоятельно не можете сделать выводы, попробую сам разъяснить: никон не раскрывал никаких секретов проявки своих равов, а дал только техзадание левой конторе для разработки ПО. Из этого ну никак не следует, что CNX умеет правильно проявлять, хотя и обратное утверждение на основании всех тех же посылок, возможно, будет ошибочно. Лично для меня тот полупластилин с нереальными цветами, который выдаёт cnx, никак не похож на реальность. А всякие манипуляции с d2x и прочим лишь подтверждают наличие проблемы.

Мнение, что сторонние конвертеры не могут нормально проявить никоновский рав, основано лишь на поверхностном изучении этих самых конвертеров и применении в большинстве случаев неудачных профилей и настроек.

P.S. С глазами и руками всё в порядке, так что если что этот аргумент оставьте при себе. Спорить не вижу смысла, потому что предмет спора отсутствует.

[Deman32]

забудем про гистограммы



в интернете говорят, если снимать только в РАВ и обработать NEF в самой камере, то результат будет такой же, как если просто снять в JPG





откровенно говоря меня расстраивает то, что в jpg цвет приятнее, чем получается из рава по умолчанию =((

Заметил, что при съёмке в liveview на экране изображение практически один в один с реальностью. Как нажимаешь спуск, камера выдаёт какое-то убогое подобие даже при самых минимальных накрутках цвета и контраста. Как будто специально поганят картинку, которую видит аппарат.

[mabrookah]

Заметил, что при съёмке в liveview на экране изображение практически один в один с реальностью... Как будто специально поганят картинку, которую видит аппарат.

Вы еще попробуйте открыть nef в rpp - вот тогда-то увидите, как на самом деле видит тапарат

[Deman32]

Вы еще попробуйте открыть nef в rpp - вот тогда-то увидите, как на самом деле видит тапарат

Это вряд ли, потому что рпп и профиль сверху накладывает и гамму. Все его "как видит аппарат" заключается по большому счёту только в ненакрутке экспозиции.

Тогда уже в rawdigger смотреть нужно.

[SPU]

Лично для меня тот полупластилин с нереальными цветами, который выдаёт cnx, никак не похож на реальность.

1. Вам нравится камерный jpeg?

2. Наверное, в Никоне сидят идиоты, раз распространяют комплект для разработчиков, который выдает те же цвета что CNX/VNX?

[melleus]

Это неправда. Как и то, что 8-битный JPEG имеет 8 стопов ДД.

256=2^8 так что стопов - восемь, все точно.

11 стопов, объявленных википедией получается за счет нелинейной гамма-коррекции (кстати, там это написано), т.е. информация выбрасывается в одних местах, за счет чего вытягивается в других. В пределах все тех же 8 стопов. Честных 11 стопов там нет и быть не может. Это иллюзия. Но, для неискушенного зрителя, она работает практически всегда. И чем меньше в картинке плавных тональных переходов - тем лучше это работает. И это частично объясняет культивируемую сейчас погоню за вырвиглазной ультрарезкостью - возможно, такие картинки производителю просто легче "впихнуть" в джипег по ДД. То, что пленка и теперь дает совершенно без усилий и всяких алгоритмов. Но у пленки есть другие слабые места, по сравнению с цифрой.

[Northfox]

Интересно, почему отличаются изображения получаемые в камере и в родном конвертере?

То есть встроенный в камеру алгоритм превращения NEF в JPG, и тот который используется в родном софте Никона.



Это видно если сравнить камерный jpg и изображение открываемое в CaptureNX.

Или если сравнить NEF во ViewNX сразу после открытия (как я понимаю отображается встроенный в него jpg) и после нажатия кнопочки RAW в верхнем левом углу (как я понимаю применения стандартного алгоритма конвертации к РАВу).

А цветовые пространства в камере, просмотрщике и конвертере выставлены одинаковые?

[SPU]

256=2^8 так что стопов - восемь, все точно.

11 стопов, объявленных википедией получается за счет нелинейной гамма-коррекции (кстати, там это написано), т.е. информация выбрасывается в одних местах, за счет чего вытягивается в других. В пределах все тех же 8 стопов. Честных 11 стопов там нет и быть не может. Это иллюзия.

Ой ужас какой... Вот поэтому многие и считают, что у камер с 14 бит NEF не может быть ДД больше 14 стопов и т.д.

В вики пишут:

Photographers use "dynamic range" for the luminance range of a scene being photographed, or the limits of luminance range that a given digital camera or film can capture, or the opacity range of developed film images, or the reflectance range of images on photographic papers.

ДД характеризует только физические характеристики устройства захвата или вывода изображения. Какое оно там использует представление внутри себя, абсолютно все равно.



Почитайте в той же статье секцию про метрологию.

[Deman32]

1. Вам нравится камерный jpeg?

2. Наверное, в Никоне сидят идиоты, раз распространяют комплект для разработчиков, который выдает те же цвета что CNX/VNX?

Например, jpg от 7100 - это можно сказать прогресс для никона. Проблемный только вырвиглазной красный, оранжевый, и то на малой насыщенности профиля.

Могу так же спросить: наверное, в никоне сидят идиоты, раз на половине снимков из cnx лица морковного цвета. И не надо про d2x mode.

[melleus]

[member="SPU"], взято по Вашей ссылке:

Dynamic range, abbreviated DR or DNR,[1] is the ratio between the largest and smallest possible values of a changeable quantity, such as in signals like sound and light. It is measured as a ratio, or as a base-10 (decibel) or base-2 (doublings, bits or stops) logarithmic value.



Берем теперь base-2 и считаем doublings or stops (удвоения или стопы): 2 х 2 х 2 х 2 х 2 х 2 х 2 х 2 = 256. Получаем 256 градаций яркости. Что и требовалось доказать. Там даже табличка есть - 2 - один стоп, 4 - два стопа, 8 - три стопа и т.д. Но, опять же, дискретный характер яркости цифровых изображений позволяет "расширять" восприятие за счет отбрасывания части информации при гамма-коррекции, например и последующей маскировке "провалов" с помощью дизеринга, чтобы уж совсем красиво было.

На самом деле же, битность устройства захвата и определяет теоретический ДД в стопах, реальный же несколько меньше. Расширить его можно за счет брекетинга. В тех же фуджиках-С-прошках фактически за одно срабатывание затвора экспонировалось две матрицы - одна с нормальной экспозицией и другая с примерно на 4 стопа уменьшенной для проработки светов, что, после объединения двух полученных кадров и давало расширение ДД примерно на эту разницу. Чистая математика, никакого колдовства. Но, опять же, на пленке это все происходило само собой, поэтому призрак пленки будет еще долго терзать разработчиков матриц и приходить в их сны.



Да, и еще цитатка оттуда же:

some of the latest CMOS image sensors now have measured dynamic ranges of about 11,000:1 (reported as 13.5 stops, or doublings, equivalent to binary bits)

Equivalent to binary bits, как раз и означает, что количество стопов соответствует битности матрицы. Так что с 14-ти битной матрицы получить больше 14 стопов можно только брекетингом и последующим стекингом (a la HDR).



И именно поэтому HDR в джипеге так калично выглядят - они просто в него не помещаются. Потому и пришлось для них другие форматы (EXR, например) изобретать.

[SPU]

[member="SPU"], взято по Вашей ссылке:

Dynamic range, abbreviated DR or DNR,[1] is the ratio between the largest and smallest possible values of a changeable quantity, such as in signals like sound and light. It is measured as a ratio, or as a base-10 (decibel) or base-2 (doublings, bits or stops) logarithmic value.

Вы точно внимательно прочитали, что там написано? Речь о сигнале, а не о его цифровом представлении. В данном случае это светимость.

Матрица накапливает заряд нелинейно около предела насыщения, поэтому динамический диапазон камеры может превосходить разрядность АЦП. В качестве примера можно взять D800(e) на ISO 100.

Да, и еще цитатка оттуда же:

some of the latest CMOS image sensors now have measured dynamic ranges of about 11,000:1 (reported as 13.5 stops, or doublings, equivalent to binary bits)

Equivalent to binary bits, как раз и означает, что количество стопов соответствует битности матрицы. Так что с 14-ти битной матрицы получить больше 14 стопов можно только брекетингом и последующим стекингом (a la HDR).

14-битная матрица - это что за конь с рогами в ваккуме? Матрица - это сенсор, который может регистрировать определенный диапазон светимостей, ограниченный насыщением сверху и планкой шума снизу. Это и есть ДД матрицы.

Второй вопрос касается АЦП, какой диапазон ему доверено оцифровывать (как сильно отрезается зона насыщения и т.д.) и с какой разрядностью.

Поэтому ДД матрицы может быть, например, 15 стопов, АЦП быть 14 бит, а ДД камеры 14.5 стопов.

[melleus]

14-битная матрица - это что за конь с рогами в ваккуме?

Имелось в виду АЦП, конечно. Это и есть "бутылочное горлышко" системы в данном случае. Читал очень внимательно. Но выше головы - не прыгнешь, увы. И через узкую дверь чтобы пронести большой диван - его нужно разобрать по частям. Как Фуджи. Или сделать дверь шире. Других способов нет. Все остальное - маркетинг. Квазирасширение ДД происходит за счет увеличения расстояния между яркостными точками при гамма-коррекции, поскольку цифровая яркость не является дискретной, а разница между соседними уровнями не всегда и не любому глазу заметна и дизерингом ее можно скрыть еще больше. Так что кролик - скрывается в пустоте между дискретными уровнями яркости.



Я прекрасно понимаю о чем идет речь, но это мнимый, маркетинговый ДД. А реальный - это сколько пролезло через АЦП. А если отбросить пустоту между дискретными значениями уровней света, фиксируемыми матрицей, то он станет еще меньше. Потому хорошее пленочное фото, отпечатанное оптическим способом, с его непрерывным цветом зачастую более приятно глазу даже со слегка "уплывшим" цветом, нежели точное по цвету цифровое с его дискретностью - глаз вроде и не видит подвоха, но мозг подсознательно понимает, что что-то здесь не так, где-то дурят. Потому и ламповый звук еще долго будет иметь своих поклонников: синусоида и ступенька. Аналогия 1:1.



Возможно, мой пассаж и не был на 95% убедительным, но, в любом случае, приношу уверения в своем уважении и предлагаю дискуссию эту далее не продолжать, даже если каждый из нас и останется при своем мнении по данному вопросу - мир от этого уж точно хуже не станет. А дальнейшее развитие научно-технического прогресса и его фото- составляющей покажет со временем заблуждения одного из нас. Кстати, глянул на спецификации IQ2 задников Phase One - цвет - 16 бит (на канал), а ДД - лишь 14 стопов. Так что прогресса ждать еще лет -надцать. Ну да ладно, подождем.